刚才偶然看到吴洪森先生撰写的旧帖《假如中国不抗战》，有几句话想说，但因原帖已锁定，只能另开主帖，向吴先生讨教。

    我感到疑惑的是，抗战有不发生的可能吗？？

    说到底，国民党是坚定的民族主义政党，蒋介石是坚定的民族主义者。沿历史的纵向轴考察上世纪20-40年代的国民党，民族主义始终是它号召、动员和组织民众最主要的工具，在国民党任何大的社会政治运动中，我们都可发现它制造的民族主义话语修饰。

    现在回过头去看，实际上是在1935年，蒋介石和国民党对日本的态度逐渐转为强硬，这一转变的关键在于，自一二九运动开始的抗日救亡运动的高涨及共产党向抗日民族统一战线政策的转化对安内攘外政策的转向起了决定性影响。一二九运动将抗日的民族主义推向一个新的界点，民族救亡情绪空前高涨，社会各阶层都处在民族主义的激动之中，在这样的背景下，南京政府在对日交涉谈判中由软弱妥协转向强硬，并准备组织抗战，重心逐渐向“攘外”转移，但是“剿共”的方针也始终未肯放弃。

    在随后召开的国民党第五次全国代表大会和五届一中、二中全会上，蒋多次明确表示准备对日作战，蒋并接替汪精卫亲任行政院长，在国民政府内削弱亲日派的力量。据有关材料显示，在1935年底，蒋介石就已寻求通过苏联驻华大使调停国共关系，促进国共两党团结，国共之间开始了秘密谈判。这些说明“安内攘外”的内涵已发生变化，在国家的政治生活中“攘外”的重要性更为突出，“安内”已不再处于第一位，反映了国民党抗日的民族主义思想变化。

吴洪森提出这个问题有巨大的勇气和独立思考的人格，当然这个假设和历史事实不符合，果然可以用各种道理来驳斥。

但是用抄来的史料去辩论，与吴洪森的独立思考勇气相比，十分苍白和幼稚。

如果要讨教，不如讨教吴洪森先生为何有这种勇气？

楼上所言只能用“可笑”二字来形容。[em01]

什么叫独立思考？难道思考出和所有人完全不同的结论才叫独立吗？

什么叫抄来的史料？难道研究历史必须重回历史现场收集一手资料吗？

什么叫巨大的勇气？难道得出这样的结论会带来杀身之祸吗？

[此贴子已经被作者于2006-8-27 8:58:02编辑过]

菜农，菜鸟而已！！！

吴洪森的这个帖子确实会惹来杀身之祸的可能，至少原贴的谩骂激烈以致于不能正常进行讨论，楼主送给我的“可笑”“菜鸟”算是非常温柔的评价，我接受了。

此帖如果进行下去，比菜鸟更恶毒的骂声会接踵而来，弄不好又会锁贴。

什么叫做“勇气”？关于“勇气”，我需要向吴洪森讨教吗？想当年，我硕士论文完成之后，系里找我谈话，说我观点“过激”，若不修改，则肯定无法通过论文答辩，我答曰，答辩可以通不过，但，论文一字都绝对不能改，什么是“勇气”？这才叫勇气，为坚持自己认定的真理，绝不向世俗低头！

吴洪森根基不错，也善于思考，如果愿意的话，可以来报考我的博士生。

呵呵，这句话真牛！

不知是楼主爱才心切呢，还是楼主已经“博导”加冕，德高望重了？

2楼菜农的话没有道理，知识分子不仅仅要有勇气，更重要的是理性和学养，光脾气大、胆子壮不能算是本事，尤其是历史研究，说到底还是要用史料和证据说话的。梧桐mm敢于坚持原则，令人敬佩。不过吴洪森先生早就过了报考博士的年龄限制，梧桐mm若作了女博导，赶明儿俺走个后门去考，好不？

[em01][em01][em01]

偶也想报考法国的博士生。偶也要，偶也要！

梧桐mm？？？您还不是教授哇？是比我大不了多少的mm？？？？但表现有博导的潜质

欧也先预订一个博士生名额

吴老大这下碰到伯乐啦。[em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]

今天真快乐！法国梧桐真可爱！[em01]

鲁迅的弟弟，你想去法国读博士？建议你去报考里昂第三大学，那里的法学院享誉全球，专业齐全，师资一流。

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笑得偶眼泪都出来了。今天太过瘾了。

如果大家都能忍住不说过头话，这个问题其实是可以好好讨论一下的，而且也值得好好讨论一下的。

回到问题：假如中国不抗战，会有什么样的结果？似乎结果只有一个，中国成为了日本的殖民地，老百姓成了顺民，在一段压抑（如果这个东西存在的话）之后，中国繁荣得像香港，像澳大利亚，国泰民安。这样的假设还可以用在美国——假如当年美国人不搞独立战争，会不会比今天更繁荣呢？也许会呢，因为战争是付出了巨大的人力和物力代价的。

但是我觉得这个假设没有意义，因为如果可以这样假设，则可以提出一个更巨大的假设，即假如人类从来就没有战争，没有国家，而是从前面最远的共产主义和平/演变成后面最远的共产主义了。

多谢法国梧桐对我两年前的一个提问有批评的兴趣，也多谢法国梧桐邀请我去报考她博士生的雅意，在下年事已高，即便想读博士恐怖也是心有余力不足了。

当年为了这个发问，争论激烈，为了避免炒冷饭，我已经请求管理员将这旧帖解封，这样大家就可以看到已经出现过了哪些论点了。

说实话，当初管理员将此帖固封我是不同意的。鄙人已经活到了厚颜无耻的年龄，为了讨论一个问题遭受一下讽刺挖苦甚至谩骂，对我来说是活该承受的。

因网友法国梧桐发帖批评这旧帖，为了便于讨论，我请管理员解封。希望此贴重开之后，不要再变成口水贴和谩骂吵架。

中国人不抗战是不可能的,面对日本军国主义的法西斯暴行,是可忍熟不可忍.

法国梧桐认为国民党不可能不抗战的理据是：“国民党是坚定的民族主义政党，蒋介石是坚定的民族主义者”，从作者拿出的理据可以看出，作者是根据一个政党的观念来判断该政党的行为和决策的。不能说观念对政党不重要，但是以为只要凭借观念就可以用来分析推断该党的政策和作为，这种分析方法似乎过于简单了一些。因为政党是人组成的，人面对问题的时候，尤其作为一个集团的领袖，更多的会选择从实际利益出发来采取决策。因此当观念或者意识形态与该党的实际利益发生冲突的时候，我们更多的是看到他们是依据利益需要来做取舍的。例如，共产党也是一个民族主义政党，民族主义的意识形态比国民党有过之而无不及。可是在整个八年抗战期间，他们暗地里的方针政策为什么是保存实力，在敌后开辟和发展根据地，扩充地盘充实兵力，避免和日寇交战呢？整个抗战期间，共产党唯一一场有点规模的抗战是彭德怀领导的百团大战，而这场战斗还遭到毛泽东的批评，说过早暴露了共产党的实力。如果以民族主义为分析方法，又如何来解释毛泽东在七十年代接见日本首相的时候对日本政府的谢罪说，我们要感谢你们入侵呢？不是你们入侵，共产党不可能得天下。显然，这里的立场是利益的立场，不是什么民族主义观念的立场。

再看国民党方面，汪精卫是国民党创始人、元老之一，资格比蒋介石老，汪精卫当年在反清排满的时候，其不怕死的英雄主义、民族主义名声，在当时的中国几乎无人不晓。可是这个民族主义者，为什么却竭力推动和平运动，避免和日本交战呢？同一个国民党，为什么出现了两种立场呢？

就以蒋介石本人来说，看看他的日记就知道，在抗战爆发之前，他很清楚中国政府当时并不具备抗战的条件，一是全国军事指挥不能统一。蒋介石政府的军队很多是收编地方军阀混杂军队，名义上一个政府，实际上各自为政；二，当时中国的工业太落后，军队的装备极为落后，平均三个士兵才一杆可以使用的步枪，而且一旦战事爆发，后勤供应根本无法保障。三，当时的军队根本不具备现代化军队的素养。针对这些难题，蒋介石认为需要十二年的时间来备战。从九一八事变，蒋介石开始在暗地里积极备战算起，要到四三年他的备战计划才能完成。所以面对日寇的步步紧逼和舆论煽动下的抗日情绪，蒋介石一开始采取的办法是口头上应付抗日，实际上尽量拖延。他很清楚，中国当时根本没有和日寇决战的实力。为此不惜签订何梅协定，想采取绥靖政策，给中国政府多争取一点喘息备战的时间。但是，在共产党舆论攻势之下，对蒋介石政府的消极抵抗，全国一片指责。在这种压力之下，蒋介石被迫仓促抗战，他知道一旦开战，中国军队根本没有力量抵挡日本由北向南的步步进攻，于是就采取变片面抗战为全面抗战，想利用中国国土广大的优势来削弱日本先进的军事优势，另外他想把欧美拖进中国抗战，借助国际力量来平衡中国的弱势。于是采取了在上海和日本展开大战。然而，当时欧美忙于对付希特勒，根本无暇顾及东方，蒋介石的算盘落了空。结果反而使得南方大城市上海南京等过早陷落日寇之手。日本原先的计划是将满洲变为日本殖民地，将整个华北非军事化，为满洲设立缓冲地带和屏障。淞沪战争爆发，帮助了日本军国政府通过了全面占领中国的决策。这些都是日本二战档案所披露的内情。

正是看了以上这些资料，包括汪精卫当时的思想，我才改变了以往舆论所灌输给我的习见。我承认蒋介石在抗战爆发前的政策是符合当时中国实情的。而当时的全国舆论是错误的。看了共产党方面的资料又知道是斯大林指示中国共产党要积极推动抗战，为苏联的东北部安全提供屏障。所以，我们抗战八年，伤亡了4100万人口其中直接死亡人口2062万（相比较日寇在中国战场死亡士兵只有20万，平均100多条中国人命换一条日本人命），损失了6000亿美元的财产，付出如此巨大的代价，实际上所起到的作用只是保卫了苏联。而苏联给我们的报答是什么呢？利用蒋介石想得到苏联的军事援助，签订了中苏互不侵犯条约，借助这条约将俄国从清政府手里割让去的一百五十万平方公里的土地合法化。等到德国战败，利用美国怕自己士兵死亡过多，敦促苏联对日宣战的心理，又压蒋介石政府承认外蒙独立。苏军打下东北之后，肆无忌惮的强奸我东北妇女，抢掠我东北财产。苏军占据东北的短短半年之中对东北所造成的伤害远超过日本占据东北十四年。日本占据东北还在东北搞了大量的基本建设，而苏军占领东北却是将所有工厂能运走的设备全部运往苏联。然后违反和中国政府签订的雅尔塔协定，故意不向中国政府移交日寇的军事武器，把这些武器全部移交给共产党，不仅如此还将朱可夫所率领的两个集团军的军事装备全部交给共产党，使得共产党一下子就在军事实力上超越了国民党，让他们有资本去打内战，从而永远削弱中国。

我不知道别人看到这些资料作何感想。我看了之后，愤怒之余，不仅责问：我们中国人为什么就这么蠢笨呢？

由此我联想到清朝从第一次鸦片战争林则徐一直到李鸿章，主战派总是能轻而易举占领舆论制高点，主和派总是落得过街老鼠人人喊打的下场。为什么这个民族这样缺乏理性精神？我想起陈寅恪的父亲散原先生，当舆论普遍攻击李鸿章不该和而和，散原对李鸿章的批评却是明知不该战而战。作为总理大臣，对自己的国情军事实力很清楚，却屈服于舆论压力，不该战而战，结果却是更加的丧权辱国，割让台湾不算，战争失败的赔偿给所有老百姓造成了更大的负担。

为什么清醒的头脑总是不见容于当世？那些不负责任的高调理论却那么容易走红？

能左右舆论走向的总是知识分子和官府。士大夫爱唱高调，和他们在传统上历来扮演道德捍卫者的角色有关系，也跟士大夫历来好名节有关。中国士大夫被这种心态所左右，遇到国难爱唱高调就不奇怪了。

问题是，这些爱唱高调的人，有几个人真的敢于实践自己的主张去上战场的？正是由于自己没有上战场的危险，廉价的高调才唱得起劲。正如当年汪精卫说的，你看现在这些高唱抗日的，到时候有几个会上战场。事实果然如汪精卫所言，抗战真的爆发之后，政府的征兵却很困难。这说明舆论上的抗日情绪只是表现在舆论上而已，并不代表普通老百姓真实心态。

将心比心，如果我处在当时一个平头百姓的地位，我会明知打不过也去打吗？把自己放在平头百姓的位子，我的选择的就很清楚了，我会和绝大多数老百姓一样，不会为了只是送死去上战场。

正是这种思考问题的方法，让我找到了克服知识分子爱唱高调的虚荣心。只有设身处地，把自己放在一个小老百姓的位置，想到我主战的话，战争一爆发，我就会被政府征召上战争，我到底愿不愿去呢。很显然，我所拥有的武器可以和对方一决高下的，我出于爱国心就会毅然上战场，如果我根本没有可以和对手较量的武器，我是绝对不愿去白白送死的。这种思考方法得出的结论才是真实可靠的。

把自己放在一个小老百姓的位子来思考，不但战与和的问题会得出和舆论不一样的结论，谁来统治我们的看法也和舆论大不一样。作为手无寸铁小老百姓，会在乎谁来统治吗？他在乎的哪种统治者对老百姓更好些更人道些，他才不管这统治者是本族人外族人呢。台湾人认为日本占据时代的统治比国民党文明得多。上海人认为上海最好的时期是租界时期，甚至日寇占领上海的时期也比先后的本民族政党统治好得多。

这么说老百姓不都成了汉奸？不是的。老百姓是以道德原则来判断政府的。他在乎的是这个政府是不是个有德的政府，也就是说老百姓更在乎政府的实质。

再说，老百姓平时缴税纳款养政府养军队，遇到外敌入侵，抵抗还是投降是政府的责任，这责任不该由百姓来承担。如果平时政府允许我拥有武器，将保卫家园的责任交给我自己了，那么遇到外敌入侵，战还是降的责任就该我自己来承担。

既然政府是老百姓养活的，显然政府的责任首先是保卫老百姓的生命财产安全。当外敌入侵，政府理应保家卫国。但是，当遭遇的是过于强大的敌人，那么这个政府如果是一个真正为老百姓生命财产着想的政府，它就应该投降，承担起最大限度减轻百姓生命财产损失的责任。正是基于这样的思考，我开始同情理解汪精卫这样的“大汉奸”。

经历过对抗战问题的思想转变历程，我明白了：自由精神和独立人格的前提条件是独立的思考。

最后补充一句：法国梧桐前面说国民党和蒋介石是坚定的民族主义者，因此非抗战不可，而第二段又说国民党蒋介石对日态度转强是一二九抗日情绪高涨的压力，这么说又是外界压力的结果。这两者似乎是有矛盾的。这不是对你的批评，你已经愿意做我的导师，我只是担心自己没看懂，向你请教而已。

[此贴子已经被作者于2006-8-29 15:56:25编辑过]

虽然我也是吴先生一样的老百姓，观点却与吴先生截然相反。我曾经说过一句异想天开的话：如果台/湾独立实施，给我个连长我就去前线。这是我的基本观念决定了的，没有什么可以改变我。

我看到，吴先生的意见并不是停留在“不抗战”上面，而是要求当时的政府干脆“投降”，认为只有如此才是真正为老百姓着想（“当遭遇的是过于强大的敌人，那么这个政府如果是一个真正为老百姓生命财产着想的政府，它就应该投降。”）。这确实是非常勇敢的意见，却也是完全忽视了中国之所以为中国这个前提。在吴先生看来，汪精卫的政府才是最符合老百姓利益的政府，这个政府既然有广大老百姓的支持，怎么会没有获得成功呢？事实是，吴先生的想法只能代表他自己，并不代表真正的民意，否则，历史就该走在另一条路上了。

吴先生说：“经历过对抗战问题的思想转变历程，我明白了：自由精神和独立人格的前提条件是独立的思考。”

我要说：“独立的思考”如果是建立在空幻的臆想上面，那是注定没有什么实际价值的。 

    先来回答吴洪森最后所提出的问题。从根本上说，国民党毫无疑问是坚定的民族主义政党，在任何时候，民族主义都是它用来号召、动员和组织民众最主要的工具，但在不同的历史时期，国民党会根据实际需要（也即吴洪森前面所提及的利益诉求），来适时调整其民族主义策略。那么在对日全面作战前，它又是如何来根据形势变化调整其策略的呢，以下作一简单论述，向诸位请教。

    北伐结束后，来自国内（共产党、国民党内反蒋力量）和国外（主要是日本）的严重挑战，致使国家的统一和国民党的权威在很大程度上还只能说是形式上的。因此国民党仍集中于建构“民族国家”这一主题。至九一八事变，全国范围内的民族情绪高涨，抗日救亡成为全国民众的普遍诉求。然而，这一高涨的民族情绪却成为国民党实现自身目的的障碍。因为对于蒋和国民党政府而言，在国家统一和重建完成之前便卷入同日本的战争，将会导致某种灾难。这实际就意味，消灭军阀和共产党力量才是蒋和国民党当前第一要务。可是，使国民党政府感到两难的是，它又必须作为中国政治舞台上“公共权力的代表”出现，因此断不能无视民众的抗日要求。这导致国民党民族主义的政治选择就只能是“安内攘外”，既安内，又攘外，安内为攘外之前提和条件，攘外为维护领土主权完整之必须。

    即使有明确的“攘外”思想，但外交上国民党依然走和平路线，将解决九一八事变的希望寄予国联和国际公约。31年9月21日，国民党中执委议定，面对日本侵略，实行军事上不抵抗、外交上不屈服的方针，后蒋在演讲中要求中国暂取“逆来顺受态度”，为的是去等待“国际公理判决”。有学者评价，国民党这种以依赖列国制衡日本，在维持在中国的均势中，来保持主权独立的民族主义策略，是一种在夹缝中保生存的策略，当然它有别于投降主义和卖国主义。

    不过，南京国民党政府还是有其捍卫国家主权和民族利益的坚定立场。即如1931年11月国民党四次全国代表大会上，决定说如果日本不顾国际公约之尊严，而国联和友邦也无法履行其签约国神圣义务，到那时，中华民族就只能坚决一战，就算付出重大牺牲也在所不惜。1932年，蒋在庐山召集五省剿匪会议，也确定将日本作为主要作战敌人，当然先得尽快完成剿匪任务。

    1933年日军进攻热河，再次激起全国抗日情绪的高涨，国民党军队和政府内部亦出现要求北上抗日的声音，安内攘外政策遭到社会各界的强烈批评。蒋和国民党视共产党为中华民族之根本大患，以剿灭共产党和红军为抗日先决条件，此论显见难合时宜。到1935年，全国学生联合会、全国各界救国联合会等抗日民众组织相继成立，共产党乘机发出抗日救国宣言，抗日的情绪正在汇集成一股有组织的政治力量，而与此同时，日本阴谋策动华北事变，也直接威胁到蒋和国民党的统治，在这样的背景下，蒋和南京政府的对日态度日趋强硬，重心也逐渐向攘外转移，安内已不再处于第一位，这反映了国民党抗日的民族主义思想变化，当然，这个时候，蒋仍未停止对西北红军的围剿，直至36年西安事变爆发后，国民党军队的剿共行动才完全停止。

    我们今天回过头去看这段历史，抛开国共之间的种种恩怨不讲，必须承认，自始至终，蒋介石和国民党一直没有放弃攘外的立场而转向投降和卖国，它以剿共为首要前提，但在某些情况下和一定限度内，也从政治、军事、经济、外交和思想文化等方面进行了“攘外”，亦即抗日的组织和准备工作。

楼上的说法与中学的《中国近代史》说法实在没什么分别，老吴谈的是治国方略，政治家运筹帷幄的核心思想。如此这般仅仅罗列一些编篡的历史记录，“从下边往上”看历史，不仅难于明理，更难以服人。

外行随感，讨各位一笑。

[此贴子已经被作者于2006-8-29 15:13:46编辑过]

童兄：俄国割去了我们一百五十万平方公里的土地，有四百个台湾那么大呢。怎么不见你去呢。凭什么攻打台湾非得先给你个连长干干呢。

[此贴子已经被作者于2006-8-29 15:58:08编辑过]

整个问题是从“假如”开始的，那么我们不妨继续假如——假如后天美国军队决定进攻中国，其“原先的计划”是将东北变为美国的殖民地，将整个华北非军事化……此时我们都“很清楚”，我们并不具备抗衡美国的条件，他们的原子弹比咱们多得多……按照吴先生的意见，中国政府应该立即宣布投降，那才符合老百姓的最大利益。是这样吗？当年有实力与德国抗衡的大约只有美国，按照吴先生的意见，全世界各国政府为老百姓的利益着想，都应该向法西斯投降。是这样吗？前苏联自然也是应该立即投降的，如果早点投降，俄国也用不着死上几千万人、耗费无数亿的卢布了。是这样吗？

如果“割去了”的时候你的童兄在，你怎么会知道他不去呢？当然，吴兄不会去却是可以肯定的了。如果吴先生觉得给个连长的要价过高了，我改一句看看行不：给身军装我就去。

还有一问原来。虽然跑题了也回答一下：“解放”这个词用得有点古老，也与我的原意不符。至于交通工具，俺得看连长准备让俺坐什么去。

童兄：将苏联抵抗德军与中国抵抗日本，就军事武器方面是没有可比性的。苏军和德军是处于同等级别的武器水平上，苏军的开始的失利主要是没有战争准备（斯大林和希特勒签订了互不侵犯条约），面对德军的闪电战损失惨重。但是，他们强大的工业后盾，在挡住了德军的凛厉攻势之后，其优势就开始表现出来了。因此苏联能够反败为胜，不仅反败为胜还能攻打到德国本土。

中国抗战了八年，什么时候能表现出这样的优势呢？当时的中国根本就没有像样的重工业。整个抗战期间一直处于被动挨打的地步，临到二战快结束的时候，日本在太平洋与美国殊死决战的情况下，只需要派出三流部队就可以轻易打到贵州独山，扫平铁路沿线的障碍。

日本在二战期间一共阵亡了180万士兵，其中在太平洋战场被美国干掉120万，在东北被苏军干掉40万，中国八年抗战，死去两千多万人，只干掉了20万日本士兵。在台儿庄大战之后，从没取得过在一次性战斗中歼灭日本一个团的战果，台儿庄集中了国民政府最精锐的部队，其伤亡代价是日本的十几倍。一直到日本宣布投降之日，中国一直处于战败状态。这样的历史事实，我们难道可以睁眼不顾？我们可以因为美国把我们拉上战胜国的席位就真的以为自己取得了抗战的胜利？

正是从抗战最后的惨重后果，我才认识到汪精卫才是真正有勇气为民族为国家着想的人。

按照吴先生打不过就投降才符合老百姓利益的观点，蒋介石让一百五十万合法化、承认外蒙独立不是极端英明的决定吗？因为如果我们跟苏联打，那人力和物力的损失会更大的呀。吴先生怎么突然用民族主义观点批评起老蒋来了？

我倒觉得老吴的假设很有意思，比很多所谓“真相”更有意义。作为一个小百姓，在社会大环境得变迁中如何自处，从这类假设中能得到很多有益的锻炼。

不知道梧桐博导所用的“史料”是什么版本，据我所知，仅抗日战争这一“史料”，大陆和台湾就有完全不同的两个版本。

是这样！假如美国军队决定进攻中国，将东北变为美国的殖民地，那我赞成不抵抗。这相当于美国到咱们中国现场办公啊！也省得那么多中国人削尖脑袋往美国移民了，多省事儿啊！[em01][em01][em01]

1楼这样1个无聊的帖子，竟然有这么多人跟贴，可见这个论坛太不专业。而楼主还为了这么个不值得一驳的问题花费这么多时间来论证，真是有点不看对象了。

[此贴子已经被作者于2006-8-30 0:08:04编辑过]

本来对历史的假设，只是为了从正史之外的角度总结历史教训。最后的结论如果变成对假设自身的不满和否定，这种历史教训的总结也就未免太单调了。

不过，偶蛮喜欢法国梧桐的真性情！[em01]

我也觉得很有意思，就如有朋友已经说了的——假设总是美好的，但是否“更有意义”，还得继续讨论。

我们的现实是，有些人忽而老百姓，忽而又知识分子，老百姓时既得利益为唯一追求唯一标准；知识分子时操心的却是国家大事，研讨着的也是国家的方针大计，未来的民族前途；前者是万事与我无关，有奶便是娘，后者是天下兴亡匹夫有责，没我不能掺乎的。两者都对，问题是如何统一起来，无论人格分裂还是标准分裂，都不那么正常。

很多问题都是这样的，本来不值一驳，但是你不驳他就不明白呀，所以郭版主才感谢启蒙，否则哪来的感谢，更别说启蒙了。

我也发现这个论坛太不专业，但专业的俺更看不懂，说实在的，连这么不专业的俺都看得糊涂半天呢。

说“日寇在中国战场死亡士兵只有20万”不知是根据的什么版本。

[此贴子已经被作者于2006-8-30 11:15:48编辑过]

（1）这个论坛应不应该专业，肯定有得一争。俺就坚决反对真名论坛专业化，反对在这儿招研究生。

（2）千山万水兄若觉得１楼无聊，那你跟着发牢骚帖干嘛？要是手痒心痒，不如就发个够水平的原创主帖吧，让大家看看你如何专业，怎么样？

哈哈，无论这个帖子讨论的如何云里雾里，乱七八糟的。但是，仍然开卷有益。

让我启发的，是两个方面：

1，历史的猜想与实证，如何“取信于人”？

2，历史知识与教养，如何“作用于人”？

前者，吴老大用功利观和事后猪革亮来“假设”历史因缘，显然不如法国梧桐的民族主义旗号，让人信服。

后者，对于未来虚拟的台湾战争、中美战争，童兄和金眉表示了一种心态。不过，一旦战争爆发，导弹降临家园头上，俺估计，在童兄还未套上军装之前，已经忙于家中救火扶弱了。。。

所以，战争中的道义观不可信！

这点我同意,蒋介石采取绥靖政策应该是可以理解的.

国民党在正面战场上消灭日军40万,是有史料多次披露的.

我担心人美国还不要呐,台湾是想成为美国的第51个州,可惜没弄成.

假设美国在中国划出一个州来搞试点，估计除了童版等极少数人以外，绝大多数中国人都会踊跃报名成为这个州的居民。谁不愿意享受美国先进、科学的社会制度谁是傻子。

金秋怎么还停留在“划出一个州来搞试点”的小打小闹上面呢？没有与时具进哪。按照老吴的观点，只要入侵者或提出领土要求者的实力比我们强——或者说如果要抗战我们就会损失得比对方更严重的话，那是必须全面投降的，所以我才提出了“整个中国”的假设，按照这个假设，根本不存在什么“踊跃报名”的问题，因为中国不存在了，所有的中国人都成了享受着“先进、科学的社会制度”的美国人了呀。

地球人都知道的一个理：历史是不能假设的。所以，吴版主假设的动机显然是想超越事实，寻找更深沉或更深层次的内省答案。应该是有意义的探究。

值得想的是，

一、中华民族自古以来就是内忧外患的民族，无论面对北夷南蛮，无论自身实力如何，似乎抵抗是一贯的。哪怕是色厉内荏，外强中干，很快做鸟兽散。这样的情形下，抗日是必然的。即使官方不抗，民间也会自发零散的抵抗。

二、涉及到的一个史观问题，也即以什么标准来评价历史：人内心的标准？客观物的标准？

中国的实力（客观标准）根本就不可能抗日，在等外援落空后，所以老汪说“失败了就老老实实地承认失败”是对的。而作为一个主权独立的国家，面对外来入侵，尤其是面对一个“小日本国”入侵，当权者一定会抵抗的，只不过因为清楚自身的国力，会奢望美国之类的大国襄助。湎于中国人思维的局限，权力中心之一汪的眼睛只盯着老蒋，而老蒋只盯着老美，他们谁也不会综观大局，以设计有利于中国的未来为坐标，拿出确切的方案来思考“攘外与安内”问题。

中国人不喜欢日本。如果抛开抗日时期，如果是美国来“襄助”中国，老蒋会很乐意，老百姓也会乐意。可惜老美看不上中国，最后在国共较量中，美国人不卖力，等于抛弃了中国。

[此贴子已经被作者于2006-8-30 18:22:21编辑过]

中国不存在了中国人民还存在呀！这总比让人民死在抵抗中强吧？假如中国人都成了美国人，到那时美国人就成了少数民族了，这有什么不好呢？[em07]

《假如中国不抗战》还不如《假如中国不专制》。

制度民主、经济发达，谁敢来战？即使来战，抗不抗战也不可能一人说了算。

如果让普通民众来选择是否抗日,我想绝大多数是会赞同放弃的。因为1,中国人的民族意识不强，这由多次外敌侵略时的表现就可见一斑。２，当年打小日本的军人绝大多数是强行抓来的所谓壮丁，自愿者很少，这至少说明。３，中华民族是一个胆小怕事的民族，正义感不强，一般不会为所谓的义愤而抛头颅。

中国人是个表里不一的民族，面子上说的冠冕堂皇，骨子里都为各自打算。其实谁也不愿抗战，谁也没有怎么抗战。这个主贴的题目是《假如中国不抗战》，其实我认为消灭区区四十万日军（这个数字我怀疑多少有一点水分），对日军的打击十分有限，即使中国沦为日本的殖民地对增加日本的战备力量也不是想象的那么大。日本也不可能抗衡苏联，苏维埃也决不会完蛋，苏军在东北把个日本关东军打的落花流水，日本与苏军的武器根本不是一个数量级的。谁让倒霉的中国人在共产主义的苏联临国，这就注定了要如此。

      原来你是人大代表，失敬失敬。

      “他将成为历史的罪人,民族的罪人,最后受到审判”，多么铿锵有力，这就是胡适的LOGO ？

老共的最新口号是以人为本，台湾人也是人，是人为本还是以所谓的国土面积、国家利益为本。请好好学习胡主席的讲话。

      我又不系人大代表、三个代表，学来何用嘛。

      我从来没说过“以……为本”，只是纳闷，战犯都还需要经过远东法庭，你就这么把法庭也代表了？童版也够惨的 ：）

[此贴子已经被作者于2006-8-30 22:24:16编辑过]

哈哈一夜之间成为美国人，不是在做梦吧？

      73楼不太有美国精神 —— 怀疑，特别是对你所谓的“主子”的怀疑。

      什么叫“选个好主子”？这种一劳永逸的梦恐怕常常会破灭。

      《假如换个好主子》 ？…… 

       呵呵 ~

[此贴子已经被作者于2006-8-30 22:28:24编辑过]

哀，我惨点也不算什么，只要老百姓们都过得好就行了——祝愿他们都能选到一个好点的外国主子。

我认为“假如有个好主子”的选题比吴先生的更有勇气、更有意义，当然也更有实际价值。

俺不在乎自己属于哪个国家的人民，如果你说俺是美国人俺也不反感。嘻~

再者说了，连中国都没把56个民族弄混，凭什么说别人美国能把俺们的鄂伦春民族混为一个民族？即使中国跟美国强强联合成为一个更强大的国家，那还是各是各的民族，这点童版您就放心吧！

这可不是你在乎不在乎反感不反感的问题，讨论中国是否应该抗战，一个中国人显然跟一个美国人的看法是有很大区别的。中国人是没把民族弄混，但认为“假如中国人都成了美国人，到那时美国人就成了少数民族了”却把“美国人”弄成一个“少数民族”了。

另外，中国之所以按照你和吴先生的意愿成为了美国的第51个州，原因就是中国不“强”，因为不强才按你们的要求投降的，才被殖民地的，“以弱胜强”在吴先生看来不仅是不可能的而且也是不对的；因为如果强，按照吴先生的说法，政府还是要抗战的，死些人、损失些财产还是应该的，怎么就变成“强强联合”了呢？

金秋mm别想不通，这个是落入循环论证的圈套了。

对比一下，对童版的疑问，也可以放在美国人身上求解的。

气节与国民性、国家与民众，本来就是“皮之不存，毛将焉附”的同等命题。

在问如此话题之前，请先问一下：公共权威的目的是什么？（然后，再问：社会组织的目的是什么？）

国家有两个解释1,国家是一个地理上实体,他包含了一定的面积和56个民族,无论你换怎样的政府，只要这个政府对外有相应的外交权利，这个国家就存在，也就是说只要不是被异族统治国家的机体就存在．２，国家的含义是具体的某个政府机构．我的国家指的是前一个，我估计老童指的也是前一个．

总结不是很到位。我所反对的是：1，吴先生的打不过（我们打过了吧？）就投降的意见；2，金秋女士的如果美国愿意把中国收为他们的一个州就应欣然奉送的主张。我谈的不是民族气节，而是对日本那样的扩张霸权主义采取什么态度的问题。

至于死人的事儿嘛，“进入”中国的日本人都安然回家了吗？为什么会有人如此支持同样也在“死人”的日本人对中国的侵略呢？换位思考一下，现在的中国确实强不过美国等等，但总比安道尔、列支敦士登强点儿吧，如果明天中国政府决定跟当年的日本一样，要用武力强行把他们变成中国的第XX个省，吴先生和金女士是否因为考虑到他们会“死人”会打不过而奉劝他们投降呢？如果他们不投降，是否就准备给他们一个“典型的忧国不忧民、典型的死人事小失节事大”的定性呢？

渐渐地又明白了，所谓“投降主义”，换句话说也就的“霸权主义”，更直接说就是：打得过别人的只管去打，别人的老百姓因为怕死所以不会跟你打仗（抗战），别人的政府应该考虑老百姓的利益所以一定会投降。

无话可说无话可说！童版厉害！金窝银窝不如自己的草窝。童版您就守在这里誓与草窝共存亡。俺可一有机会就移民去了，拜拜了您呐！[em12]

[此贴子已经被作者于2006-8-31 19:46:01编辑过]

我记得姜文拍了部电影,讲的就是中国人某个村在抗战八年中,对日本鬼子必恭必敬,但还是遭到日本人的虐待,他这部片子的目的就是要驳斥日本某些势力所说的如果中国人不反抗那么就不会有大屠杀之说.

日本人在南京对平民的大屠杀以及在统治区任意杀人,可见忍耐是没用的.还得抗日啊.

     当时，抗日的捐款里不少是海外华人的。童版要移民的话，别等到秋天，热啊。

     当初一群人“死人事小”得不亦乐乎、信口岸然，居然就好意思失忆，包括吴版，此时彼时，可见主旨之虚。

我的问题，是针对你反感国家“压制”的目的。。。不是为了了解国家的定义。

呵呵，这里的讨论已经四分五裂了。。。

没有四分五裂啊。都谈得很好嘛。拔出萝卜带出泥，已经开始涉及到诸如国家的起源，政府的目的以及存在意义等话题，这些都是非常有意义的探讨。

大家接着掐，偶在一旁先受点启蒙。[em09]

我给吴先生扣了一顶帽子，叫“投降主义”。但需要特别说明，这个投降主义不是无条件的，即当你打不过别人时才投降；同时，这个投降主义也是坚决的，即打不过别人时，政府必须投降（老百姓是不必说的，按照吴先生的分析，老百姓是没人愿意抗战的），否则就是不顾老百姓的死活和老百姓财产的死活。

前几天看到有人提起“华沙起义”，我就问：起义的是些什么人？为什么不服从政府的投降决定？为什么不顾及老百姓的财产？按照吴先生等人的观点，这些起义者是否属于应该受到审判的历史罪人？暂时还没看到回答。

这个“投降主义”是以代表老百姓利益的面目出现的，但同样作为老百姓，我却越想越觉得可怕。因为按照这思路，法国投降了，戴高乐却坚决不投降，如此，老戴不就是罪人了吗？朝鲜被日本人占领了，不仅金日成不投降，还有一个流亡政府也不投降，还组织游击队抗战，朝韩两国的老百姓是否已经醒悟并认识到这些人是罪人了吗？美国政府也脱不了干系呀，为了打败日本，珍珠港死了多少美国人哪，还是为了打败日本，光那两颗小胖子原子弹就损失了老百姓多少银子啊，这不拿老百姓的生命和财产不当事儿吗？苏联嘛，那更是早就该投降的，虽然他跟中国一样最后都是战胜国，但他素食的生命和财产都比德国多呀。……

真的不敢想下去了。

吴版，该解释一下“投降”的具体含义啦。这个词对童版的刺激太大啦[em01]，现在是咬定青山不放松[em01]。

迷迷糊糊产生了一点联想：今天申请移民到外国去的中国人，很多是入了外国国籍的，该不该把他们跟汉奸归为同类？

[em05]