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■本报记者 谢娟
▲薛涌
大学，应该是一种文化
■记者：看到您新著的书名《精英的阶梯：美国教育考查》，我立刻想起去年您出过一本《美国是如何培养精英的》，这两本书的书名有很大的相似性，内容上主要有哪些异同？
▲薛涌：《精英的阶梯》是《美国是如何培养精英的》的姐妹篇，所不同的是，《美国是如何培养精英的》除了谈美国教育之外，还涉及了政治文化生活的方方面面；本书则专门讲美国的教育尤其是高等教育问题，内容更集中，写得更有针对性一些。两本书的内容有相当的连贯性，结合起来读，会对美国的教育及其社会、文化背景有一个比较深入的了解。
■记者：我去年读过您的《暑假中的孩子》，那篇文章谈中美两国孩子暑期生活安排存在的差异：在暑期，美国青少年盛行打工，由此逐渐学会如何支配自己的生活；而在中国，很少有学生这样做。
在您的新著中，我发现您一再强调“教育的本质在于精神”，我感觉这与《暑假中的孩子》所提倡的“孩子应该对自己的人生早有规划”有一脉相承的关系，是不是这样？“教育的本质在于精神”的涵义是什么？
▲薛涌：可以这样理解。
我从1994年赴美，开始了对美国教育的观察与亲验。这本书拉拉杂杂，讲的是个人的经历，但多少反映了美国教育的现实。美国是个非常实际的国家，其教育也不例外。从上小学起，美国就把孩子推到现实生活中锻炼。这种锻炼，有两种方式。一是自己打工，一是做义工。前者培养孩子对自己的责任，后者培养孩子对社会的责任。
书中所说的“教育的本质在于精神”很难用几句话说清楚。在美国读书，学生总担心自己没有思想，没有激发人的能力，而不是担心自己有没有学问。在那里学习一年，你发现学到的死知识似乎有限，但整个环境，都在逼着你创造、冒险，走别人没有走的路径。美国大学在本科生和研究生教育中（主要是文科），讨论班很重要。在这种讨论班中，老师不过是个主持人，不停地提出问题，引导讨论的深化。大家要看的是，你和其他人读了一样的东西，你能拿出什么新东西来？你有没有批判性的思考能力？你能否在作者研究的基础上，再往前走一步，指出深化研究的路径？……讨论班上，同学竞争非常激烈，争先表现自己的智慧。美国的大学，实际上是一种文化，这种文化，不在乎你知道什么，但刺激你一刻不停地进取、创造，不论拣起什么都能闹出一番动静来。这是现代社会的精神，也是现代大学的精神。
“海龟”如何才能不变成“海带”
■记者：具有一种独特的跨文化研究视角是您写作和看待问题的特点。近年“海龟”变“海带”成为媒体的一大俗语，您如何看待持续了很久的“海龟”变“海带”现象？
▲薛涌：在我看来，这一现象是中国人崇拜美式教育，又不理解美式教育的结果。中国的学生出去转了一圈，有的并没有学到美式教育的真精神。他们回来后，除了多了一张洋文凭外，骨子里还是自以为是的知识贵族。我认为中国学子到美国读书，是一个非常好的求学机会。但是，出去之前，最好对美国的教育有更多的理解。这样才能把有用的东西学回来，才不至于“海龟”变“海带”。
举个很简单的例子，大部分美国大学生，都作过义工，即作为志愿者进行不计报酬的社会服务。可是，你问问从美国留学回来的中国学生，有几个打过义工的？怕是95%以上从来没有打过。
特别要注意的是，孩子打工绝不能仅从经济上理解。打工激发了孩子的成功欲，教他们什么是创业艰难、怎样才能在竞争中获胜。你要是这么打工出来，不管出身如何高贵，大学毕业也不会眼高手低、高不成低不就。而我们的“海龟”，乃至我们的大学毕业生，难道不是就爱犯这样的毛病吗？
打义工经验丰富的孩子，大学愿意录取。其中的道理也很简单：一个人能不能成功，就决定于他对社会的贡献。那些小小年纪就已经对社会作出贡献的人，当然更知道以后如何为社会作贡献，成功的可能性也更大。这样的人，在毕业后不可能以一种怀才不遇的心态等着天上掉馅饼。他们从小就知道社会的需要，知道怎么找到自己的位置。你看美国学生，也许专业训练并不突出，但是人家就是“能折腾”，研究生没毕业就在生意场上折腾、最后创立了Google。我们的观念不变革，我们的教育就会永远与社会脱节。
真正在市场上有竞争力的大学，琢磨的是如何把个穷学生变成未来的“大人物”
■记者：我注意到，《精英的阶梯》并不是一味地为美国教育唱赞歌，也有很大篇幅谈及美国教育尤其是大学教育面临的危机，譬如您认为“在市场冲击下学术独立地位的动摇”是美国大学面临的一大危机——这也正是当下中国大学教育面临的一大问题。对此您一定有自己的思考。
▲薛涌：美国大学务实精神强，敢于“下海”创利，企业和学术联姻，这些都给大学带来了巨大的财富。但是，市场的规则和大学的目标毕竟不一致。比如，许多企业在大学的科研项目上投资，为了防止对手的竞争，对开发出来的成果不予公布，逼着科学家推迟论文发表的时间，或删掉关键段落，甚至以专利为名，禁止别人使用已经有的研究成果。这样的企业式运作，等于妨碍了知识的传播。甚至有的研究机构，不惜出卖学术良心，为给自己钱的企业遮羞，掩盖不利于该企业的科研成果。象牙塔已经不再是象牙塔，而是铜臭气十足的公司。大学的信誉，已经受到严重的伤害。无论是在美国，还是在中国，能否创造性地解决市场规律与大学目标的冲突，对大学未来的健康发展具有决定性意义。
■记者：您在本书中表达了一个非常鲜明的观点：“大学不能产业化，但要市场化”。
▲薛涌：现在，有许多人对“产业化”进行不加分析界定地批判。在他们看来，第一，教育的产业化就是市场化；第二，中国目前教育费用上涨都是产业化之过。我认为，这两个理解都是错误的。
我不主张教育的产业化。不过，教育，特别是高等教育，必须引入市场竞争的机制。就我比较熟悉的高等教育来说，市场化程度最高的美国也是教育水平最高的。由于高学费和高奖学金大致相抵，高等教育费用不但承受得起，而且质量遥遥领先。在美国，成绩好的穷学生成为各校争夺的对象。耶鲁大学校长曾说过，中国学生被录取后没有经济能力不必担心，钱不是个问题。明摆着，你真要是优秀，人家会花钱请你去读书。哈佛、耶鲁提供的当然是稀缺教育，并非谁都能享受。但是，稀缺的机会是对着稀缺的人才打开，不是对钱开门。一天到晚想如何从学生手里赚学费的学校全是小家子气的。真正在市场上有竞争力的大学，琢磨的是如何把个穷学生变成未来的“大人物”。美国一些名牌私立大学的成功之道，是发现人才，并在这些人身上投资；等这些人才成功后，发财的会回报母校，大笔捐款；没有发财的人虽然捐款能力有限，但由于服务了社会，也提高了学校的声誉。
你不懂球，在公共辩论中就难免“找不着北”
■记者：您已经出版的著作中，有《中国文化的边界》、《中国不能永远为世界打工》等侧重表达关乎国计民生重要问题的思考；也有对美国政治现状的思考，如《直话直说的政治》、《右翼帝国的生成》等。您去年还出版过一本很“另类”的书《炫耀的足球》，谈论中国足球的“病根”。上个月德国世界杯期间，我还看到您在新浪网的博客上有多篇评论足球的文章。您自称自己的球评“在中国读书人中是个异类，在足球界大概也是个异类”。您如何看待“足球游戏与智力游戏”的关系？
▲薛涌：我来到美国后很快就发现，美国的读书人不像中国的读书人，球是他们最喜欢的游戏。美国几个著名的政治评论员，都评球，常常从政治说到球，又从球说到政治，深入浅出，引人入胜。你不懂球，在公共辩论中就难免“找不着北”。
我认为，球赛与生活的关系，就像数学和理工科的关系。球赛能把生活中的规则抽象化，就像数学能把一些物理学的思想变成为等式或数学模型一样。你要想懂得生活的基本原则，最简单的途径就是打球。比如，怎么与同伴合作，怎么对付对手，怎么对待失败，怎么在挫折和逆境中奋起，怎么尊重规则、接受自己很难接受的结果等等，这些在球场上都可以学会。
足球是个游戏，其本身就是目的，踢球就是踢球。踢球是体力游戏，知识分子做的则是智力游戏。我不敢自称是知识分子，不过至少是喜欢知识分子生活方式的人，因为我喜欢生活中的游戏性。可惜的是，国内的“知识分子”中，能够享受这种游戏性、能够把智力游戏和足球游戏二者打通的，除了郑也夫等少数几个人外，几乎看不到。这也并不奇怪。中国的知识分子常常自认为道德上不同常人，结果太自以为是，丧失了游戏精神。
《精英的阶梯：美国教育考查》薛涌著新星出版社二○○六年六月版
薛涌 1961年生，1983年毕业于北京大学中文系。1994年赴美，1997年获耶鲁大学东亚研究硕士学位。现为波士顿萨福克大学历史系助理教授。http://wenhui.news365.com.cn/sy/200607/t20060729_1037357.htm
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