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经济学人

2007年01月12日

杨燕青：经济学家扮演经济学家的同时呢，往往还扮演另外一个角色，就是一个预言家的角色。那么我们到了岁末年初的时候呢，预测未来一年，甚至说未来几年的经济会是一个特别热门的话题，那么Andy你是在05年年底的时候，你曾经说过2006年会是一个混过去的一年，但事实呢，后来我们情况来看，发现2006年是非常光辉灿烂的一年，然后根据IMF目前的预测呢是，今年的经济增长全球可以到5.1

谢国忠：现在世界经济核心是美国透支消费，透支消费对世界经济影响非常大，主要是两个方面，一个方面它有直接需求的带动，美国经济对世界经济带动的话，还是有三成左右是直接来的。第二方面就是它是一个对资金的带动，因为美金是世界经济的基本货币，美国出现大量的逆差的时候呢，钱就从美国流到了新兴市场去了，所以新兴市场，金融市场很旺啊，股市和房地产都比较旺，钱是从美国的贸易逆差出来的。钱出来之后呢，转了一圈又回到美国市场里面，把美国债券利息压得比较低，就这样一个循环的过程的话呢，使得世界经济这几年比较旺。但是这种增长是个不稳定的增长，就是说它希望美国能继续透支消费，。透支消费的基础呢，是美国的房地产。股市和就业都比较好，那现在出现了一个问题，就是说房地产不好，但现在还没有波及到消费，主要是因为就业还行，失业率4.4还是很低，另外就是股市还可以，股市就是06年涨幅的话，能够抵消房地产下降失去的财富，所以暂时来说呢，它还是一种消费的基础。但是07年呢，我觉得就业呢，可能就不会像06年那么好，其主要原因就是因为它这5年里面呢，三分之一的就业直接是由那个房地产引起来的，所以房地产调整的过程当中呢，对就业渐渐地也会有负面影响，所以我想这就业如果有一些问题，消费者也会出现一点担心。另外一点呢就是说，如果美国通胀问题的话，不能得到解决，联储不能减息，对消费者的心态也有一定压抑。所以我觉得07呢，到年终的时候，大家会看到07年年终的时候，大家会看到美国的消费就不像06年这么旺了，所以大家会有点担心，就是07年跟06年相比呢，是个放慢的一年，就是世界经济增长，可能是在4到4.5左右，也是不错的一个水平啊，但是比5.1要低不少。

杨燕青：我觉得我们可以来看一下另外的市场。我们首先来看一下大宗商品这个市场，也有很多人认为这个大宗商品呢，虽然是目前整个点位比较高，但是因为比如说像中国这样的国家在崛起，然后整个印度也在崛起，大家对整个原材料的需求，是在未来的相当长的时间。例如10到20年，可能是一直会有一个长期趋势，所以他们认为呢，大宗商品的这样一个牛市的趋势大概是不会改变的。但是呢您是不是认为因为有很多泡沫在里面，所以它后面那个趋势，应该不是长期的往上的趋势？

谢国忠：很多人觉得，因为中国和印度发展的话，会出现自然资源供不应求，所以为什么价格会上升很多？这种说法是片面的，在90年代的话，石油平均价格是20美金不到一桶，是比较低的。现在呢就是60美金左右，是不是60美金是个合理，还是一个偏高油价跟金融有关。因为04年石油需求上升比较快，每天需求增加了300万桶，过300万桶，在90年代平均是100万桶，就是确实需求很旺，但是04年的平均价格，也是40块不到一点，到了05年　06年继续大幅度上升，而需求的话很差，就是05年上升的话，一点二百万桶这样的上升，06年的话一百万桶都不到，就是跟90年代没什么大的区别。所以总的来说，看不出为什么，供求关系上要有这么高的价位。另外一方面，你去看投行的话都是有石油交易部门的，扩张很快，然后投资石油的一些基金，扩大很快，进入原材料商品市场的金融资本，近几年超过四千亿美金，而这个市场并不是很大。比如说石油市场吧，一般的说法就是说，四亿美金就能把石油价格抬高一美金，但是四亿美金你不用全部掏现金，你通过衍生产品等等，其实你掏一亿美金就行了。像原来05年的时候，我看到有人在炒作啊，我很大的一个对冲基金啊，我现金买石油的股票，因为石油类型的股票价值很大的，挑了200亿美金的价值，它动一个百分点的话，就是200亿美金啊，如果我是在石油市场里面，浪费一亿美金的话，推动一块钱的油价，那石油公司的股票上升以后，我预先买了这个股票，就是买了一些衍生产品，我能赚不少钱呢，所以05年的时候，很多人这样操作，还挺成功的。那06年呢市场就学乖了，就是有时候石油价格的波动是有人操纵的，所以石油公司的股价，跟石油价格完全是没有关系了。然后炒石油的人也少了一点了，反正金融炒作这一方面呢，就是效果呢越来越少，主要原因市场它有个学习的过程，等到看穿了你之后，它就不上当了我觉得，它最后还要回到实体经济支持方面。我自己个人的看法呢，就是40块是个合理的价格，40块呢是一个高位了。

杨燕青：你对这个40块的估计呢，有没有把全球的地缘政治因素考虑在里面？应该可能会有某些时候，全球的类似的政治事件或者是危机。

谢国忠：是，如果是中东出大事的话，石油价格可能会出现一段时间偏高，那不是因为中国或者印度引起的，不是需求引起来的，如果伊拉克真的出现内战，就是把石油生产的基地全部摧毁，这个影响很大的，因为世界上现在每天的需求，是八千五百万桶左右，每年的增长是100万桶左右，如果200万桶突然在市场上消失的话，那是两年的需求的增加　，如果出现这样的事的话，那石油价格可能会上100块，但是目前我觉得呢，美国匆忙撤军的这个情况呢，08年之前还不会出现，在08年总统选举，如果是民主党选上了，现在议会已经是民主党控制了，如果民主党再选上了总统之后，美军自己撤军，然后不考虑后果。

杨燕青：对，那也就是说，可能在07，08年的时候，整个全球的石油这块风险还会很大，但是往以后看，中长期来看，如果是说地缘政治的这些危机，风险没有那么大的话，那么整个市场应该相对还比较平稳。

谢国忠：我觉得40块这个价位，40块呢对很多石油公司，其实已经是很能赚钱的。

杨燕青：好，我们来记住你这个40块钱的预期。然后在未来，我们在未来的10年，我们会一直看下去。那么我们现在再回到美国经济，同时也回到美元，那么刚才你提到因为亚洲的很多资金进去，在买美国的国债，从而把美国国债的利率压得非常低，那么从而美国人民可以用很低的成本来借贷，那么借到很多钱之后呢，然后再去买房子，再去消费，从而又推动了美国的增长。刚才呢你认为这些因素可能会在07年会有一些变化，那么如果是说亚洲的国家，亚洲的央行去持有这样美国的国债，这个局势不会发生很大变化，那么是不是美国的这样的一个借贷的利率也不会发生很大的变化？那么其它有哪些因素可能会导致美国、美国人民这样一种生活方式或者是说，他的消费愿望的一种改变，可能会有哪些因素？

谢国忠：06年的话房价掉了，但不管怎么样，债市的利息也很低，借钱也比较容易，我的工作还不错，工作还在，股市也涨了，所以也有理由说，我对未来的话不应该悲观是吧。但是呢，如果是07年股市也不太好，然后就业的话也开始不怎么样了，所以这个就会引起消费者心态上有一定的变化，他如果有变化之后，他可能透支消费这个愿望就不强了。所以我觉得呢，就是如果是明年下半年，就是07年下半年的话，美国消费者的心态上会有一个转变，而且市场都会看得到，所以我自己个人的看法，世界股市在07年年终之前会见底到07年下半年，会预期这个周期的下滑，这样一个问题了，所以我为什么觉得07年能混过去的话，比06年要困难。现在经济周期到了尾声，能打的牌越来越少，原来你是房地产掉了，还可以打股市的牌，股市要是再不好的话，你打什么牌呢？所以我觉得周期还是进入尾声了。

杨燕青：大家普遍觉得美国的风险比较大，事实上呢是从06年的年底来看，美元已经表现出非常令人悲观的一种趋势。你觉得这种趋势在07年或者08年会有怎么样的一种变化，或者是说将继续维持或者加剧？

谢国忠：美元出现这样的一个趋势好几次了，就是后来回头看的话，每一次都是宏观基金在推的，并不是说是亚洲央行去推的。所以这个宏观基金的话，在推美元上面的，都没怎么赚钱。美金现在弱，主要是相对于欧元，主要货币是欧元，那欧元是有原因的，因为欧洲央行是要加息，而且是欧洲央行一直是对通胀，比美国联储要严肃一点。现在欧洲央行行长，他对货币增长是很重视的，不像联储，它欧元区货币增长也是比较快的，经济呢还行。现在是2.4，2.5这样的水平，对欧洲来说已经是比较高位的，所以它要加息的可能性比较大。
利差呢，它的利息跟美金的利息利差，就可能会发生一个变化，所以欧元我一直觉得还可以的，但是日元不怎么样。

杨燕青：很多人认为07年日元会非常好。

谢国忠：日元的话，央行加息，从0.25加到0.5，那又怎么样呢，还是0.5。你捧着日元的话，那这几年可大亏了，你不光日元没升值，你在利息上面差好多呢，这两年的话差10个百分点呢。所以买日元的话他是亏了，我觉得日元我不看好。但是有些货币，比如说有些高通胀的货币，像东南亚有些货币还行，但是这些都是小的货币了，对美金的总体价值影响小，然后最重要的就是中国的人民币，跟它的一个比例，中国人民币现在还是中国政府慢慢来这样一个政策，也不会有大的变化，我觉得在08年美国总统选举前，中国汇率政策不会有大的变化。如果是美国08年选举民主党选上了，民主党上台，第一件事是伊拉克，第二件是医疗改革，第三件事情才是贸易这个事，轮到中国的这个事。所以现在议会刚控制的时候，它要全力以付来对付中国，我觉得不太可能。要是这两年里面，把伊拉克这个问题基本上有一个定论，把医疗改革做好了，如果08年又是民主党选上了总统，那就对中国贸易磨擦这件事呢，可能力量就会比较大一点。这个实际上会对中国的汇率政策有一定的影响，我觉得在这之前中国还是慢慢来这样一个政策，所以对美金还是支持的，不会出现让美金大幅度地下降。

杨燕青：那么我们在看过了全球的背景之后，我们最后能不能回到中国的经济，就是你怎么看待07年，08年，中国的宏观经济的状况会有怎么样的走势？

谢国忠：一个经济啊，走下坡路的话，主要是因为一般是钱不够了。什么叫钱不够呢？钱不够就是说你有通胀了，就是央行必须要加息，把钱收回去，钱少了，那经济应该增长也是朝下的。另外一点比如说你出口，出口有问题了，其它国家需求不好，出口有问题。第三种你是依赖于外国资本的，而外国对你这个国家呢，看法不象过去那么乐观了，所以资金流入也变少了。这三方面的原因会引起一个国家经济放慢，那中国现在有一个更特殊的原因，就是中国现在是一个钱过多的国家，也是流动性过盛，钱过多一个国家。但是政府呢，现在要控制，不让花钱，银行里的存贷比很低：70％，所以资金大量过盛。但是中国的需求不平衡，你钱放出去就进房地产，或者进股市，像现在这样，没有一个平衡的投资消费需求，同步上升，中国的消费需求还是不足的，有很多结构性的原因的，所以如果你钱放出去之后啊，引起不平衡的增长，不平衡的增长以后有后果，但政府呢在这种不平衡的增长，就是要控制。所以就把银行的贷款把门槛加高，不让银行贷款贷出去很多，然后炒房子要镇压，城市里面房价叫得高就查你，这个也是挺管用的是吧，在中国行政非常有效。所以因为这个房地产06年通过一轮一轮的调控啊，现在看来有效果了，非常有效果。所以我觉得经济也会放慢，但最终是因为中国政府自己在放慢。它钱有的是，所以呢经济不会出现很快速的下滑，这是一个慢慢放慢的概念。第二个因素就是说，明年出口可能也会放慢一点，因为我刚刚说到，到明年年终的话，如果美国人对就业预期也出现悲观，那消费会有所下降，那也会引起中国出口放慢，这是一个原因。第二个原因原材料价格，如果也是渐渐地下降，有点比较明显下降，有些第三世界的需求跟原材料价格很有关系，像石油啊、铜啊、对非洲啊，从中国进口啊，有很大的关系，所以这个价格，如果下降的话，需求也会有一点放慢，所以明年出口可能有明显的放慢，这样因为中国出口毛值，是36％，37％的GDP。但是中国增值那部分，可能过一半左右，就是20％的GDP左右吧，这几年实际都是两成以上上升的，所以直接对经济的带动，中国经济增长三分之一，直接是这个来的，所以如果是出口放慢的话，也会有比较明显的影响。

杨燕青：全球的贸易保护主义，是不是也可能在07年或者08年对中国的出口造成影响？

谢国忠：保护主义过去一直有，世界上反倾销的一些政策，有一半是针对中国的，但中国的出口并没有受很大的影响，我觉得这些反倾销的政策，是对于某一个产品来的，而且中国的贸易模式，主要是让外国人赚钱，比如说中国出口到美国一双球鞋，是耐克的品牌，它出厂价可能是8美金，它到美国卖的话80美金，所以这个中国是拿小头，它是拿大头，所以那边有反倾销什么的，它比中国还急，所以说美国有钱有势的，它可以想办法去跟议会沟通，所以我觉得贸易的话，保护主义对中国目前影响不是最大。主要是需求，总需求的影响，我觉得中国已经连续，三年30％左右的增加，中国历史上平均是15左右吧，我说07年可能是15，或者更低也有可能，就是07年15，更低也有可能，我觉得这是对经济影响比较大的一个因素，是房地产、出口，这个主要中国07年经济有所放慢的原因。

杨燕青：那么也就是说，中国在全球这样一个经济背景下，你的总体认为是一致的，就是06年你认为的一个混过去，在07年是放慢，能够混过去就可以了，那么然后我们再进入08年，可能会有一个比较危险的衰退。

谢国忠：08年是个危险期，那么关键是一个金融市场，如果出现了比较大的波动。刚刚我们谈到金融市场，这一轮是带动世界经济的，因为金融市场变得巨大，消费需求是财富效应来的，投资需求是资本价格下降来的，所以是金融市场在控制世界经济，而且这个市场巨大，挂牌交易的金融产品的话，就过100万亿美金啊，是经济的两倍，不挂牌的衍生产品的话是300多万，所以它动一点点对刺激经济来说就是动很多。我觉得08年的话，如果是万一出了事的话，对经济影响很大。

杨燕青：那么我们拭目以待，我们到时候到07年年底，08年的时候我们再见，再来回头再看我们今天的预测，到底是不是吻合了现实。

杨燕青：我们这个节目还有一个惯例，就是希望你给我们的观众推荐一本书，你觉得是在经济和金融方面，如果是说有一本书极大地影响了你的思维，然后同时想推荐给我们的观众，你会选哪一本？

谢国忠：金融这方面的，我最近看了就是耶鲁大学CIO写的《不寻常的成功》，写资金管理的这个，我觉得对大家比较有帮助了，就是考虑思维怎么投资这个方式啊，我想最主要还是大家希望能够懂得，懂得投资的话什么有价，另外一个就是像CSRC证券委翻译的那本书——《伟大的博奕》，祁斌翻译的。对。这本写得不错，Everyman　A　Speculator是讲一些故事啊，就是说当时美国炒资本市场，跟中国现在有点类似。这是一个，就是说看了之后吸取一点教训吧，就是怎么来理性跟非理性之间怎么控制自己。我觉得《不寻常的成功》呢，就是帮助你理性思维去投资的，就是不能够，不要被投资最关键的是不能感情冲动，自己要想清楚，而且一定要有什么标准。我为什么要买这个，自己用个笔写下来，然后到什么时候要卖掉，也要写下来。

没法搞清这个谢国忠。OPEC组织分明不是采用市场定价，而是石油部长甚至国王和总统们一起定价的，和非OPEC的各个国家以及企业间做市场博弈。这样明明白白的事实，他竟然看不见？

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有道理!