章星球

一，所谓排队造成社会浪费。
薛兆丰对涨价消灭黄牛党，避免排队之社会损失论至少是不合其市场化主张的，排队损失可以不靠涨价来解决。试问薛兆丰，如果深圳火车站的票都不搞零售，允许私人投资（要求申办代售点就象开个小店一样简单）在深圳各镇建一千个零售点，票不升反降全部以三毛一张批发给他们，排队这一“社会浪费”还有多严重？

二、所谓火车票涨价消灭黄牛党吗？我们知道大意上薛兆丰及其包括张三头周克成等弟子是以“市场派”自命的，如果你们是要以涨价去消灭黄牛党时，试问涨价以消灭黄牛党这一社会效益为目标，这能代表“市场化”吗？是否又与你也承认过的企业就该以利润最大化为目标这一主张矛盾了呢？

三、如果薛兆丰指的市场化是为了让铁道企业获得自由定价权，使他们的定价符合利润最大化这一目标——记住这才是真正的市场化主张。那么企业在利润最大化目标下，会“高尚”到把消灭顾客排队难这一社会效益目标置于利润最大化目标之上吗？所以我说单纯靠涨价不能消灭黄牛党，不是指铁道部门出个涨价狂疯子而是指理性的企业获得自由涨价权后不会丧失理性去涨价。

一定更严重！浦东某商场做广告，每天半价卖两三部手机，七八件电器，好几百个人通宵排队呢，排不到的也不散，等着算排第二天的队。火车票三角钱一张，你猜有多少人通宵排队？

你想想，等于你每天白送一百辆自行车，会有多少人通宵排队？

你反对大食堂免费吃饭吗？

“似乎”跑题就是没跑题。

我的意思应该很清晰了，我们不是企业决策者，火车票涨价或降价的具体决策是很微观的，必须由企业自己去决策，所以我们讨论问题的焦点应该是铁道企业应该拥有怎样的定价权。要么，火车票定价必须采取听证会，要么可以完全自主定价。而主张铁道企业以涨价为手段去降低排队这一“社会损失”，是很不“经济学”的主张，试问即使按大苗的比喻，国美在客户排队购买的时候突然七折优惠或者涨价，企业的最大关注点到底是利润还是排队造成的顾客损失？何谓自由交易？顾客自愿排队造成的损失可以追究于商家吗？

我不下结论，只作假设。一假设大苗认为铁道部门是政府部门。二假设认为是企业。

看起来大苗的意思铁道部门首先是个企业。那我再问：排队难对于企业而言是个经济效益还是个社会效益的事？

谢谢老木匠转帖。新年快乐！

其实，买票难的问题，今年不涨价，由于车票不涨价实际上意识着决策者照顾了火车票的公益性，所以不涨价没有导致总供给大幅减少，能搞到票的都搞到了，搞不到的还是搞不到，所以把买不到票归咎于没涨价是不合理的。我的很多民工朋友和你文中朋友的感受不一样，如果到火车站去实地调查一下，看到每列车上仍然是满载乘客，就有理由相信还是和往年一样，很多人得到了火车票，很多人没得到。

如果涨价能导致供给大幅增加，才意味着所谓（社会总福利）增加，如果涨价不导致供给增加，则只改变受益主体，如果涨价导致需求和供给都减少，则所谓社总福利也减少。涨价使一部分人福利受益，另一部分人福利增加。不涨价同样也是使一部分人受益另一部分人受损。不涨价会使民工福利增加，而使供方利益受损。至于富有的消费者，如果他不去排队，则福利既不增加也不受损。所以有人便看出，主张涨价或不涨，其实只是价值判断而不是科学判断。

其实应不应涨价不是本帖讨论的主题，我只是觉得薛兆丰等人主张涨价却以增进民工福利、避免排队损失为理由不太合适而已。如果涨价只是以企业经营自由为理由，事情不是简单多了吗？——那么我们的讨论会是另一个层面的事了、才有那么一点学术研究的小意思：国有企业到底应该取什么样的定价原则。

好像不能以受众多寡来判断是否为“公益性”的吧。在供给约束的条件下，每一张车票都是排他的，也就是每一个拿到车票的人都是以另一个人得不到车票为条件的。所以火车票不是“公益”的，而是“私益”的。涨价与否，都事关私益，而且，比照总人口，受益者竟然还是“极少数、极少数”的。

不是怀疑火车票可以作为福利，而是觉得，如果火车票都属于福利，那么，长途汽车票为什么不应当成为福利？或者为什么航空公司不去分担这项福利的供给责任？至少要给出一个为什么仅仅要由铁路部门担当这个社会福利责任。而且，注意，福利的本意并非是价格形式，而是受惠者能得到本意给与的那个“福利”。

以身份给予等差待遇，是章星球此言的本意。倘若这个说法具有普世意义的话，最彻底的办法就是发行“富人币”和“穷人币”两种货币。一块钱的穷人币等于两块或十块钱的富人币，岂不更直观？

有刀此言不准。即使是彻底垄断，其利润并非都是“垄断利润”，其中仍然有正当利润的那部分。倘若将来市场彻底放开，春运时节仍然是供不应求，其所产生的超出平日的利润收入，还依然是“垄断利润”么？

就垄断而言，铁路部门如今已经很难做得以往的垄断了。如果仅仅以铁轨来看，铁路依然是垄断的，但是，公共交通是行业，有飞机和公路运输部门参与进了竞争。铁路票价和效率，事实上已经参考着这两个竞争队伍的价格与服务来制定其策略了。在这样情形下，依然将铁路视作“垄断”，和事实多有不符。

大苗兄，垄断也分好些个具体形式。只准供电局向用户供电，跟只让兵器工业部卖军火一样，是比较极端的垄断，如果换频道讨论通讯产业，有刀认为虽然市面上可以看到“中国移动”、“中国联通”和“铁通”等超级大企业鼎足而立，但本质上那仍属于垄断经营。

是，电信行业，即使有了若干公司分立竞争，依然是垄断。因为，事实上这些公司实行的是价格同盟，在经济观念上，价格同盟也是一种垄断。

关于铁路，他至少没有办法和长途客运实现价格同盟，而且铁路的服务和价格，目前的确受到了航空和陆路客运的竞争。当下的列车时刻表和运行图都瞄准着竞争对手而制定。就夕发朝至而言，乘客的确享受到了以往从未有过的方便。这并非是铁道部的发自内心主动实现的，而是市场竞争得到的一个结果。

[此贴子已经被作者于2007-2-25 9:04:09编辑过]

这里谈的福利是经济学意义上的，买方福利和卖方福利的意思。我还没主张把火车票作为社会福利，我只是作了一个实然判断，认为如果不涨价会让民工受益更大，并不等于我就主张牺牲铁道部门利益来满足民工利益。我的“本意”是你猜测的啦，真正的本意在刚回你的帖子里谈了。

济粥，本身并非商业行为，是无偿的赠与行为。济粥行为的发生有很多附加条件，至少济粥而不是济米，这就减少了排他的强度。

原则上来讲，只要票价能自主打折销售，也就能自主提升价格。航空公司是国企，铁道部门也是国企。如果铁道部门必须按照政府定价售票，航空公司也就必须服从政府定价。而为什么我们要厌恶航空公司的政府价格干预，而主张铁路的政府价格干预呢？在这里，我讲的是权利。

车票涨价与否，从统计学的角度看，真正受益的是黄牛党，而并非民工。若以铁路部门来看，受益的是有权势的个人，而并非担当整个春运过程的铁路部门。以罪罚而论，不涨价，顶多是个人受贿，而涨价则一定是个人贪污。

至于是否“福利”，只要是规避掉交易，所有的权益转让或赠与都可以视作“福利”。若以交易为条件，所有的交易实现都是以双方获益为前提。市场可以提供更有效率的交易，其实也就是更有普适性的受益。在利益比较的本能条件下，只要主动选择乘坐火车，所接受的票价就一定是最合算的获益。票价调整，一定是与公路、水路以及航空相比较的行为。

商业行为与赠与行为之间也可以有中间形式吧？总的来说，你这一段仍然是对我结论的佐证，即排他性只是选择公益品的效率依据，如果某种原因不能济粥而只能济米呢？政府或者民间救济部门以米而不是以粥的形式提供救济也很常见啊。限价米则可以视为商业行为与赠与行为的中间形式——甚至连超市有时也会卖八毛钱一斤的东北米，虽然这种半赠与行为的目的是拉拢顾客。

火车票因其排他性，所以从效率而言并不适合作为公共产品，但仍可作为救济品——假设确实有需要救济的对象。注意我这里仍是假设：假设一、政府确认要把民工当作救济对象，低价火车票无疑仍然是选择之一，如果因为黄牛党的原因这张票到不了民工手里，我们可以讨论如何让这一救济落到实处，显然如果我们在确认了救济民工这一目标后却说“涨价就能解决这个问题”肯定是个笑话，。假设二，反过来，确认火车票不被用于救济民工，则铁道企业在火车票上拥有自由涨价的权利，此时我们应该讨论的是涨价所得该如何分配的问题——前面说到这个问题将触及民珠鲜政。

大苗问得好，这一问就触及了关键。同样是国企，为什么机票没人要价格干预而火车票却有人要干预呢？原因就在于国企的产权属性，它的最终产权是在全体国民，如果要谈定价的“权利”，最终的定价权就在全体国民手里。也就是说原则上国民有权关心任何一家国企的定价或经营状况，只是由于操作难度而将此权下放到了政府及其下辖的国企手里，所以多数情况下国民对国企的经营状况或价格什么的是不关心的，然而不关心并不等于他们没有这个“权利”，只不过是因为目前这种体制他们无从申张自己的权利而已——所以我说这个讨论如果要真正深入肯定触及政治体制。国民作为产权所有者虽然大多数情况不关注国企的定价，但如果因某种因素某个事件触发，导致公众普遍关心某一企业时，分摊在每个国民手里的那一部分产权就会苏醒过来——火车票就是这样，而价格听证会便成为公众践履其权利的一种形式了，所以大苗说到权利，恰恰正是权利决定了公众可以价格听证会一类形式影响国企的定价。公众有权可以出于效率理由而不用，但不能说他们没有这个权利，这正是薛兆丰主张火车票涨价不用开价格听证会的认知盲区所在。

看来大苗不小心造了一个病句，应该是“不涨价真正受益的是黄牛党。。。，铁道部门计，不涨价受益的是有权势的个人。。。涨价受益的并非担当整个春运过程的铁路部门。对不？再背后“不涨价顶多是个人受贿”还好理解，“涨价则一定是个人贪污”就让我有点云山雾罩了，如果“涨价一定是个人贪污”，那在涨不涨价上仍未表明立场的我就可以明确反对涨价啦。

所以我干脆只回答你“涨价后真正受益的是黄牛党而非民工”一句算了。在我看来，黄牛党和民工首先都是车票的买方，根据最基本的经济学原理，不涨价增加消费者盈余肯定让买方受益是无疑的，所以黄牛党和民工只有受益大和受益小的问题，如果我们现在不顾卖方利益，只考虑如何分配黄牛党和民工的利益的话，车票涨价是可以首先排除的选项不知大苗能否同意？如果大苗同意了在民工和黄牛党之间进行利益分配不必要采取涨价这一手段同时愿意把争取民工利益当做一个假设目标的话，我们才可以进一步谈如何摊薄黄牛党嘴里的利益蛋糕让民工分得更多利益——这个招数可多了。

[此贴子已经被作者于2007-2-25 16:41:04编辑过]

直截了当说吧。我对以“民工”以所谓“福利”待遇是持有疑义的。如果说“民工”受到的是社会虐待，则应该由社会来补偿，凭什么交由铁路部门来谢罪。如果民工并没有受到社会虐待，那就更不能由铁路部门来谢罪。比照而言，出来打工的那些农村人，他们的境遇比出不来的那些农村人要好很多，如果补偿民工回家的资费有毋庸置疑的道理的话，铁路部门是否还应该让那些从未出门坐过火车的农村穷人免费乘坐一次火车呢？

市场，其中暗含着社会共同约定，这个约定就是生活的最低成本和最低收益。这个最低成本包含生活费用，也包含交通费用。也就是说，如果中国人以春节必须回家为条件而出来打工的话，那么无论车票的价格多高，劳动就业市场的成本门槛也就会相应提高，这些都会从劳动者对雇用者的要价中得到体现。通常来看，进入大城市务工的农村青年，在比照大城市的生活成本、机会成本、感情成本和路途费用成本后，觉得到大城市比近乡的那些小地方更合算，如此来决定是否进入大城市谋生。如果不合算，他们就会宁愿在家乡附近就业。这个意思是说，他们已经做了符合自己切身利益的选择，比别人更切身考虑并理性。

关于国企，我已经说过，很多人相信，既然是国企，就没有理由按照市场规则行事。而本来的逻辑是，国企其实也逃不脱市场的逻辑，只是权力的干预造成其无法真正符合市场逻辑行事。

“涨价一定是个人贪污”的意思是，如果涨价了，涨价的那部分收入就是铁路部门的法定收益，进入财务管辖。不涨价，这部分收入就不是铁路部门的收入，不进入财务收益。可以成为权势者获得与企业收入无关的收益形式，最多不过是被控“受贿”而已，而且还没有损害公司或“国家”利益。

对啊，如果直截了当地说明不支持在火车票定价上向民工和黄牛党（买方）倾斜的政策，就简单多了，也不用把涨价弄得象个万金油，什么问题都能解决，以致于搞笑到以解决民工排队难消灭作恶多端的黄牛党为涨价理由。

所以问题的核心不在应不应该涨价，而在火车票的定位，如果定位在免费供应类公共品上，就好比西式公厕模式（由于中国的公厕所收费造成了的麻烦），你排队问题再大，也只能通过增加供应来解决。免费赠予模式当然容易造成排队难现象，比如前面说到的免费赠粥，但既然你定位在免费上了，你就不能以排队难改为收费，也不能因为派粥的工作人员悄悄把它拿出去卖钱而改为收费——出现这种问题你只能想法惩治工作人员或增加透明度。（这里不妨联想一下薛兆丰的火车票论，试想从免费变为收费、从低价票涨到高价票是不是同一原理？）

如果定位在食堂模式，好比公司为员工提供的一种方便或半福利，就是以微利经营为原则，如果公司员工都要挤着去吃，排队的队伍再长，如果经营成本没上升，油盐酱醋米没涨价，同样也不能随便涨价，而只能靠增加供给解决排队难。如果这一待遇只提供给某一群体，则可以凭证购买——比如公司食堂要求员工出示厂牌或就餐卡。火车票如果要选择此一模式，希望让低价火车票普惠国民而不是让黄牛党占得太多，理所当然的做法就是凭身份证购票。

如果定位在酒楼饭馆模式，则应该赋予企业完全自主的定价权，铁道部门当然也就有理由因为供不应求而大涨其价大发其财——但接下来的问题便是涨价所得归谁了。

现在我们要选哪一种模式呢？很显然，薛兆丰是要把火车票定位在第三种模式，这也未为不可，但接下的问题就是民主宪政了，因为国企的产权最终是属于国民，没有民主宪政的监督约束，国民就无法享受国企的收益。大苗说得对，不涨价是利益归了老百姓——无论是黄牛党还是民工或者还能在民工和黄牛党中间挤到几票的一群，涨价却肯定利润要被权势者贪污。

所以企业的定位好比牛头，企业的体制好比牛身，定价权只不是能上能下晃来晃去的牛尾巴而已，聪明的薛兆丰最大的缺陷就是没有象我一样拥有当过农民的经验，所以他以为揪着个牛尾巴就能把牛赶回家。

大苗应该注意到限价火车票其实就属于第三种模式即食堂模式，在这里限价火车票并不见得如你所说要伤害其它群体福利。拿你的公司打个比方，为了让你的员工吃饭方便，你给他们开个食堂。你有员工三百人，但由于很多员工不喜欢在食堂吃饭，或者因为种种原因不能在食堂吃饭，所以你只按满足一百人就餐的规模建食堂。员工花钱在食堂吃饭，要比在外面吃便宜，但食堂以微利经营为原则，厨师工资发得出去，食堂经营成本收得回来，只要你不需另外提供补帖，一部分员工在食堂吃饭并不意味着对其它员工利益的伤害。这时食堂的定价也并不是完全是死的，而是根据经营成本来提价，这和火车票一样，当经营成本确实上升时铁道部门也一样可以提价。但你能不能因为某种原因下到食堂就餐的员工增加导致供不应求而让食堂涨价呢？

或者，你能不能允许食堂管理人员未经你的许可自由定价呢？

与此同时你可以注意一个差别，就是你和食堂经理的权力纽带是清晰的，而国民作为铁道部门的产权所有者其权力是无法作用于铁道部门管理者的。正因为如此，我认为火车票问题的讨论可以直通民主宪政问题。

假设我有一家公司，那么，事事亲手亲为，叫吃苦耐劳；找一帮人帮忙管理自己亲为老总，叫善于用人；注入公司制实际内容，自己还是老总，升为善于管理；自己干脆甩手，把公司全权交给职业经理人经营打理，荣升公司现代治理鼻祖。

假设我们共同拥有一家公司（接受章兄宽慰，国有就是人人有份，呵呵），那么……同上……但在做现代治理鼻祖的时刻，我们总该看到一点红利吧？哈哈，不管它涨价跌价、听证不听证，那是经营事体，乃是职业经理人的事情，只要他不要让我们大家的资产缩水，我们无权干涉，只是只是……有这样的国有公司治理方式吗？我说话的声音怎么总是颤抖？因为我……活活……

不涨价，需求陡升、供不应求的现实并未克服，你不涨，自有让它不断打个滚防不胜防地涨起来的渠道；涨价，需求陡升、供不应求的现实还是没有克服，只此一家别无分店三，只是说如果涨幅超过需求方可以承受的极限，排队就成“时尚”，黄牛的空间的确打压住了，但是需求方的方便度也大大降低（恰恰不是专家论证的不涨价会引发排队热潮哈，而是越涨队伍排得越长，呵呵）。真正克服排队困境的方式应是一种弹性定价方式，比如在涨价的同时允许一种分销（分利）方式的存在，呵呵，但这也只是把利润从黄牛手上转到了别的地方。当然，分销方式更能杜绝欺诈，比如卖假票之类，事实上，真实情景下的排队困境，也的确就是靠一种分销的折扣价方式来克服的（同时衍生出大苗论述的贪污贿赂问题）。活活。

反垄断的原理之一就是应该防止价格联盟的出现，价格联盟的出现应是消费者利益受到侵害的最直观信号。我看见报上经常说，我们大家都不要“恶性竞争”了，坐下来好好谈一个大家必须遵守的共同价格出来，这样很好！但这样对消费者却很不好，违背了市场经济应该遵循的公平交易原则（^_^）。铁道部门的“价格同盟”简直就是想都不用想的事情。呵呵。

用默认乃至变相扶持、赞赏垄断的方式来解决恶性竞争的问题（习惯中不自觉的和稀泥、“都给我闭嘴”方式，呵呵），那当然就是越解决，消费者越感觉受伤：“怎么他们越插手这事就越离奇呢？”

反过来说，如果解决的对象本身就是垄断的，那还不更垄断吗？哈哈，习惯就是这样的山。我们是只管把事情按平，至于这解决的方式本身是否符合市场原则，有没有潜在的第三方权益受到实质上的伤害，都是不肖考虑的（除非他有权又有势，所谓个案特殊处理是也，原则上……呵呵），一句话，市场思维的确极度缺乏。

[此贴子已经被作者于2007-2-27 17:19:19编辑过]

不过现实情形下，我还是觉得不涨更好，因为从机会主义的角度来说（也是经济人的角度），不涨，假设我也买票的话，起码还有买到一张低价票的机会三，划算！但是，如果涨了……那就……所以，从消费者的角度我肯定赞成票价春节永远不涨。哪个经济学家论述说要涨，谁说我跟谁急！霍霍霍……

但是更重要的原因还是，涨了也并不代表铁道部门已经服从市场原则，完全按照市场规则在办事了，而是给人一种新一轮掠夺又要开始了的恐惧哈？所以，不涨自然好果涨了。嘿嘿。

[此贴子已经被作者于2007-2-27 18:01:32编辑过]