陈丹青:我最讨厌中国的卫道士 ZT

人物专访系列之陈丹青

现在刚发生一点事情，唾沫星子就来了，要抵制了，你去抵制吧，没用的。博士？你也来讲啊，上电视讲啊，联名反对？傻X。我没学问，可是我最讨厌拿着博士往外贴

故宫据说有九十多万件藏品，但展出的只是几十万分之一。我们的博物馆都是国立的，跟人民无关，跟社会无关。国外博物馆是私立的，属于全社会，属于人民，属于世界。在中国这是公家的私产，在欧美是私家的公产

样板戏水准不能完全抹杀，因为那真的是全新的文艺，曾经有可能走向一个高度，达到一个程度，可是后来完全被妖魔化了

南都周刊对话陈丹青

南都周刊：人大的张鸣教授也对中国大学的行政化问题提出了批评，他说你在辞职的时候对教育提出了很多看法，但是其实都是没用的。

陈丹青：对，没用。因为它不是教育问题，是权力问题。教育问题可以商量，权力问题没商量，你闹别扭？滚一边儿去吧！

离文化繁荣差太远

南都周刊：不管是上次的《退步集》，还是这次即将出版的《退步集续编》，我都从中看出你对现在整个中国文化状态的担忧。中国目前的文化太不繁荣了。

陈丹青：繁荣？差太远了。社会上说来说去就那么几个作家画家，那么几个导演，几台戏。二十年前那几个，现在还是那几个。和经济成就比，文艺差太远了，太不相称了。

南都周刊：所以提文艺复兴，不如提倡多元化，提倡“百家争鸣”？

陈丹青：什么都不要提倡。欧美日本从来不提倡什么多元化，什么百家争鸣。唐代宋代什么时候提倡过“百花齐放”？春天谁来“提倡”？春天还不是来了。

真要繁荣文艺，什么都别提，最好的办法就是退回零点。(让其自由发展？)当然！我们的文艺真的自由过么？有时好一点，只因为没那么不自由罢了。

南都周刊：比如最近一年多的国学热，还有就是“百家讲坛”的火爆。我们可以发现大众们想了解认识中国文化的愿望还是很迫切的，但是似乎没有一种特别有效的方式能够让他们去了解文化。

陈丹青：有啊。现在有很多书嘛，书店里有的是孔孟老庄。我也想读啊，我看《论语》还得查白话注释。我是没文化的一代人，小学程度，连初中都没正经念过。

南都周刊：但是我觉得现在很多书的质量不高。给大众提供的文化产品不是特别好，好的东西也不一定能够做出来。

陈丹青：是啊，垃圾太多，良莠不齐。但这事得具体说，第一：我们有没有更好的选择？比于丹好？比易中天好？如果有，可是压制着出不来，那就不正常。第二：如果没有更好的选择，那说明我们就在这水准，就不要总是去说于丹不好，易中天不好。有什么读者，就有什么作者，他们(于丹等)搁在三十年代，就是文艺青年，因为真的国学家在那儿，但今天就成了个事儿。你得接受这水准，然而大家慢慢往高了走。

其实就是整个人文水准的问题。法国是萨特上电视，英国是约翰·伯格上电视，为什么呢，因为法国英国的电视观众在那个水准。他们要是来中国，我也听不懂，因为我不到那程度，我的程度可能正好听得懂于丹。如果听下来觉得她说得不好，我自己去读《论语》，但没必要去骂她，你一骂，你的水准就下去了。

南都周刊：很多人出来反对于丹等人，前段时间“十博士”还联名抵制。你知道吗？

陈丹青：中国的事情，我只有一个最低要求：让他发生。别管是对是错。现在刚发生一点事情，唾沫星子就来了，要抵制了，你去抵制吧，没用的。博士？你也来讲啊，上电视讲啊，联名反对？傻X。我没学问，可是我最讨厌拿着博士往外贴。我不了解于丹，她讲论语讲得对不对，我不在乎，我在乎的是有人在讲孔子了。从五四打倒孔子到今天电视上讲孔子，我在乎的是这个。

有道德的卫道士，也有学问的卫道士，所有卫道士我都讨厌。真要卫道，世界上就一个真基督徒，那就是耶稣，这是尼采说的，中国呢，要说只有一个儒家，那就是孔子，其他都不是！

别拿着博士往外说事儿。别以为只有你懂《论语》。《论语》注释本不知有多少，朱熹、钱穆，多少版本，要听于丹的去听于丹，要信版本的去读版本。钱穆学问算好的，是博士么？连大学文凭也没有。他抵制谁了？！

南都周刊：你刚才说到你过去对教育问题的看法比较感性，而现在却更理性了，那么是否对教育问题的看法有所改变呢？

陈丹青：没有变化。只是表述更理性一些。两年来“辞职”变成社会话题，我再谈教育，跟《退步集》就不一样了。那时局部视野，我的工作室招不到学生，有挫折。这两年冷静一点，客观一点，也得到很多回馈，我明白了整个中国教育大约什么情况。有专门的人在研究，他们写成书。其中有个叫熊丙奇，连出两本书，一本叫《体制迷墙》，一本叫《教育的异化》，都叫我来写序。但我也没更多可说的，毕竟我不是这方面的专家。现在离开学校，我可能不会再批评教育。不在其位，不谋其事，这是江湖的礼数。

南都周刊：前段时间人民大学的张鸣教授也对中国大学的行政化问题提出了批评，他在接受采访的时候也提到了你，他说你在辞职的时候对教育提出了很多看法，但是其实都是没用的。

陈丹青：对，没用。因为它不是教育问题，是权力问题。教育问题可以商量，权力问题没商量，你闹别扭？滚一边儿去吧！

公众参与程度低

南都周刊：《退步集续编》中谈到关于文艺复兴的问题，讲到了现在很多国外的优秀展览进入到了中国，国人可以接触到很多国外的艺术、历史等。但国内的艺术品展览其实好的并不多，比如故宫很多的展品我们几乎是看不到的，我们根本无法完整了解中国的艺术、中国的艺术发展史。

陈丹青：故宫据说有九十多万件藏品，但展出的只是几十万分之一。我们的博物馆都是国立的，跟人民无关，跟社会无关。国外博物馆是私立的，属于全社会，属于人民，属于世界。在中国这是公家的私产，在欧美是私家的公产。

南都周刊：有人认为，中国很多民间收藏家们手里其实有很多优秀的、中国自己的艺术品，所以就有人提倡搞私人收藏展，让普通人有机会看到真正的艺术精品。

陈丹青：关键问题不是有没有人拿出来办展览。中国博物馆现在其实做了很多事情，各个博物馆试着推出各种展览，问题是公众参与程度太低。大家舍得去吃宴席，不舍得买个展览的门票。如今门票钱是不便宜，可是那点钱你在好馆子里他妈叫个菜都不够。

中国公众的参与程度跟西方完全不能比。我以前提到过“文化人口”这个词，西方进博物馆的人口比例可能也就全国人口的20%到40%，可是这比例比我们高太多了。第一他们接受教育的人比我们多，第二人口素质高，第三很重要，那部分人口长期进博物馆，是因为那是生活内容的一部分，就跟我们习惯到餐馆或习惯打麻将一样。国内长期没有博物馆，有，也没多少好藏品，好展览。进博物馆没有变成大众生活中里一项习惯，大学生也很少去。在西方听歌剧，听音乐会，进博物馆，很平常，很频繁。今天去哪里？博物馆常常是优先选择，这跟文化教养并无必然联系，而是习惯，是生活。

南都周刊：你不觉得造成现在中国文化的尴尬局面，其实也是跟现在的经济发展有关系的吗？大家都想着搞经济，全都忽略了文化。

陈丹青：经济问题和体制没关系吗？你看，体制不撒手，经济能发展成这样么？不是没有做文化的人，现在做文化的比以前多得多了。画家作家是以前的至少10倍。但不自由。外部、内心，都不自由。比如拍电影，能像好莱坞那样彻底交给市场吗？好莱坞可以拍鬼怪片、心理片、我爱蓝在，我们很多类型片都没有。同时也没有真正的严肃片、文艺片、社会片。即便有，非常脆弱、单薄、狭窄。

南都周刊：你刚刚在搜狐网聊天的时候谈到，现在体制外的美术圈在不断地扩大，而你当初在《退步集》里说，中国的绝大多数艺术家们都是体制内的，而体制外的生存状态可能并不是很好。这是否意味着艺术家们的生存状态有所改变？

陈丹青：有一部分艺术家们过得特别好，只是一小部分，非常有钱，连美国画家都望尘莫及。但绝大部分很苦。问题是当大家说生存状态不好时，就觉得艺术家不应该生存状态不好。可我从纽约回来，对艺术家生存状态好不好，不会大惊小怪。没人让你画画，社会没请你做艺术家，艺术家不应该抱怨，我在纽约穷了18年，一直默默无闻，从来没想进入主流，很坦然，都是自找的，不必抱怨。但要努力，要有志气，尤其，是你得拿出好东西来。

南都周刊：新书里有三篇文章中谈到了鲁迅问题。现在我们对待鲁迅，似乎很多人从一种完全的肯定到了完全的否定，这种现象似乎也是文化上的不正常状态。

陈丹青：鲁迅问题，其实比以前好多了，至少各种声音能出来一些。重要的不是鲁迅问题，而是言论空间问题。目前相对能够展开的问题多一点了，比如胡适问题，陈独秀问题……比以前得到相对公正的谈论，大家比以前更理性地看待这些人物。这时，再将鲁迅放回一个大背景去看待，会更清晰。

还是那句话，中国的问题要让它发生。发生了，还要让它往前走，不要一发生就论对错，不要这么快给一个事情作是非判断。

艺术是谎言，但我们不会说

南都周刊：你在书中提到了，与其提文艺复兴，不如提文化盛世。同时你还说，中国现在来提文艺复兴，不知道到底该复哪个兴。

陈丹青：我在《退步集续编》三篇谈文艺复兴的文章中，希望大家能审慎看待中国问题。中国是文艺大国，历史悠久，完全有自己的一套“文艺”，从先秦直到清末(现当代的另说)，它是非常自足自在的系统。愣要拿欧洲文艺复兴的前因后果在中国这儿套，很难。

中国古代有太多文化盛世了。20世纪以来，小范围文艺盛世也有过。一是三十年代，一是五六十年代。很多人都忽略五六十年代，但当时的钢琴、芭蕾舞、交响乐、话剧、戏剧，比民国发展得好，国家介入了，有规模了，出不少人才。样板戏水准不能完全抹杀，因为那真的是全新的文艺，曾经有可能走向一个高度，达到一个程度，可是后来完全被妖魔化了。

但是现在谈中国与文艺复兴的关系，历史命题不一样，文化家谱也不一样。文艺复兴并不只是文艺，各方面，包括解剖、地理、航海、武器、生物学……很多很多。所以后来会接续启蒙运动，会出现一个支持理性的时代。“文艺”只是文艺复兴的一部分，它背后有很多事物。现在中国是需要好好谈谈文艺。我们的人马如今排不出一个《红色娘子军》。现在连谎言都弄不好。“艺术就是谎言”，你好比圣经故事画成画、拍成电影，很好看，但多少人相信这些故事？多少人真的信教，不见得，可是你听听宗教音乐，多动人！人不见得相信那些事情，但人会感动。我到敦煌去看佛，非常感动，但我根本不信佛教。我感动，因为这是人家真心真意做的艺术，真心诚意的作品，不管什么内容，都会打动人。

艺术是谎言。但现在我们不会说谎，很笨很马虎地在那儿说谎。

南都周刊：那你会不会很悲观地觉得，在未来再也找不到属于我们自己的文化、历史。

陈丹青：不，我们正在制造文化和历史，只是我无法定义这是什么文化和历史。太近了，我们离这个时代太近了。谁都难说当今时代的功过到底是什么？和过去那个时代比，我当然拥抱现在。这绝对是个值得肯定的时代，因为值得肯定，我才咒骂它，因为它有希望。照“文革”那会儿，死路一条。现在活过来了，所以可得好好留神啊，别再弄砸啦，多不容易啊！

拜读。

几乎同意他的所有说法。

但也几乎可以肯定，标题又是编辑代拟的，而这类愚蠢标题，同样可以肯定，不会是陈丹青的真实意思。即使正文里出现类似字样，放到标题上，意味也会大幅走样。

想起真名网上出现过一个关于易中天的标题：“易中天回首一年成名生活:成名只因为说人话。”我当时也曾说过，该标题肯定与易中天无关。把这两个标题搁在一块，会发现两者出招方式极为雷同，真有“异曲同拙之丑”。

假如有人拿以下两个问题去采访路人，1，你喜欢说人话吗？2，你讨厌卫道士吗？我很难想像，在不开玩笑的前提下，会有谁与易中天、陈丹青持不同看法。既然如此，编辑先生把一桩全中国人民均无异议的美德，单独让易、陈来享用，还作为特点来表彰，若非居心邪恶，就只能算是愚不可及了。

南都周刊：但是我觉得现在很多书的质量不高。给大众提供的文化产品不是特别好，好的东西也不一定能够做出来。

陈丹青：是啊，垃圾太多，良莠不齐。但这事得具体说，第一：我们有没有更好的选择？比于丹好？比易中天好？如果有，可是压制着出不来，那就不正常。第二：如果没有更好的选择，那说明我们就在这水准，就不要总是去说于丹不好，易中天不好。有什么读者，就有什么作者，他们(于丹等)搁在三十年代，就是文艺青年，因为真的国学家在那儿，但今天就成了个事儿。你得接受这水准，然而大家慢慢往高了走。

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觉得红色标注的一段文字有幽默感，周先生没有评点吗？

回天边外兄：我这人有点迟钝，暂时没觉得有啥幽默感。通常，对于记者的访谈内容，我习惯于把标准放宽，对一些有疑问的内容，睁一只眼闭一只眼。人家本来只是与记者先生聊天，即兴挥洒中，还能把意思点到个五、六分，已属不易，焉能求全责备。

否则，按“这事得具体说”来说，第一条中，就漏掉了一个重要前提：什么叫“我们有没有更好的选择”？谁都知道，这里起主要作用的，根本不是“我们”，而是收视率。这个节目若达不到一定的收视率，央视的末位淘汰制就会立刻启动，百家讲坛也就随之寿终。而收视率无疑是一个经济概念、市场概念，和“文化”没有必然联系，只有间接关系。所以，陈丹青随之展开的“第二”，也就有不通之处。按他的说法，就算那些（上世纪）三十年代“真的国学家”依旧健在，也轮不到他们登坛授课。除非他们找到一位梁启超式人物，既有口才，又有学问，最好再仪表堂堂，那再好不过。而那些虽然学问惊人却说一口难懂方言且貌不惊人的国学大家，对不起，只能敬谢不敏，一边歇着去。按照电视台收视率的标准，他们即使把陈寅恪都淘汰掉了，也不能算做“压制”，而只能视为“正常”。

但是，挑这类毛病，意思不大。我知道陈丹青实际上想表示的是什么意思，而我又对他实际上想表达的意思非常赞同，这就够了。至于“幽默感”云云，我就懒得去瞧了。人家的表达中虽有皮里阳秋的成分，但内在精神是严肃的。