昨天秦晖老师在天涯就民主与福利问题答网友问，今天晚上又将在凤凰大讲堂开讲。我昨天去天涯看了一下，讨论非常热烈，很高兴看到秦晖的观点终于开始赢得多数网友的支持，并且也注意到还有网友引用了我的观点。我完全同意秦晖老师对民主与福利权责关系的论述，但对他把现阶段中国主张福利派称为左派的观点有点不同看法。

在自由主义者内部，针对社会福利与民主目前存在三派观点，一种是认为政府搞公共福利根本是坏东西，以张五常及其中国弟子群为代表，认为中国民主宪政的路径是要先允许权贵私有，对这一派的一些朋友我几年前就认为他们虽然口口声声骂专制，但最终是要放弃民主的，一个例子就是陈青蓝，他是一直嘲讽我主张福利是左派思想，而我则在万科经济人俱乐部预言他最后会与极左殊途同归走到民主的对立面，这个道理非常简单，极右派捍卫的是权贵利益，注定要被民众的唾沫淹没而彻底丧失民意基础，怎么可能指望完全丧失民意基础的一派成为民主的支持者呢？所以后来陈青蓝公然主张右派独裁不是偶然，实际上反映了这一派背离民主的必然趋势；另一派作为前一派的批判者认为福利还是需要的，但认为在建立民主法治之前不要谈福利，实际上这一派关注点不在要不要福利，而在什么时候要福利，表面上看这种观点是折衷路线是偏右，其实不然待下文论述。我属于第三种观点，认为在中国应该福利先于民主，或者说以福利倒逼民主，建议执政党在推行民主改革之前先大力发展公共产品、以公共福利为未来的民主改革奠定民意基础。我的看法是一定要搞社会福利，在这方面我曾举了“稻田现象”和“福利树”的例子，公共福利就像一棵桔子树，枝叶多了需要修剪，不足时要培养，西方是这棵树已经长得枝叶太茂盛了所以需要修剪，我们的“福利树”还是小苗，这个观点后来演变出很多不同版本，如胖瘦论等，实际上源头还是在我的《文化本位的福利国家初探》一文，我总结为“适度福利垒高竞争平台”，所以不应该有要不要福利的争论，而应该具体到要怎样的度。所以我的关注点既不在“要不要”的问题，也不在“什么时候要”，而在“要什么样的福利”，“文化本位的福利国家”，“股权制福利”就是这种思路下的产物，而且当具体到要什么样的福利时，很多人以为美国模式就是右一点，北欧模式就是左一点，实际上我的主张比美国模式还要右，因为我的主张是“劫物济心，劫长济弱”，即尽量增加精神文化福利水平（如教育福利），降低物质生活福利水平，尽量优先保障青少年儿童的福利，将养老福利转移到社会保险和民间救济，所以在医疗、住房、养老上，我都是主张不要把福利水平弄得高了。

普遍的看法是主张搞社会福利的都是自由左派，其实这是一种表象。民主从来都是妥协的结果，而社会福利派从俾斯麦到旧第三条道路，再到安东尼.吉登斯的新三条道路，从来都是妥协派。我们知道德国是革命思想的摇篮，然而俾斯麦大搞社会福利，所以摇篮里的革命激情就被化解了，二战后福利国家进入黄金阶段，也是在两种对立的意识形态之间妥协的结果，正是福利国家阶段夯实了欧美民主的基础，避免了革命的滥觞。70年代后福利国家遭到新自由主义的狙击，然后新第三条道路又是在传统福利国家与新自由主义之间寻求妥协，事实证明，真理往往是在妥协中产生，安东尼.吉登斯，布莱尔政府和克林顿政府福利政策改革的理论支持者，我期待着他成为下一位诺贝尔奖获得者。同理,在中国,也只有主张妥协的福利派,才会是最彻底的民/主主义者

如果坚持先有“民/主的政府”后有“公共产品”，就一定是一条危险的激进民/主之路，即民/主左派的套路，这是因为执政党不会在天怒人怨之际有信心主动进行民/主改革，因为在这种毫无民意基础的条件下进行民/主改革无异于政党自杀。所以在今天这种现实条件下，恰恰我这种主张先福利后民主者不是左派而是右派，因为在现阶段劝说执政党大力发展公共产品，实际上是帮助执政党积累民意基础。普惠制的公共服务与公共福利，将使共产D中的开明改革派有可能赢得较大的民意支持从而有信心启动民/主改革。而今天的福利派，实际上就是民/主缓进派，按照激进等于左，渐进等于右的标准，所以我才是真正的右派。 在民/主政体建立后，主张增加税收扩大福利者则是西方政治学意义上的左派。

我主张先福利后民/主，是因为我把民主看作一组权利，而福利是民主权利中的一个重要组成部分，即公民对公共资源的收益权。真正信仰渐进改革的右派，不认为这一组权利可以一夜之间从天而降，因为那必然意味着巨变，而会主张这一组权利可采取分步的方式实现，先福利后民主或“福利倒逼民主”便是基于这样的构思。相反，认为政府搞公共福利根本是个坏事的其实是极右派、而认为中国只有先民主后福利者其实是激进的左派，这两派的观点其实都不现实、都不是真正的渐进改革之路，前一派是极右派，按他们的主张最后必然是让社会矛盾进一步撕裂，最后丧失渐进改革的机会；后一派是激进民/主派即民/主左派，按他们的观点先立民/主后福利，基本上是一种空想，因为执政党不可能这样做，除非他们有能力取缔执政党的执政地位，因此，以民/主未立为理由而反对福利的结果同样是扩大民怨最后撕裂社会，只能增加左派的政治筹码，而不能让公众得到实惠。

福利之路，是通过公众利益状况的逐步改良来实现社会的进步，尤其教育福利的普及提高人的文化素质与理性能力是最有利于民/主改革的。由于最容易被左派煽动的底层民众的利益分配状况在福利改革的同时一直处于改善之中，所以革/命的热情就会被福利的蛋糕糊没。

胡温新政以和谐社会为诉求，正是立足于公共产品、公共福利，这恰恰决定了在民/主问题上低调的他们，极可能真正成为中国两千年专制的终结者。但是，必须看到，目前推行的福利改革，仍然存在很大的问题，例如免费教育，以深圳为例，当教育公共支出增加后，现在农民工子弟获得公立学校就读机会是下降了而不是上升了，所以学界应该尽快抛弃要不要福利的空谈，尽快把讨论的中心放到“要什么样的福利”这一课题上来。我个人的看法是，在民主未立的前提下，过多搞选择性福利是不妥的，因为最后都会演化为秦晖所说的负福利，即仲大军先生所说的等级制福利，比如深圳的公立学校把入学资格分了七种，有深圳户口的，有住房的，有公司的，有个体营业执照的，而农民工子女，根本不在七种人之列。这都是选择性福利的恶果，

福利和民主究竟谁先谁后更好,我没法说清,但是我知道没有高素质国民做基础的民主不是伪民主就是低效率!

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刚刚看了秦晖的天涯网友问答. 所以顺藤摸瓜有到了你这里.

根据你文章中提到的陈青蓝, 我看了他写的东西, 觉得不错. 谢谢你!

至于左还是右, 实在只是"名词之争", 在中国意义不大, 因为左和右的意义早就被搞得太混乱了. 但是从你的文章看, 你应该属于一般意义上的左派.

谢谢章博士的回复

"如果在民/主制度建立之前主张从增加公共产品公共福利落实公民对公共资源的收益权起步走向民/主，是民/主右派；"

这句话怎么看都觉得费劲，感觉是憋着气要一气说完一段绕口令，实在憋不住了，赶紧喘一口，再说完最后几个字。

不管你和陈青蓝之间的分歧有多大，至少读他的文章要顺口些。

左和右本来就是相对的，当年国民党的极左派，不愿跟着老蒋去台湾，留在大陆迎接老毛，几年以后就被统统打成了大右派。当然这个例子有点极端，我只是想说明左和右实在是不重要的名词而已。

特别是在具有“革命”传统的中国，因为一些普世的价值观念还没有被普及，左和右有时候可以相差180度，两次向左转等于两次向右转。因此互相都可以说自己是革命的，而对方是反动的。谈左和右难道还有什么意义吗？

理论有时候是比较“晦涩”，要不怎么说理论是灰色的，而文学却是常青的呢？理论论述中很多都是像你看到的这种长句。不同的句子适合于不同理解能力的读者。我没有和陈青蓝攀比文采，而只针对他的逻辑和观点说话，他的右派独裁理论如果你认为是成立的，你可以多多宣扬。

你说谈左右是没有意义的，但左右的说法却非常普遍，我首先就是被陈青蓝盖了一个左帽然后才来尝试厘清左右在不同场合到底代表什么意义。你如果不能理解我上一帖中所说设定判断标准对于理论讨论的重要性，我们的讨论是不会让你有什么收获的。就像你读这篇文章毫无收获一样，算是我确实写得很差吧。

再次感谢章博士的快速回复！

首先需要说明的是，我没有说过看你的文章毫无收获，至少我对你的话题很感兴趣，才会多次发表评论。

但是有一点我始终不明白，为啥你对左派这个“帽子”这么反感，本来左派的意义是积极的，先进的，而右派是保守，反动的代名词。

秦晖的文章中，把提倡高税收，高福利的一派称作社会主义的左派，而把提倡低税收，低福利的称作自由主义的右派。我觉得这是再自然不过的事情。而且他是在世界范围内进行比较的。中国目前和先进国家相比，无论是社会福利还是经济自由度，存在很大的差距。都需要我们努力迎头赶上。而且更要命的是，我们和最提倡经济自由化美国相比，我们的福利还不如人家，和社会福利最高的瑞典相比，我们的经济自由度又不如他们。

我的猜想是，您在理论上倾向于在中国目前要增加扶助贫困阶层的福利，增加对中产阶级及富有者的税收，减少贫富差距。但是在感情上又特别反感社会主义，左派这些名词。因此才会让您写这篇文章。

所以我想强调的是，因为文革和极左的毛时代，把革命，左派，社会主义这些本来代表非常美好的，理想主义的东西都搞臭了，所以保守，右派，自由主义这些名词才会那么吃香。正是基于这个原因，我想劝你对左和右不要太在意了。

至于“灰色的长句”，我想既然写文章是为了表明观点，交流思想，那么我们就尽量把话说得简单，明瞭一点，让更多不同理解能力的人来参与，不是更好吗？

再次谢谢您的交流和回复。

似乎我写的文章也是蛮多人赞扬为“深入浅出”的，但我不会刻意追求简单。如果问题本身是复杂的，就必须很耐心地去理那一堆乱麻。

其实你追求简单最后并不能把问题简单，比如你之前说左右没什么意思，这个帖子还是开始拿出了判准，认为主张高税收高福利就是左派，主张低税收低福利就是右派，这是一个进步，但是你这种简单化的判断却完全可能失误，比方说你就根据这一标准认为我就是主张高税收的，这就是一个误判，因为高福利并不等于一定要高税收，这个逻辑恐怕又会很复杂，但它却是成立的，因为高福利除了通过高税收来实现，也可以换一个方向从降低行政成本来努力，所以高福利与高税收之间就不是必然的联系了，你用主张高福利高税收来判断“左右”也就自然而然地要跟着失灵。

秦晖和陈青蓝的观点之差距可谓遥远，甚至可以说秦晖之为秦晖，其立论就是在反驳张五常、薛兆丰及其弟子陈青蓝们这些极端反福利论者，而我所说的福利，并不是以扶助贫困阶层直接目的，而是公民基于对公共资源的产权而产生的收益权，是无论贫富平等享有的，至于济贫的事，我是主张尽量交给民间的。所以再从你的那个标准来看，我也是个右派，因为按你定义的福利，我就是一个主张低福利低税收者。

至于陈青蓝，他是个彻头彻尾的反福利者，跟着张五常整天吆喝，认为福利是个“坏东西”，我也只主张低水平的公共救济与适度的公共福利，而他则主张根本不要。

陈青蓝这小朋友，人称鸭子，我常开他玩笑，思维模式就像鸭子的消化器官，太短，是很难消化食物的。[em01][em01]

胡说，我当然是博士，而且是仿生社会学和文化本位社会学科的博导

冒昧问一下：章先生是哪个学校的博士，哪个学校的博导？

菜农先生估计是开玩笑吧，他也不会真的是菜农吧。

当然，自由主义者认为是菜农，农民工，博士和博导在论坛上，社会上，人格上都是平等的。

农民工中也有比博士学问大的呢。

菜农肯定比一般的博士更懂如何种菜。

其实一点玩笑都没有开，章星球确实是农民工，但是他的水平超过博士，人家博士论文引用他的学说，所以是博导。

这个真名网就是怪才多。

我当然是主张渐进的，提议执政党先搞公共服务与公共福利奠定民意基础再搞民主就是我主张的渐进民主之路。你要说的看来是另一条渐进路，所以要请教你具体主张怎样个渐进法。

我正是主张以常识和逻辑来思考问题的，拿前面说的左右，今天一友要去购物问我地址，我说就在星巴克的右边，他是不对吧好像是右边，我说如果你面对星巴克就是你的右边，如果背对星巴克就是左边——这话绕吧？你说我的逻辑很绕和这句话是一个道理，不是我不想直白，而是问题本身需要这样绕。所以左右不是不可以谈，关键是要选好参照系，首帖谈的就是这个理，有了共同认可的方向、有了参照系，谈左右才有意义，比如只有大家都是民/主的支持者，谈左右就是激进民/主与缓进民/主之别，如果你都不要民/主了、就像陈青蓝一样他干脆说右派独裁好过多数民主制了，我和他谈左右就如鸡同鸭讲。同理，公共福利也一样，只有你认为适度的福利是可取的，谈“高低”才有意义。而判断民/主建立之前的福利派与民/主之后的福利派的“左右”倾向，就大致相当于你面对星巴克和背对星巴克谈左右一样。

上面的这种表述方式是我经常使用的，你可以觉得我就是深入浅出在谈问题，你也可以说我是很绕，我不知道对你而言这是把简单问题弄复杂了、还是把复杂问题表述得更简单了。

谢谢章博士关于星巴克的例子。

我再补充一点，假如把张五常派定义为极右派，对极右的人来说，其余的都是左派，所以陈青蓝扣你一顶左派的帽子也很正常。但是可能你相对秦晖还稍稍右一点，所以对秦晖以左的人来说，你和张五常派一样都是右派。 左和右在一个人身上是完全可以统一的。

至于您说陈青蓝们认为右派独裁好过多数民主，有点强加于人的味道。我认为至少大家在讨论这些问题的时候，还是对民主，自由，公平，正义等普世价值观是有共识的。只不过在具体方法步骤上有差异而以。

还有，我始终认为抬杠的心态是无助于更好地讨论问题的。

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就像两个人开车，有一个共同方向，向左向右就有争论和调整的空间。如果干脆是一个要向东一个要向西，那再谈左右就没有意义了。

反对抬杠的愿望不错，值得提倡，虽然真名网友一致认为抬杠是最大的论坛美德，但我也觉得不能一昧抬杠，要讲道理，讲事实，讲逻辑。支持你的客观、理性、批判性与合作精神。

接着开车的比喻: 我觉得大海航行的比喻更恰当,  假定大家都认为应该往右, 有人认为应该右转30度, 但是你觉得20度就够了, 这时候你就是那个所谓的左派了.

因为任何国家的发展都没有现成的道路, 所以我觉得用大海航行的比喻更恰当

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将遇良才棋逢对手，邹峰和章星球的讨论十分理性深刻，由衷地赞一个。

这可能是我们的一个分岐，在我看来，西方国家开创的民/主制度已经非常成熟，我们当然可以结合国情进行调整，但整体方向是不应该有太大分岐的，很多东西我们已经不需要再在黑暗中摸索，所以应该确定共同方向，缩小方向盘向左向右的调节范围，也就是不应该再局限在“要不要民/主”，“要不要福利”这样的问题上，而应该具体到“要怎样的民/主”，“怎样的福利”这样的课题上来。

尽管你指出了一个分歧, 但是我总体感觉达成的共识应该是更多了.

西方国家已经相当成熟的民主制度当然是我们的方向, 但是注意方向和道路是不同的概念, 如果只是简单的一条道路的话, 那么只要顺着道路走, 早晚都会到的. 现在我们的问题就像在海中航行一样, 方向是有了, 但是具体操作上还有许多问题, 比如何时可以全速航行, 何时应该进港抛锚躲避风浪, 何时应该保养检修发动机,船体除锈喷漆, 校正罗盘定位仪, 如何轮班换岗, 每班需要几个水手, 船长, 大副应该如何产生, 水手打架斗殴如何处理.... 等等大小细节问题.

不知道你有没有在水中划过船: 划船的人如果都没有经验的话, 往往大家明知道方向, 但是划着划着就偏了, 甚至会往反方向走, 最后就是变成了兜圈子, 或者扭来扭去就是不往正确的方向走. 我说的还只是没有风的情况, 如果有风, 而且风向风力是不停变化的, 就更复杂了

无论秦晖, 张五常, 陈青蓝, 秋风,还是你我这样的真名网友, 我想都是知道大方向的. 争论的都是具体的角度调整问题. 但是有时候也会因为一时的意气陷入抬杠的漩涡里, 这个时候大概就是相当于大家忘记了大方向, 然后开始互相左派右派保守独裁瞎扣帽子了.

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民主———决定财富分配的权力在民；福利———平等的、民众共同需要且基本的，同步提高的，与人的机会、境遇、能力无关的物质或非物质的享受。

探讨哪一个逻辑上在先，是一种学；探讨哪一个实现在先，是一种术。

福利是目的，民主只是实现这个目的的手段之一；民主是福利的充分条件，有民主一定有福利；但不是必要条件，没有民主也可能有福利。反过来，福利是民主的必要条件，有了福利不一定有民主（不充分），但没有福利一定没有民主。对民主有点“充分条件”作用的不是福利本身，而是一定的福利水平，只有当福利达到一定水平之后，民众对自由的要求增加了，甘心受制于人的耐性减小了，对权力的影响多了，专制统治难度大了，就越接近了民主。这属于逻辑分析。

以民众福利为目标的威权可能先于福利、先于民主存在吗？这是关键，这个威权很可能也是福利的充分条件，由此避开民主之路实现福利，反过来促进民主，最后实现一种稳定、有保障的民主。在实现民主之前，先以各种手段尽量捆绑威权与福利，让福利在与非福利威权的赛跑中领先。这是术了。

但若否定了福利威权的存在，以福利促民主，最终稳定福利就如同一个“幻术”。

福利威权即便有也是不稳定的，随时有向非福利威权转型的可能。所以，才说增加威权下的福利是术，目的是消弱威权实现民主，保障长久的福利。

至于福利与效率的关系，是另一层关系，似不应混在一起。

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先不说民主.福利必须有福利的条件,就是国家是否有财力物力支撑福利.福利不外乎医疗养老教育.

养老: 全国六十岁以上的老年人口大约是一亿四千万,除却有退休养老金的大约一亿人口,每人每月发放200元的养老金计,一年为2400亿.

教育:九年制义务教育在校学生以二亿人口计,人均年学杂费600元计,一年为1200亿.

医疗:医疗问题比较复杂. 有人提出:"如果为所有城市低保人员2247万人投保，按人均医疗开支额为656.8元计算，财政支出总额仅为147.6亿元；对于农村居民，人均医疗消费约为116元，如果按20%的自付率算，农村居民人均缴纳保费40元，国家只需人均年补贴52.8元，那么国家财政只需要支付406.6亿元，就可实现全民医保。那么，合计以上两项，要实现城乡一体化医保，各级财政支付大约只需554.2亿元"

这个太少.我觉得有1400亿应该可以满足低收入阶层的一般医疗需求.

凑个整数刚好5000亿.呵呵.

去年全国财政收入近40000亿,今年50000亿有吧.拿出十分之一,不算过分吧,有所养有所医有所教,福利社会就有雏形了.

民主就是多数人的意愿决定谁做主.不管什么派,不拿出对占人口多数的阶层点实惠来,谁会卖你帐,上山下乡进窑子搞亲民也没用,更别说张五常张维迎这类市侩精英自由分子人了.

我说的大方向就是指希望中国走向民主自由，繁荣富强。

我先来大致叙述他们的重要论点，然后你再评判我了不了解。

如果章先生你能劝说政府官员把公款吃喝，公费旅游，造办公大楼，买豪华轿车的钱拿来办农村基础教育，培训进城的农民工，给他们基本的医疗保障，我想张五常们肯定是不会反对的。

他们反对的是国家搞最低工资之类的福利政策，因为搞了最低工资，严格执行每周5天，每天8小时工作时间，虽然这样看起来是给工人争取了权利，但是显然企业的成本就会增加，成本增加后，那些靠简单劳动的加工企业的国际竞争力就会下降，老板们就会丢定单， 最后工人没有活干，还得回家种田。

相反，尽管现在干的苦一点，但是老板有订单，工人就有活干，就可以有钱供孩子上学，这一代吃点苦，下一代有了更高的文化，就有了更高的起点。可以办高科技的企业参与国际竞争，可以有更强的争民主自由的意识。几代人下来，中国就可以发展得很好了。

注意以上是我对张五常派的观点说明，这是一种极右派的观点。如果你不能完全同意，你就和秦晖，秋风一样，成了传说中的左派。

混沌说的10%，那是太少了，美国的社会转移支出是60%，还被认为是西方国家与“福利国家”相反的发展模式，是右的标志，中国拿出个30—40%到社会转移支出是起码的要求。

而zoufeng_1234要注意的是，如果张五常对福利的支持力度能达到像混沌所描述的那样，他也不会遭到公众如此强烈的反对了。

至于最低工资法，我从不支持，张五常和陈青蓝在这个问题上是对的，但对的也很常识、很浅显。