红卫兵为什么那么残暴？

 好多学者争论，为什么会有文化大革命？这问题可复杂。包括为什么毛泽东要发动文革？为什么老百姓那么积极的投入？为什么红卫兵那样狂热？有的问题对过来人不算问题，本来就该是那样的！比方说，为什么十几岁的孩子那么野蛮，打死人都不带眨眼的？因为打的是坏蛋！见着坏蛋不打那才叫人弄不明白呢！红卫兵从小受的是仇恨教育。

      就像老故事里说的，母亲从小一遍遍的告诉儿子长大了可要报血海深仇呀。终于有一天发现了仇人，当儿子的还能干别的吗？非上去往死里打不成。残忍是教出来的，从小学就参观各类展览：农奴主挖穷人的眼睛，剥人皮作灯罩，拿活人点天灯，知道国民党抓着共产党就上老虎凳，钉竹签子，最厉害的刑法叫“披麻带孝”。知道地主刘文采把农民关水牢，拿气筒子往人肚子里打气，一直到肚皮爆炸，……刚一听是毛骨悚然，然后就是恨，恨地主，恨国民党，恨资本家，向他们报复，而且同样的残忍，那是不言而喻天经地义的。谁都没告诉我们那大部分都是编的，即使少有真实部分也只是一小部份地主国民党才坏成那样，刘文采没那么坏、也根本不代表所有地主。

      这一忽略能造成多可怕的后果直到文化大革命才知道。要把天真烂漫的孩子都教育的一门心思想着打坏蛋干革命可不是三五天就能见效。从小学一年级开始我们就常听老贫农老工人的忆苦报告。他们准都经过培训，因为好些句子每个报告里都有，象天下乌鸦一般黑，就是说凡地主资本家财主没一个好的，“衙门口朝南开，有理没钱别进来”，意思是穷人受了害别希望靠讲理找回公道，“天下穷人是一家”，只有穷哥们还能帮一把，“来了救星共产党”，接着就是穷人怎么打地主分田地了。每次听完报告就得写作文，然后老师就表扬谁的作文好。好作文全都是“满怀阶级感情”，证据一般是：“当我听到杨奶奶万般无奈拿孩子换了二斗麦子时，难过得流下了眼泪”。谁不想受表扬呢？于是我打定主意下回也哭。不过这可不太容易，因为我从小就不爱哭，从上小学连我爸爸揍我都不哭，越揍越瞪眼。这回为了受表扬必须努力。等又听忆苦报告时，我拼命使劲，听到“地主逼债，卖孩子，要饭挨狗咬”，确实有点难过，可就是流不出眼泪。心里可越来越急，快到“来了救星共产党”了，那可就不能哭了，这回的作业又要完了。终于，我连着急带难过挤出了两滴眼泪。然后呢，必须让同学看见，好作见证。于是我向左转头，左边的同学泪流满面，根本不看我，再向右转，右边的同学也闪着泪眼只往前看，于是回头，后边的怎么也免不了看我一眼吧。等报告完了，我正高兴的构思作文，就听老师说：“今天全班同学都很好，只有个别同学不认真，东张西望”，说着还狠狠地盯我一眼。我顿时浑身发凉：完了，又完了。除了请老贫农老工人作忆苦报告，还让我们自己回家受教育。

      有篇作文“我和爸爸比童年”。我来的快，没十分钟就想好了。爸爸小时候给地主放牛，吃不饱穿不暖，还常挨打，后来爸爸参加了八路军，把狗地主抓住枪毙了。这故事有点太熟，好像听过。不过没关系，天下地主一般黑，天下穷人也差不多。我对构思很满意，只等爸爸点头认可就能落笔成章。找着爸爸我开门见山：“爸，你小时候净吃苦吧？”这我有把握，爸说过不只一回，他小时候常受罪。果然，爸爸说是。我马上切入正题：“你给地主放牛尽挨打吧？”。爸爸纳闷，说他没放过牛。我有点喘不上气来：没放过牛？那我的作文怎么办呀？爸爸又说他放过几天羊。我这才缓过来：羊是小点儿，可也凑合了。赶紧问：“地主尽找茬打你吧”？爸爸更糊涂了，问哪个地主，干嘛打他呀？“嫌你放羊没放好呀”！爸爸还不明白，说“谁打呀？羊是自家的”。我眼珠子快瞪出来了：什么！自家有羊？穷人都是吃糠咽菜，全家盖一条破被子，怎么能有羊呢？我缓缓神质问爸爸：“你不是说你小时候净吃苦吗？”爸爸说是啊，那会儿过年才吃顿白面，平常连玉茭子面（玉米面）都吃不上，净吃山药（白薯）。我更是又气又急：那么好吃的白薯，我想吃都吃不上，他净吃还说是苦？！我绝望中想起：“你不是说你十几岁就参加革命了吗？你打过坏蛋吧”？我琢磨着：给地主放牛那段就算了，就从爸爸当八路军打日本鬼子写吧。可爸爸说他在地方上不在部队上，没打过仗。什么叫“地方上”我不大懂，可还不死心：“那日本鬼子来了呢”？我心说，见了鬼子你该打了吧？爸爸说鬼子一扫荡他们就钻山沟。“埋伏起来打”？“钻到山沟里藏起来，叫鬼子逮不着”。啊？！见着鬼子不打，藏起来怕鬼子逮着？！我气得快哭了：这也叫参加革命？完了，完了，挺好的作文全让爸爸给给毁了。我还抱着希望问了妈妈，“我和妈妈比童年”也行吧？可结果更糟。妈妈说她曾考上了开封女一中，名校，她爸爸，就是那个我从没见过的姥爷，可高兴坏了。我心里真紧张，旧社会什么人才能上中学？这佬爷别是地主吧？妈妈说她爸爸是商人：我赶紧琢磨：好人有共产党，红军，八路军，老贫农，工人……，坏蛋呢，有国民党，日本鬼子，地主，资本家，哎呀，有当铺掌拒的，这是商人吧？妈妈又说她爸爸是买卖药材的。我略微松口气：坏蛋里好像没听说有卖药材的。妈妈接着说开了，说她在开封有段好日子，她爸　老去看她，给她买好吃的，有酱牛肉，想吃多少吃多少。妈妈回忆的挺高兴，没发现我有多么迷惑多么难过：在万恶的旧社会，什么人才能猛吃牛肉呢？就连“比蜜还甜的新社会”里也不行呀，我就特爱吃酱牛肉，可一年也见不着几回，而且每次刚吃到更想吃的时候就没了，从来就没有过“想吃多少就吃多少”！爸爸妈妈说的和课本里，广播里，老工人老贫农还有老师告诉我们的太不一样了。

       哪个对哪个错明摆着！我为有如此可疑的爸爸妈妈而心情沉重。还没到文化大革命呢，我们新中国少年儿童已经装满了一脑袋的革命思想，全班，全校，全北京，全中国都一样，别管男孩女孩农村城市，也别管出身革命家庭还是剥削家庭或是可疑家庭（像我这样的）。世界简单极了，一共分成两个：新社会和旧社会，所有的人也分成两拨：好人和坏人。旧社会是坏人压迫好人，好人老作苦工，吃不饱穿不暖，还老挨皮鞭子。后来毛主席共产党来了，领着好人把坏蛋打倒了，就成了新社会。但是还没完呢，蒋介石溜到台湾去了，还在那维持着旧社会。

      美国，英国，法国之类的资本主义国家也是旧社会，那里的坏蛋整天花天酒地，好人呢，都在水深火热之中，就等我们去搭救了。可有一样不明白：咱毛主席怎么还不发命令呢？我们班上大个子同学刘力告诉我们一个秘密消息：快跟美国打仗了！我们激动得瞪眼：是吗？！刘力一脸的得意：“对美国的严重警告不是快到５００次了吗”？那会儿美国飞机老爱侵犯中国领空，侵犯一次中国就宣布一次严重警告。刘力说：“一到５００次就要和美国开战了”！我们高兴坏了，比盼过年还急的盼着美国飞侵犯领空。终于有一天，严重警告５００次了！可是没开战。我们一肚子的气质问刘力。他的脸都急红了，小声说好像又改１０００次了。我们顿时失望的要哭：１０００次？还得多少年呵？有个滑头滑脑的同学张小丁说他知道为什么不和美国开战为什么不解放台湾。我们赶紧问为什么，他小声说美国有航空母舰，还有第七舰队，特厉害。我们全不同意：解放军用木船都能打败军舰，电影里都演了。张小丁却不服，说航空母舰有飞机有导弹，比鱼雷快艇厉害多了。我们全都不信。可张小丁还冷笑着说是。刘力一瞪眼，说那咱们试试，你当航空母舰，我当鱼雷快艇，看谁厉害？话没说完就一下把张小丁的胳膊狠狠的拧到背后，疼得他直冒眼泪赶紧求饶。我们全都心满意足：还是鱼雷快艇厉害。

       那是１９６２，１９６３年，蒋介石闹着反攻大陆。福建前线捷报频传。炮轰金门，抓美蒋特务。连小学生也参战，他们的故事上了广播和电影，叫“英雄小八路”。我们羡慕得要死，特别恨蒋介石不往北京派特务。当然我们也知道到处都能有坏蛋，不光是特务，还有阶级敌人，比如掐死少先队员刘文学的狗地主，我们一边惋惜刘文学一边有点不明白：为什么狗地主能留到今天呢？当初全打死不就没事了吗？我们牢记毛主席的教导“念念不忘阶级斗争”瞪着眼到处找坏蛋。一天上学的路上有个半疯的老太太碰着背书包的就问：“小同学，你在哪上学呀？学校在哪呀？”平时可没人这么问，刘力觉得“有情况”：这儿的人都知道学校在哪，她怎么就不知道呢？是不是特务？我们立刻觉得像：那老太太三角眼，还有大金牙，真像特务啊！于是我们跑到学校一起向老师报告，然后都盯着他，就给一个字“抓”。张老师很严肃地想了半天，说同学们的警惕性很好，……咱们们先上课吧。我们失望极了。除了恨坏蛋，我们也爱人民。对敌人像冬天那样严酷，对人民像春天般的温暖。这可是雷锋叔叔说的。有一天早上，还没开校门呢，门外像往常一样等着一大群学生。突然来了位老太太，虽然还是老太太，可一没三角眼二没大金牙，戴着个旧草帽，领着个小女孩，她们都穿的破破烂烂。那是困难时期，我们的衣服上也常有补丁，屁股上补个大圆或半圆，膝盖上也补两大块。可这老太太和小女孩的衣服上补了就太多了，数不清。还什么色的都有。这种人当时的北京不多见，大概是从农村来的。我们脑子里不约而同地冒出两个字：穷人。老太太冲着我们鞠躬：小同学，给点吃的吧，实在饿坏啦。有些学生是一边吃着饭一边来上学，手里还有半个馒头或火烧之类的，马上就给了老太太。老太太赶紧给小女孩。然后一边流眼泪一边继续鞠躬：谢谢小同学，谢谢小同学，谢谢大哥哥大姐姐。可那小女孩两手抓着馒头火烧，嘴里满满的。噎得又伸脖子又瞪眼，像公鸡要打鸣。我们特受不了穷人的感激。赶紧继续搜索吃的。我看见刘力走过来，立刻冲过去。那小子早上老吃好的，糖包，枣馒头，糖火烧，都是从机关食堂买的。我爸爸妈妈也在机关，可很少给我买好吃的，早上老是棒子面粥，馒头咸菜。所以我特眼馋刘力，可还得装出一点不馋：看都不看他，今天可有理了，我上去就把他的半拉糖包夺下来，他刚瞪眼我就理直气壮的说，穷人都饿坏了！刘力一句话都没说出来，只好气哼哼的四处张望。谁有吃的立刻扑上去，高年级的他也不怕，只要说是给穷人的，没一个人说不。那老太太一会儿功夫就捧了满满一草帽吃的，还不停的鞠躬，我们心里舒服极了，就没一个人想过：本来应该在旧社会的穷人怎么跑到新社会来了？那三年困难时期老觉得肚子饿。老师上课说，咱们周总理向全世界宣布了，虽然中国遭受了严重的自然灾害，可是没有饿死一个人！我们胸中立刻冒出一股自豪，肚子马上不饿了。老师又说缺粮食不光是自然灾害，还有苏联逼债，趁火打劫。可咱们中国有骨气，勒紧肚皮，一分钱都不少他的！我们心中的豪气继续膨胀，不光不饿了，还觉得有点撑。刘力下课告诉我们，苏联坏透了，给他们苹果他们还拿铁圈套，大了小了都不要，非得正好。我赶紧问：那他们不要的怎么办呢？刘力说那也运不回来了，都烂在那了。看完“甲午风云”恨不得马上抄起棍子去打小日本，听完了火烧园明园和八国联军立刻就发誓长大非找所有帝国主义拼命。别看苏联老大哥叫了那么些年，让我们转过脸来恨他们也用不了三句话。我们只听毛主席和党的。长大干什么呢，就仨字儿：干革命！一切都再清楚不过，还能干什么别的呢？唯一的问题是有劲没地方使：身边的敌人都让革命先辈们消灭光了，剩下的蒋介石和帝国主义都躲得远远的，让我们够不着。所以呢，文化大革命一来，突然知道身边还隐藏着那么些敌人，简直把我们乐坏了，欣喜若狂，憋了那么些年的劲一下全使出来了。那股子疯狂别说现在的人不信，连自己回头看也不敢信了。

       红卫兵干过坏事，绝对该骂。可他们也有资格高声质问：是谁把我们教育成疯子的？

俺一直以为煽动仇恨是最简单、最有效、最直接的动员群众的方式。

因为它可以触发每个人心底深处的兽性——攻击性，这是动物最基本的本性，以个体之间的斗争来实现种群淘汰，最强壮的个体基因得以繁衍，其他的则被消灭。一旦被发动，身体立即激发出大量肾上腺素，关闭微小血管，集中供应肌体能量。而能量的散发带来多巴胺之类的体内激素分泌，使人陶醉。

人科动物竞争优势不是简单的依靠体力，还依靠脑力智慧，这样就有必要不单纯依靠攻击性，于是人科动物发展出“仁爱”，当恻隐之心被打动，同样可以激发体内激素，让我们感到满足。只不过这是人科动物特有的，没有前者来的强烈。

所以宣传仁爱比煽动仇恨要困难很多。

古往今来独裁者，基本上都是利用这一套路：煽动仇恨——暴行合法——建立恐怖——建立及维持统治

是谁把他们教育成疯子的？

我认为最终会追到中国文化！

回答上述提问:

主要是有人教他们这么做的坝！

这要看教他们这样做的是什么人。

红卫兵已经是中学生了，甚至是高中生了，这样最简单的善与恶是完全可以分辩出来的。

遗憾的是，他们没有去分辩，而是以十二分的热情投入了，坏事干了一大萝，他们当然是被利用了。

但就在他们肆虐的时候，社会对他们的肆虐行为有任何的劝阻作用吗？即使有，那也是微乎其微的，我认为这才是我们要关注的问题。

这是一个很复杂的“人性力学”问题，光是“建模”都很费思量，绝非一个很单纯、简单的“正义感”问题，不深入系统内部细致考察难以得出令人信服的结论。我脚得。

依我的看法，要是一追到“中国文化”，那就是又一个5000年都扯不清的事，看看我们真名论坛很多一点点的“文化小事”都扯了多久？扯清了吗？哈哈，所以啊所以啊，啥事一扯到文化上，那叫准保没戏。活活。

流星雨网友是个人类物理学家，“人性力学”的创造是人类历史的里程碑！

还真别说，当时的孩子们都像是被人吸走了脑子，完全没了思想，打、砸、抢，甚至杀人放火，真是无法无天，社会不仅不劝阻，还特别纵容，火上浇油，那么，这社会究竟是怎么回事？你当然可以说是“领袖”让这样的，但也仅仅是“领袖”而已，自领袖而下的这些人呢？

再怎样说都好，人的良心总应该有的嘛，好像这些孩子从来就没有善良过，真是罪过！

所以说这个事情才可怕山。

善良的人干出恶事，这种意外是有的，但既是意外，就应该是孤立的事件。

可红卫兵们在全国范围内大干特干，还理直气壮，呜呼，这就已经不是意外了，这是疯狂的时代，是潘多拉盒子被彻底打开的时代，这中间的问题是什么？责任该谁承担？根源在哪？

红卫兵抄家的时候、用皮带肆意抽打“黑五类”、他们的老师和他们的领导（彭德怀就被红卫兵在批斗大会上架飞机，刘少奇和王光美就更别提了），烧毁“封、资、修”书籍、砸烂文物古迹（黄山上著名的迎客松就是毁于红卫兵之手），等等。

有没有善良的红卫兵？肯定有。有不少的资料显示，部分红卫兵在经历了上述恶行，甚至是武斗后有所反省，但仍阻止不了恶行的继续。

但只要看看上面的情况，可以认定主流不是善良的。

他们当然是被利用，利用者是谁大家也心知肚明，只是这二者之间是如何联系上的，才是我所问的问题。

流星雨网友，有何高见？

不但是高中生，而且是大学生了。但他们根本没有去思考什么是善良，什么是丑恶？只是一味地盲从。这是他们认真了的真理。他们觉得听某某人的话是绝对没有错的，因为他的话句句是真理，一句顶一万句！

我觉得你的问题很好，可你问我的高见，我就说，没什么高见，人本如此，只要能够禁止住人去利用它或者禁止住人大面积全方位不受遏制的去利用它，不就完了吗？

我的意思不是很明白吗？我的意思其实就是，红卫兵善不善良其实是不好讨论的一个问题，或者说他们善不善良其实关系都不是很大，问题的关键是在动员这些“善”的独断力量要受到有效遏制或牵制，其次，还有一个我没有说出来的底线，就是：“善”不得以消灭“不善”的生存空间甚至“藏身躯壳”为己任，这后一个“底线”你应该是很喜欢的哈？喂，废话少说，你就说你想不想要一个很安全的“生存空间”？我的意思是说假设有别的“人们”（复数哈，呵呵）眼睛就愣是没我好，就愣是把你误看成了“大坏蛋”，你想不想要个暂且的“坏蛋的空间”涅？哈哈……

写错了一个字：

这是他们认准了的真理，而非认真了的真理。

为弄清红卫兵的性质，特别介绍一篇采访当年红卫兵司令的采访录：

      文革红人蒯大富:感谢邓小平刀下留情

被采访人物：蒯大富，原清华大学学生，文革期间红卫兵五大造反派司令之一。

采访者：田炳信。

　　采访时间：2004年8月25日

　　采访地点：深圳市南山区新桃园酒店22号房

　　采访蒯大富，颇费心思。距今28年前，蒯大富曾是中国大地上名噪一时的人物，当年红卫兵五大造反派司令之一，现在50岁到70岁的人，不知道蒯大富的恐怕不多。

　　蒯大富是玩火者，也是纵火者；是“文革”的早期产物，也是“文革”的后期弃物；是政治的精品、装饰品，也是政治的牺牲品、试验品。人世间的事就这么简单。一命，二运，三风水，四仁，五德，六读书，七工，八技，九盘算。人世间的事就是这么复杂。故乡行云是，虚室坐间同，日落西山暮，方知天下空。经历了曲曲折折、高高低低后，一个人，特别是在瞬间经历过高速的“政治过山车”的人，常怀一种看透和看破的心态。大多是消极，而在消极中，能有一种积极，一种沉淀后的发酵，一声沉沦后的口哨，那就别有一番意境。

　　田炳信：我的《深谈》栏目喜欢找些有阅历、人生有起有落的人聊。因为只有经过比较、反复折腾，人性中的各种味道才会散发出来。

　　蒯大富：咱们讲好了，我们朋友间聊聊天可以，任何媒体上都不要发表。你知道凤凰卫视第一个找的就是我，刘长乐、吴小莉、陈鲁豫这些大腕基本都来过。陈鲁豫不是出了本书吗，其中一章就专门讲到我为什么拒绝接受她的采访，但我们聊得不错，她人很好。

　　老婆孩子落户深圳

　　田炳信：你是觉得现在不合适谈呢还是怕谈了对现在的生活带来负面的影响？据我观察，经历过大事件的人一般都有三种心态：一是“一朝被蛇咬，十年怕井绳”；一是屡战屡胜，牛气冲天，自始至终个性得到极大的发挥；还有一种就是屡败屡战，在下风头高昂着头，展现了单体生命的韧劲和坚强。

　　蒯大富：是不合适谈。我给你看这些老照片(蒯大富随身带了3本旧影集让笔者看)。

　　田炳信：你当年很瘦。

　　蒯大富：造反嘛，就得瘦。这照片上有谢富治、周恩来、林彪……是朋友帮我保存的。

　　田炳信：是你交给他保存的？

　　蒯大富：不，是人家从档案里翻出来，一直保存了三十多年。老田你今年多少岁数？

　　田炳信：我今年48。

　　蒯大富：“文革”时期的事应当还记得。

　　田炳信：记得。我去年底写了本《中国户籍制度调查手稿》，你有空翻翻。

　　蒯大富：这本书还是有分量的。我老婆、孩子的户口直到这个月才刚调进深圳。为什么好多事情不好谈，就是这个。按照深圳市入户的条件，十个条件里只要有一个符合就可以了，像在深圳连续居住5年以上，我够了；在深圳办公司年交税10万元以上，我一年交三四十万。但因为我是蒯大富，就难办。

　　田炳信：那你的户口现在办进来没？

　　蒯大富：我的还没办。

　　田炳信：你也不想办了吧。

　　蒯大富：我想办。现在好多做法我不认可，要想突破这层层的关联，不容易。

　　田炳信：我这本书是研究中国户籍制度的第一本。15年前我在新华社当记者时专门做过3篇相关的“国内动态清样”，直到现在拿出来说，当时所提的观点都还没过时。

　　蒯大富：现在世界上还有多少国家有户籍制度？

　　田炳信：据我调查只有中非的贝宁、朝鲜和中国，但那两个国家户籍制度的严格性和长期性都不如中国。你是哪年出生的？

　　蒯大富：1945年生，1963年入学。

　　田炳信：后来凤凰卫视的采访做了吗？

　　蒯大富：没有，它要能播我肯定接受它采访。鲁豫说到目前为止只有两个人不肯接受她的采访，一个是我，一个是张玉凤。说白了，我想说的话她不敢播，她让我说的话我觉得没必要说。

　　田炳信：那能不能这样，你想说的话我让你登出来，你不想说的话我就不写？

　　蒯大富：你根本做不到。

田炳信：你们家是什么出身？

　　蒯大富：我爷爷是新四军，爸爸是共产党员，要不当年怎能红起来呢，敢造反，有底气。 我们家是江苏盐城嘛。

　　田炳信：其实“文革”初期谁不挤破脑袋想当造反派，只不过有的人因家庭出身、个人背景、性格和所处的环境没当上而已。当年不是有一句很流行的话叫“毛主席挥手我前进，毛主席指示我照办”嘛。

　　蒯大富：要讲出历史的真相其实很难。

　　田炳信：如今社会越来越成熟，人们更加客观，更加接近真实。这些年你个人的经历大

　　起大落，大红大黑，你自己反思过“文革”吗？

　　蒯大富：现在的社会环境是比以往宽松了许多，但我还是不想碰“文革”这一块。

　　田炳信：只想踏踏实实多赚点钱？其实你的名声对你做生意应该有帮助吧？

　　蒯大富：有得有失。就是说它有个负效应，弄不好人家会不愿意跟你接触。

　　田炳信：其实你应该写个回忆录。弹指一挥间，“文革”距今已38年。你是当年的风云人物，五大红卫兵领袖之一，又经历了这么多曲折，不管它公正不公正，站在今天的角度回眸“文革”，你怎么看？

　　蒯大富：很难用什么话来概括。

　　田炳信：是不好表达还是有难言之隐？

　　蒯大富：没什么难言之隐，就像你说“文革”的起因，用什么话能说得清楚呢？真的很难。

　　田炳信：当年你21岁，还是个年轻人，现在回头看“文革”，有没有一种被“戏弄”———这是个潜台词，有没有那种感觉？

　　蒯大富：我自己并不后悔。我始终只承认文化大革命就是两年，正好就是我那个“狂乱年代”，正好我在风口浪尖上。

　　田炳信：你被抓起来是因为“5·16”吧？

　　蒯大富：那是两回事，但我也是“5·16”分子，我被关了17年。

　　田炳信：韩爱晶怎么就判了15年呢？

　　蒯大富：他罪过小，我罪过大嘛。

　　田炳信：聂元梓呢？

　　蒯大富：也是17年，差点没判死刑。

　　田炳信：是谁刀下留情了？

　　蒯大富：那肯定还是邓小平了。如果不是邓小平，人早没了，挺感谢邓小平的。前段时间我去北京，见到了当年的审判长。当年他一直护着我，非常好的一个人，要不是他我还得多坐8年。

　　田炳信：你后来减刑了吗？

　　蒯大富：没有，坐满了。

　　田炳信：是在秦城监狱？

　　蒯大富：那也去过。

　　田炳信：受刑了吗？

蒯大富：没有，还比较客气。我没获减刑是因为我始终不认账，他们说我“颠覆国家”、“颠覆社会主义制度”，可法庭辩论时，检察官、法官都被我驳倒了。我说《刑法》第90条列明：反革命要有动机和行为。你能证明我有这种动机和行为吗？当时是1983年开庭，审判1966年的案子。如果回到1966年，我那时才21岁，至少有几个没看出来———第一，毛主席也会犯错误；第二，林彪、江青是隐藏的坏人；第三，不知道刘少奇是被冤枉的。我说我是非常纯正的革命者，怎么可能反革命？我问审判长：您比我大10岁，1966年时您认为毛主席犯错了吗？您当时知道林彪、江青是坏人了吗？您就从来没喊过“打倒刘少奇”吗？假如您也不知道，您怎么能起诉我反革命？当时的庭审现场有4台摄像机拍摄，录像带现都在档案馆里。后来我去要过，但他们不给。

　　审判长说：“我拒绝回答被告的问题。”我说：“我现在是被告人，您代表国家起诉我，我不得不来。现在是法庭辩论阶段，我刚才的发言与本案有关，你必须回答。不回答也可以，但你现在就要给我撤消起诉。”

　　田炳信：当时法庭上有多少人？

　　蒯大富：800多人。

　　田炳信：你给判了17年，那以前羁押的时间顶不顶刑期？

　　蒯大富：顶了，要不还要多坐8年嘛。我是1978年被抓，1983年审判。从1970年到1987年，关了17年。

　　不很同意说“上了毛的当”

　　田炳信：你在清华是1968年分配的？

　　蒯大富：对，分到宁夏。1970年时北京选人大代表，毛泽东还提名我当人大代表。

　　田炳信：1966年时你还是个大学生，但毛在中国大地已被神化了，被推到了顶峰。

　　蒯大富：毛被神化了这个是肯定的。

　　田炳信：你获毛接见时的心情和感觉怎样？

　　蒯大富：真是像见到了神，很激动。他那时的威望现在是不能想象的。

　　田炳信：跟他握完手回来有同学和你握手吗？

　　蒯大富：有啊。

　　田炳信：到今天你怎么评价毛泽东？

　　蒯大富：我不是很同意“上当受骗”的说法。毛泽东作为一个伟大的思想家，不能完全用权力斗争来想他，他还是想搞事业，想搞一个清正廉洁的政府的。

　　田炳信：1987年你获释时被关在哪？

　　蒯大富：青海省共和县的塘格木监狱，专门关押北京、杭州、上海的重刑犯。

　　田炳信：要参加劳动吗？

　　蒯大富：不需要。

　　田炳信：能见到其他人吗？

　　蒯大富：不行，我们一人一个院。

　　田炳信：待遇还不错？

　　蒯大富：待遇还是很好的，吃得很好。有书看，报纸也有。你只要把心情稳住，应该说是一个非常好的学习环境。

　　田炳信：我曾经说中国有三所大学：一所叫中国社会大学；一所叫解放军大学；一所叫监狱大学。你上了两个。

　　蒯大富：我在监狱把英语学会了，原来学的是俄语。也不能叫学会了，但拿字典能看。

　　田炳信：你们这代人有没感觉生错了年代？

　　蒯大富：我一点没有，说实在还挺骄傲。

　　田炳信：遗憾呢？

　　蒯大富：那总会有的嘛。

　　田炳信：如果没有“文革”，你想你现在会是一个怎样的人？

　　蒯大富：那我至少会是一个不错的工程师，在核电站。

　　田炳信：搞原子弹。

　　蒯大富：对，搞原子弹。

田炳信：我是在核工业部202厂长大的，在包头，11岁时曾目睹了刘少奇长子刘允斌卧轨自杀的现场。你现在就一个女儿是吧？

　　蒯大富：对。我女儿名字很好记，我叫大富，她叫小琼。几年前有朋友在一起吃饭时问她：“琼琼，你知不知道你爸爸是名人啊？”你知道我女儿怎么回答：“我知道，我爸爸当年跟毛主席干革命没干好。”

　　田炳信：她多大？

　　蒯大富：今年15岁。我跟她说：“爸爸当年上清华，6年没花掉1000块钱，你现在一个月1000块钱都不够。”我女儿说：“那谁让你生在那个时代。”

　　努力挣钱养家很想旅游

　　田炳信：改革开放这25年你怎么看？

　　蒯大富：长足进步，但真要长治久安还要继续前进，必须搞政治体制改革。

　　田炳信：你现在还喜欢读书吗？

　　蒯大富：很喜欢，1/3的精力都花在读书上。现在信息量太大，不读不行。各种杂志，国外

　　出的书籍，每晚都忽悠忽悠地读完了才睡觉。

　　田炳信：现在的公司你是老板还是跟人合伙？

　　蒯大富：跟一个音响专家，他出全资，我就出蒯大富。

　　田炳信：你的名字还是无形资产呢。那你是拿分红还是拿工资？

　　蒯大富：有工资也有分红。工资就是每月几千块，分红就很大，我们各占50%。

　　田炳信：你自认是商人吗？

　　蒯大富：我不是，只是挣钱养家糊口。

　　田炳信：如果让你挑一个职业的话……

　　蒯大富：我想去旅游。我老婆老说我不喜欢大自然，我说我要是喜欢大自然，你们娘俩就得喝西北风了。江青对我格外关怀

　　田炳信：你曾跟江青打过不少交道，外面说她很厉害很霸道，是这样吗？

　　蒯大富：胡说，她很有修养。1992年时我下海到山东蓬莱，当时山东省外事办的副主任找到我，说有外国记者要来采访，你可别乱说。我说外国人我见多了，不会乱说的。两个日本记者来后，一口气就问了很多问题：“文革”期间，你和江青女士有很多接触，你对她怎么看？现在全国到处都讲放《东方红》，你对毛泽东又怎么看？“文革”初期你们曾反对过邓小平先生，现在他在主持中国的改革开放，你怎么看？邓小平先生百年之后，中国将会怎样？全是哪壶不开提哪壶。

　　田炳信：你怎么回答？

　　蒯大富：我说先回答关于江青女士的问题。江青女士在我眼里对我格外地关怀。有次开会中间，江青到旁边的休息室休息，她把我叫过去跟她汇报清华大学的情况。我们分别坐在两个沙发上。汇报过程中，她的护理给她打开头发梳头。

　　田炳信：她有头发吗？

　　蒯大富：外间胡说八道，她有非常漂亮的乌黑的长发，护理给她梳头的目的就是按摩吧。她因癌症化疗，耳朵听力受了影响，头发一打开就更听不到了，她就一把拉着我坐到她身旁，贴着她耳朵说话。我认为，江青女士在当时中国的8亿人口，尤其是女同胞里，几乎在一切方面都是非常杰出的。

　　田炳信：她能写一手好毛笔字。

　　蒯大富：对啊，她的马列主义水平、组织和宣传能力都很强，还有她的书法，更甭说她有文艺方面的特殊才能。非如此，我们怎么能解释毛泽东主席会挑选江青做自己的夫人？他选择的余地非常大，这只能说明江青确实有过人之处。但无可否认，她也有缺点，毛泽东曾批评她“缺少自知之明”，她确实想当领袖，但她的德和能还不相衬，所以不可避免地造成后面的悲剧。我讲的这些后来日本人在《每日新闻》上一字不落地全发了出来。

田炳信：1966年聂元梓的大字报出来后，北京从各部委抽调了500多名干部组成工作组。清华大学是谁去的？

　　蒯大富：组长是经委主任叶林，顾问是少奇同志的夫人王光美。当时我们都没想到主席和少奇之间有矛盾，他们可是国家最高领导人啊。我不过是从农村出来的，后来把刘少奇打倒了，大家都说蒯大富当年最早看出了路线斗争，那是吹牛，不可能。工作组进校后，秩序立刻就恢复了，说实在的也没错。

　　田炳信：你当时是什么职务？

　　蒯大富：班上的“文革”小组组长，每个班都有的。之前是清华大学广播编辑组的组长。

　　田炳信：舆论工具，笔杆子啊。

　　蒯大富：当时工作组的第一反应就是1957年的“右派”又回来了，蒯大富就是“右派”。在这种情况下，我们就不可能和刘少奇站在一条线上了。我们和工作组斗争，工作组就开始围剿给他们提意见的人，速度非常快，效率非常高，到最后我们都感到自己就是反革命了。清华打了800多个反革命，我是头，第一号，叫“蒯派”。

　　田炳信：工作组把你树起来了，当时念大几？

　　蒯大富：大三，当时我已经准备着要被送劳改了，可做梦也想不到在外地的毛泽东突然就回北京了，刘少奇还以为毛是来支持他的，可毛回京后却说：“看到北京各大学学生运动被阻拦很痛心。谁镇压学生运动啊？北洋军阀镇压学生运动。”风向变了，谁也想不到，刘少奇于是赶快把我给放了。

　　田炳信：当时把你关起来了？

　　蒯大富：隔离审查，关禁闭，像现在的“双规”。几天后的7月29日，毛泽东说：“明天召开北京市文化革命积极分子大会，持有不同意见的同学也可以参加，比如说清华大学的

　　蒯大富。”这事是贺龙的儿子贺鹏飞告诉我的，他跟刘少奇女儿刘涛两人都是清华“保皇派”红卫兵的头。当时我连反革命的帽子还没摘啊，兴奋得不行，后来就去了人民大会堂，见到毛主席就表示不是反革命了。

　　田炳信：会堂里有多少人？

　　蒯大富：三层楼，1万5千人哪。

　　田炳信：当时哭了没？

　　蒯大富：没有。7月30日，贺鹏飞又通知说，今晚吃完饭到甲所来。甲所是清华最高级的一个小院子，当时唯一有沙发的地方，专门接待外宾。我问干嘛？他没说。晚上7点我就去了，一直没动静，我坐着也困了，大约10点钟就倚在沙发上睡着了，还打呼噜。大约是31日的凌晨2点，贺鹏飞把我推醒了说：“找你说话的人来了。”我揉揉眼睛赶快坐起来，只听门口一辆小汽车经过，跟着轻轻的脚步声就到了门口。一推门，我给吓坏了。

　　田炳信：谁来了？

　　蒯大富：周恩来。我做梦也想不到这个时候周总理来了，我还没平反呢，而且是凌晨2点。我说：“总理，您怎么来了？”周总理问你是蒯大富？我说是，他说你坐。可我哪敢坐嘛。

　　田炳信：你就站在那？哆嗦？

　　蒯大富：真哆嗦，草民啊，没见过大人物。

　　周总理说“请坐，请坐”，我还是不敢坐。他的秘书孙岳说“总理叫你坐你就坐嘛”，我只好半个屁股欠在沙发上。

　　田炳信：哎呀，现在下级见上级都那样，原来都是跟你学的。

　　蒯大富：反正就是那个感觉。坐下后，总理说：“主席和中央派我来，想听听你对清华大学文化大革命的看法。你从现在开始给我讲文化大革命的一些事情，我向你保证，听你讲完最后一句话”。这是总理第一次向我保证啊。

　　田炳信：你很紧张吧？

　　蒯大富：简直不知所以。后来我镇静一下说：“总理，我向主席和中央保证，我下面讲的每一句话都是我的真实的想法，亲眼看到，亲耳听到。”然后就开始讲。孙岳会速记，一字不落地全部记下来，刚讲了两三分钟，周总理也拿起个本子来记，他有时会打断我一下，说“这个再重复一下”。一会儿贺鹏飞进来了，他不叫“总理”，叫“周伯伯”，说：“周伯伯，我想进来听蒯大富汇报。”总理说：“我今天就听蒯大富一个人汇报，你出去吧。”把他赶出去了。过了20分钟，贺鹏飞又进来说“周伯伯，我们还想听蒯大富说”，他跟王光美熟，怕我告工作组的状。周总理说：“我都跟你说了，我就听蒯大富一个人说。你不许进来了。”从凌晨2点到5点，我汇报了3个小时，太阳都出来了。周总理就说：“我下面还有个会，今天咱们先说到这，我知道你还没说完，今晚我们在人民大会堂继续说，我派车来接你。”

　　　　毛泽东“炮打司令部”之谜

　　田炳信：你当晚又去了？

　　蒯大富：晚上7点我到了人民大会堂，坐下一刻钟不到，周总理领着两个50多岁的人来了，说：“这位是山东省省委书记，这位是你们省的省委书记，我带他们听你说话你不会反对吧？”一个总理两个第一书记，我敢反对吗？然后我就继续告工作组的状，从7点讲到10点又讲了3个小时。我说：“总理，我讲完了，我向你说的每一句话都是我亲眼看到、亲耳听到的，都是真实的想法。”

　　周总理说：“我马上向主席和中央汇报。谢谢你了。我今晚还有个会，没空陪你吃饭了，我请人民大会堂宴会厅的同志做了点夜宵，马上送来，再见。”然后和我握了下手就走了。你们注意啊，这天是1966年的7月31日。8月5日，毛主席《我的一张大字报——炮打司令部》就出来了，给刘少奇以致命的打击。所以我想起来啊，有点对不起刘少奇。

　　田炳信：这大字报真是毛主席写的吗？他是写在一张大字报上还是写在什么稿纸上？

　　蒯大富：这到现在还是个谜。

　　田炳信：写在纸上还是真写大字报，这是两个概念。

　　蒯大富：我没见过，也没人证明看到过。

　　田炳信：你都没看到，估计能看到的人也不多了。

　　蒯大富：我只承认文化大革命是两年时间，叫“狂飙年代”，我们正好处在风口浪尖上。

　　田炳信：我说得没错，你是个在文革浪尖和人生低谷摆渡的人。我说历史只有一只耳朵，很多东西进去了出不来……

　　蒯大富：薄一波当时问过我：“蒯大富，你是‘左’还是‘右’？”我说：“我是‘左’。”他说：“你极‘左’了就变‘右’了。”2002年，我独自去了一趟延安，在黄土高坡上，我第一次看到延安的宝塔山，让我十分震惊的不是熟悉的具有革命象征意义的宝塔山，而是刻在宝塔塔檐上的四个字：鸟瞰红尘。这是一种超脱，一种大度，一种局外的感觉。历史就是历史，不因你喜欢，他就像印钞机般大量地印刷；也不因你厌恶，他就像夜幕中的流星转瞬即逝。我想，事情过去28年了，许多事情的真相也大白于天下。从搜集历史碎片的角度，作一真实的记录，总比写那些歌星的绯闻、政客的无耻、商人的逐利故事更具新闻和史料价值。

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caidanzhou转贴的访谈资料看了，因为很自然，所以，相信其中的内容真实。

看着看着，就觉得本主贴所涉及的主题马上就要转向文革的发动原因以及是如何发动的了。

其实，大家（至少是大多数人）所知道的，是被精心掩盖了真相的，似乎文革就是以毛刘相互斗争开始的，最多嘛就是红卫兵等群众参与进来，且经过发动群众，刘很快就缴械投降。

实际上根本就不是这样的！

仅仅是这些内容，根本就解释不了自七千人会议以后所发生的一些事情，如七千人会议上所发生的事情、姚文元的《评海瑞罢官》的发表过程、罗瑞卿的突然被免职、彭德怀在被冷藏数年后意外被调到三线、贺龙的兵变、北京军区全体官兵野营拉练、林彪的518政变报告，等等。这些绝不是孤立的，而是相互联系的，只有把这些点都连起来后，才是文革的真相！

什么真相？透露一点三，但不要太吓人了哈？你晓得我很胆小的。

其实这个问题早有人回答了，因为他们是喝狼奶长大的孩子。

这个问题倒是因该倒过来问：为什么红卫兵里，还有人能保持善良本性。

这个说法不是没有道理，这样看来，中国的社会就是这样一个怪圈的轮回：不给他权吧，他干不成事；给他权吧，就胡来。

对一个正常的社会，是不应该存在类似“文革”这样的社会巨灾来洗涤干净的，因此，把“文化大革命”说成“也有其合理性”，只对中国适合。

“文化大革命也有其合理性”这样的话最近越来越多了，这话总让我想到“纳粹也有其合理性”或者“恐怖主义也有其合理性”一类的说词。

把“文革”说成是反官僚、颇有理想主义色彩的运动，是多年来对这段历史拒绝反思、刻意遗忘的结果。

放在一种制度结构的背景下来看，与其说它也有其合理性，不如说是可预见的，也即“它总一天是要发生的”！但这样地“发生”却是这种制度结构自我解压的一种尝试吧？（[em01]我总是习惯给人很多的面子哈？）类似于说：与其让火山“总有一天”地“自然”爆发，不如每隔十年让它来个小爆发。理论上很完美，实践上很惨不忍睹。

用得着这样每隔十年地来个“领袖引爆”式的小爆发吗？而且还要让所有的防护措施全部失效！非疯即癫地说。文革和大规模游行示威爆发的根本区别是在：前者是政治动员，动用了大量的行政手段“助乱”，除了军队一切防护性阻碍力量全部失效；后者是自发行为，行政不干涉不支持，一切依法行事即成，一切防护性阻碍力量健全有效。可惜很多的人都把后者比作了文革，文革合理论或许也就来源于此，危及没有了合理的宣泄渠道，人也就直把文革比示威了。呵呵。

中国的这些伟大领袖真是神经，有正当的手段不去挖掘，偏要匪夷所思地躺在龙床上自成一格，后来的人也神经，游行示威包括大规模的游行示威本是各国用无数的实践证明了是非常可行、有效的政治危机释放方式，偏又怕得要死，都是那个老发神经的伟大领袖害的？或许不全是哈？

打住打住，这些话目前为止还是太“敏感”了些，好在作为一种学术探讨，也还不算出格哈？