标题: [原创]访谈录：在文与史之间 [打印本页]
作者: 彡国演义 时间: 2007-8-14 16:16 标题: [原创]访谈录：在文与史之间
访谈录：在文与史之间
■大卫、周泽雄、洪迪/答 ■潘灵剑/问
文字与历史的艳遇
（一）“大卫的文章好看好玩，让你在笑泪交迸中感知人生冷暖、尘世悲欢”（邹静之）。通读《魏晋风流》，深感你是个骨子里透着幽默的文人。您如何看待文字的幽默、调侃气质和沉重的历史沧桑两者之间的相遇？
大卫：人与世界的相遇本身就是一个奇迹，人与文字的相遇，则是奇迹上的奇迹。我承认我与文字是一场绝美的艳遇，我对我自己文章的要求是：亲切的销魂，寂静的颤抖，笑与泪交迸。如果说我对文章还有什么要求的话，那就是有趣──生活太沉重了，我最怕那些绷着脸说教的“道德民兵”──有趣的文字，好比药引子，可以让人不知不觉把思想这枚药丸服下去。我希望我的文章能给读者一点想法，有趣不是挠胳肢窝儿，有趣是会心、会意、会神。
至于说到“文字的幽默、调侃气质和沉重的历史沧桑两者之间的相遇”，我希望这是一种举重若轻的相遇，是水乳交融的拥抱。幽默与调侃，会使枯燥的历史读起来更有趣味。我个人认为历史之沉重与沧桑完全可以用更另类的方式表达出来，让读者产生阅读的快感是我的追求之一，如果在快感的同时，又能读到“沉重感”、“沧桑感”，那我要与读者一起高兴了。这说明在这本书里我达到了某种预期的写作目标。
（二）今年是鲁迅著名演讲《魏晋风度及文章与药及酒之关系》（1927）发表80周年，从“魏晋风度”到“《魏晋风流》”，是否意味着现代文人说史传统的某种传承与嬗变？这种传承与嬗变又是什么？意大利史学家克罗齐所谓的“一切历史都是当代史”，你又是如何理解，并通过自己的具体写作加以实现的？
大卫：我对魏晋感兴趣，是在十多年前。当时读到鲁迅先生这篇文章，感觉很好玩，感觉那个时代的人真是疯得正宗，狂得经典，癫得专业。写这本书是在一种不自觉的状态下进行的，最初是给一家报纸写专栏，写作过程中，阅读了大量的资料。一开始读感觉好玩，再读就是好酸，好疼。从魏晋风度到魏晋风流，我不敢说这意味着说史传统的某种传承与嬗变。我只是感觉写作本身就是一件很有意义的事情，写《魏晋风流》又让我想起胡适那句话：历史是一个小姑娘，想怎么打扮就怎么打扮。
历史这东西，可以由历史学家来说，也可以由文学家来说，当然，也可以由贩夫走卒来说，而《魏晋风流》是由一个诗人来写的──至少我作为一个诗人来说这段历史，不是学院派的，不是“电视派”的，也不是民间派的，我只希望按自己的眼光把那一段历史还原出来。
一切历史都是当代史，我们在历史里会找到任何一个时代的影子，当然，我们这个时代也不例外。历史其实分三种：一种是活的历史，一种是死的历史，一种是不死不活的历史。历史与现实甚至是双胞胎，只不过以前走散了，现在我把他们重新找回来。我坚信：历史这盆水里，必须映着现实之月。当代中国转型最成功的诗人邹静之在谈及《康熙微服私访记》时认为，这部电视剧成功因素很多，但对现实进行关照，无疑是最重要的一条。一切历史都是当代史，正在发生的一切，也都在变成历史。后之视今，犹如今之视昔。
（三）不少人认为，以魏晋风度为开端的士大夫精神，从根本上奠定了中国知识分子的人格基础，影响相当深远。魏晋风度所蕴含的士大夫精神是否真的内化成了中国知识分子的某些人格底蕴，或者仅仅不过是某些后世文人所钦慕、梦寐的处世范式？魏晋风度是否有其“现代性”？
大卫：魏晋风度，我们公认的是：谈玄，痴癫，我行我素，大智若愚……这其实是表面上的──如果说这些真是魏晋风度的话，那么这种风度也是逼出来的。在脑袋搬家比中国移动多收一笔信息费还容易的魏晋时代，其实是一个乱世，人人朝不保夕，活命是第一选择。乱离人不如太平犬，浮生若梦，纸醉金迷，众多文人士大夫借酒，装疯，磕药……文人无形，大概就是从那儿得来的。魏晋风度实在是一种遁世的风度，不敢面对不能面对（其实也无法面对），于是就选择了逃避。三十六计逃为上，他们要装傻，装醉，装X……说白了，就是先装疯才能卖傻，先装醉才能卖醒，先装X才能卖Y，如果硬要说这是一种风度，那也只能说是驼鸟风度。
至于是不是“中国知识分子的人格底蕴”，我的回答是肯定的。不是先有魏晋风度而有中国知识分子的人格底蕴，而是先有中国知识分子的人格底蕴，才有魏晋风度。如果说中国知识分子人格底蕴是长江的话，那么，魏晋风度只是它的一个支流，而不是相反。魏晋这个时代，把中国知识分子逼到了墙角，是图穷匕首见，是被动语态的破釜沉舟，不拿出一点性情还真活不下去。
同样是借酒浇愁，陶渊明与阮籍就泾渭分明。他们都是那个时代的愤青，因为郁闷，才通过酒精而追求任诞，其实他们内心有不同的高远。陶渊明是在远离尘世的地方大醉，阮籍是在灯红酒绿里酩酊，阮住在市中心，陶住在乡下，郁闷是皮，任诞是毛。如果说对中国知识分子有什么启示的话，那就是我希望任何一个时代，都能自然地直接地把人性中真实的一面、好玩的一面展示出来──不是被逼，而是主动，如白云出岫。
三国永远有它的经典恒温
（一）说到三国，不得不提及当下的“三国热”。您的品三国力作《青梅煮酒》文思高妙，于1999年开始行世，却似“生不逢时”，不少网友连连为你鸣不平。对此您有何感想？有人认为易中天《品三国》和您的《青梅煮酒》有不少雷同，这种文本间的互涉，您又如何看待？
周泽雄：一本书写完，如何评论，就是读者的事了。对《青梅煮酒》，我从不敢以“力作”自诩，当然，我也不认为它庸劣。倘若自认庸劣，我会拒绝让它再版。它到底如何，我不想发表意见，唯静候读者发落。
确实，个别网友出于对我的偏爱，意欲为我“鸣不平”。对此，我除了领情兼惭愧，别无心情可表。因为，这事本来也奇怪得很，身为作者，我本人从未有过“不平”之念，哪里需要别人为我“鸣不平”。我在本书后记里说过，对易中天先生，我历来以师友视之。早在易中天开讲三国之前，我就写过两篇文章，评论他的两本著作；在与他人合作的《齐人物论》里，也曾扼要评论过易中天的文章成就。易中天先生在《品三国》里偶尔提及我的小见，我单纯地视为一种荣幸和抬举。至于观点上的偶或雷同，不足为怪，毕竟，他和我面对着大致相同的历史人物和历史文本，如果看法差异太大，观点经常处于顶牛状态，难道反而正常吗？
文本间的互涉，只要非出恶意，它本来就是作者间最为正常的交流方式。离开了文本间的互涉，世上恐怕也就没有文章了。
（二）一段三国史，俨然成了民族想象力的源头之一：且不说有关三国史的钩沉、阐说，由三国衍生的小说、话本、戏曲和说唱文学，也蔚为大观；三国还像一枚“多弹头导弹”，入侵了除史学、文学之外的诸多学科，其中包括军事学、营销学、智力学和民俗学等。此中必然掺杂着诸多的历史想象、文学想象、民间想象乃至当代的游戏性想象。您在具体写作《青梅煮酒》和《追问三国》时，是如何掌握自己的尺度穿越这些纷繁想象的？
周泽雄：这话，往大里说，没有底。往小里说，也就是一句话：追随自己的为文兴趣，同时坚信自身的独特。在《青梅煮酒》里，我关注的乃是历史人物的心理，热衷于追踪他们的个性，而非历史事件的辩伪钩陈。后者非我所长，也在我的兴趣之外。在《追问三国》里，我的立场更是完全脱离了历史三国，只把矛头聚焦到罗贯中的小说上。窃以为，把《追问三国》视为一本专题文学评论，更加合适些。
（三）今年有多位学者声称“要将诸葛亮拉下神坛”。您于2006年9月杀青的《追问三国》一书中也辟了专章“九问诸葛亮”，对这一传统的智慧形象频频施以了刀斧。请问：这样的颠覆是否完全合理？有何文化意义或意味？现在有人甚至提出“《出师表》应撤出课本”，您又如何看待？
周泽雄：对历史上的诸葛亮，我推崇备至。在《青梅煮酒》里曾以“一代完人”为题加以赞颂。罗贯中所写的诸葛亮，确切地说已经不是历史人物，而是文学形象了。该文学形象距历史上的诸葛亮相当遥远，有些地方甚至南辕北辙。我虽从文学角度批评了罗贯中的处理手法（当然，难免不自量力），但我也知道，罗贯中的非凡影响力，既不必颠覆，也颠覆不了。不过，由于罗贯中笔下的诸葛亮还兼有民族偶像的特征，本身已经超越于普通文学形象之上了，因此，对诸葛亮这种“近妖”式的智慧加以质疑，也就有了一定的积极意义。至于有人提出“《出师表》应撤出课本”，我不知原因何在。我想，他们指的不会是《后出师表》吧？《后出师表》非孔明所写，如是《前出师表》，我想，它可以跻身古代“十大名文”而全无愧色，任何一名中学生读过它，都只有好处，没有坏处。
（四）最后请您谈谈：品评三国在您所有写作中占据着什么样的地位？您能否对“品三国”的“将来时”作点简要的预测？
周泽雄：实不相瞒，品评三国之于我，属于写作中的调剂。我从来不以三国专家自居，我对三国的兴趣，主要还是文学上的。两本三国书，分别花费了我两个月的时间，在除此之外的时间里，我的读书和写作，都与三国无关。
三国是中华民族的文化瑰宝，三国热，有短期性，也有长期性。最近的三国大热，主要得益于易中天先生在“百家讲坛”上的出色传播，但即使易中天不登此坛，三国也不会冷淡，它永远有属于自己的那份经典恒温。举例来说，热爱三国就像喜欢豆腐，乃是我们民族爱好的组成部分。
真正的史学终归是人生史学
（一）当今说史颇为热门，所谓“正说”“趣说”“妙说”“戏说”“大话”云云，不一而足。您如何看待历史的娱乐化？
洪迪：历史就是历史。她唯一的绝对需求，便是以维纳斯诞生于海上时赤裸的纯真，现身人间。这位女孩儿拒绝无论美丑的任何妆扮。我们民族最宝贵的史学传统，便是不惜以生命维护历史的本来面目，力求留下实录的信史。只有在实录信史的基础上，才谈得上真正有益于人的史鉴。曾经风行一时的“影射史学”所以深遭吐弃，就因为它为了某种私欲肆意歪曲历史。我并不一概反对时下说史热中的所谓“正说”“趣说”“妙说”“戏说”“大话”云云，只是希望讲说者向受众坦诚承认，其中不乏虚构，并非信史，以免误人。至于在信史的表述上力求艺术一些，以提高接受兴趣，那更是我所期望与企求的了。我觉得借史娱乐与以史娱乐是两个不同的理念。
（二）您将新著《唐唐大唐》界定为“以系列散文形式呈现的断代史”，这与学术体的断代史著有何区别？文体因素对写作会产生哪些影响？您如何看待史家说史与文人说史？
洪迪：别在史家说史与文人说史之间划上楚河汉界。最好的史学家往往同时是文学家，反之亦多如是。例证是明摆着的，古有司马迁，今有郭沫若。不过，只要是历史著作，就要有历史的矜持，力求呈现历史的本来面目，无论面向大众还是面向专家，无论出于文人还是史家之手。我所以将拙著《唐唐大唐》界定为“以系列散文形式呈现的断代史”，因为我写的本来就是大唐断代史，我所呈现的是概略而真实的唐代历史风貌。且确在遵行无一字无史料根据，不敢越信史的雷池一步，并无“戏说”“大话”一类成分。但我又有一种奢求，想使它雅俗共赏，首先是面向济济的广大史学爱好者，走进万户千门。所以我说史的话语方式，采用了系列散文形式，期望能让更多人饶有兴味地畅快接受，至少是避免高头讲章或板脸训人的冰冷面孔。这不过是在史学文体上的一种尝试罢了。
（三）《唐唐大唐》是个很有意思的书名，能否解释一下它的“意思”？而在中国历史那么多朝代中，您为何偏偏选择大唐作为书写的对象──此中是否别有一番“意思”？
洪迪：用《唐唐大唐》书名的一些小小用意，我在本书开篇《千古一帝李世民》中，已作了说明。我提到两点。一点，借谐音与通假，使书名四字中三字重复，讨点小巧。再，主要的一点，唐唐即堂堂，意为巨大高显的样子；且在读音上令人联想到数十面熔铸着金银的大铜锣，在庄严的大典上一齐鸣吼，正是宏放、雄豪、强盛的大唐历史风貌的神韵。也正是为了这点帝国天朝的历史神韵，我才抉择大唐作为说史的首选。当然，更深层的原因是，我认为五千年的中国历史可以分作两截，以秦为界。秦以后的两千多年，合分轮替，就大一统而言，出现过秦汉、隋唐、明清三大帝国。隋唐居中，而隋只是唐的前奏。大唐帝国居于全部中国历史的峰巅，正处于中华民族意气风发的青春期。谁要真正了解中国历史，最自然的重心便不得不落在大唐上。我们谁不乐于以唐人自居呢。
（四）您在新著《唐唐大唐》的《自序》中提到，“真正的史学终归是人生史学，为了人生而叙写已逝的人生”，似乎以前不曾闻见，能否作点申述？
洪迪：抱歉得很，所谓“人生史学”可能是我的杜撰，却是我放在肚子里多年的东西，并非一时信口胡诌。历史学是干什么吃的？孔老夫子所说的“信而好古”，其实是人的一种天性。谁都想知道一些祖先前人的往事。所以史学的第一个作用是在史实上满足人们的寻根情结。而第二个也是最主要的作用，则是以史为鉴，古为今用。而真要科学地以史为鉴，便有鉴什么与怎么鉴的问题。“人生史学”的提出，正是为了从根本上解决这些问题。为什么研究史学？为了人生。什么是史学的对象？前人已逝的人生。对象材料从哪里来？前人留下关于历史的文字和实物的一切。不是绝大部分是帝王将相的“家谱”吗？照样可用，只要经过一番分析剥离转换工作。古代的帝王将相剥去了他们的时代特征与阶级特性，在其内核，不同样是光赤的普通人吗？人性在本质上的相通，远大于他们外表上千奇百怪的区别。读史、究史、说史，并不排斥对于古人的时代特征与阶级特性的注意，但最根本的着眼点则是他们作为人的人生。于是古人与今人、名人与常人便在人生的体验和经验上息息相通，史学古为今用的功用也便大矣哉。这正是“人生史学”的要旨与要妙所在。拙著《唐唐大唐》便是作为人生史学个案的一点尝试。只是事与愿的距离到底多大，只有天知道。不用说，这“天”只能是予以青睐的广大受众朋友。谢谢。
2007年8月
东方文史大讲坛（丛书），东方出版中心（上海）2007年8月
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作者: 周泽雄 时间: 2007-8-14 16:40
呵呵，俺自己还没摸到新书皮，访谈录却先行面世了。楼主就是灵剑兄吧？
趁此机会，贴出俺的《青梅煮酒》“新版后记”，以与访谈录中的个别文字互证：
《青梅煮酒》新版后记
本书1999年4月由岳麓书社出版，2004年7月再版时，为与某套计划中的丛书相谐，岳麓将书名改成《三国现代版》，而内容不变。台湾求实社2003年4月出版小著时，又将书名改成《三国英雄基因——从曹操到孔明的性格密码》。一书多名，作者颇感无奈。
小著出版后，虽曾喜获若干肯定，也有大量读者提出了中肯意见，尤以来自互联网论坛的意见为多。借此次东方出版中心重出新版之际，作者终于获得一个宝贵机缘，得以订正旧版中的个别错讹及表达不清之处，并向所有批评过我的读者，表示诚挚谢意。实学社出版小著时，应编辑翁淑静女士之请，台湾著名三国权威邹继万先生给小书提出了大量批评意见，身为作者，我最大程度地做到了择善而从。另外，我以师友视之的易中天教授对小书的不吝鼓励，也令我感愧交迸。易教授两年前曾经撰文评述过小书，蒙他惠允，我将它移用为小书的序言，以壮声色。
周泽雄/2007年4月8日
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作者: 彡国演义 时间: 2007-8-14 19:01
以下是引用周泽雄在2007-08-14 16:40:53的发言：呵呵，俺自己还没摸到新书皮，访谈录却先行面世了。楼主就是灵剑兄吧？
趁此机会，贴出俺的《青梅煮酒》“新版后记”，以与访谈录中的个别文字互证：
《青梅煮酒》新版后记
……
在下正是正是，呵。问周老师好。明天上海书市开场，俺有义务为这套书敲敲锣鼓
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作者: 网事情缘 时间: 2007-8-14 20:51
[em55]
很好很好，俺有书读了。
作者: 梅茗 时间: 2007-8-14 21:18
这套书封面很雅致。谢谢潘灵剑先生带来的书讯。欢迎。[em181]
《青梅煮酒》那个青梅看着有些像山楂。
作者: 姚宏越 时间: 2007-8-15 08:29
向来少买丛书,但周兄此书得买.
作者: 九船城 时间: 2007-8-15 09:14
《三国现代版》中有篇《曹操魔方》写得很有味道。
印象最深的是曹操几个儿子，依据各自的性情，成长为各类人才。可惜都没成为曹操似的识人识才的统领似的霸主。
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作者: 杜雅萍 时间: 2007-8-15 11:20
以下是引用梅茗在2007-08-14 21:18:42的发言： 《青梅煮酒》那个青梅看着有些像山楂。
偶觉得像葡萄
[em02][em02]
作者: 彡国演义 时间: 2007-8-15 13:47
谢谢各位捧场
这个青梅应像山楂一样可口，像葡萄一样有味，呵
更详细信息请参见“华声在线”文史首页相关文章：http://article.blog.voc.com.cn/Class/54.html
作者: 奥列克 时间: 2007-8-15 15:21
呵呵，泽雄兄的书，重庆书市同期有得卖么？
作者: 李大兴 时间: 2007-8-15 20:18
泽雄兄的书，只好以后厚着脸皮跟他要一本啦[em12]
关于大卫的《魏晋风流》，读这篇访谈，“魏晋风度实在是一种遁世的风度，不敢面对不能面对（其实也无法面对），于是就选择了逃避”之言，我以为至少是很不全面的。“魏晋风度”里颇多自由追求，后人没有如此追求才以为那是“装疯卖傻”。
作者: 梅茗 时间: 2007-8-15 20:36
楼主把头像尺寸调整为95*145就不会变形了。
关于大卫的《魏晋风流》，读这篇访谈，“魏晋风度实在是一种遁世的风度，不敢面对不能面对（其实也无法面对），于是就选择了逃避”之言，我以为至少是很不全面的。“魏晋风度”里颇多自由追求，后人没有如此追求才以为那是“装疯卖傻”。
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作者: zoufeng_1234 时间: 2007-8-15 21:57
说实话，看了帖子心里很复杂：
1. 周老师写书跟玩儿一样，出起来都两本两本出了，我啥时候也能写本书玩玩啊?
2. 我写的帖子经常能得到周老师的评论，是不是我真的可以写书啊？
作者: 周泽雄 时间: 2007-8-15 22:42
多谢宏越兄捧场。
谢过网事兄和九船兄。
回奥列克兄：俺不知道。
大兴兄：有机会，一定请兄批评。
梅茗和平平的错觉，很有意思。
邹峰兄，别逗了。
作者: zoufeng_1234 时间: 2007-8-15 23:16
以下是引用周泽雄在2007-08-15 22:42:59的发言：多谢宏越兄捧场。
谢过网事兄和九船兄。
回奥列克兄：俺不知道。
大兴兄：有机会，一定请兄批评。
梅茗和平平的错觉，很有意思。
邹峰兄，别逗了。
周老师啊周老师，我写那个跟帖，本来是想得到您的鼓励：邹峰，好好在真名网上练练笔，多和老闵老童掐一掐，再多看点《文人三才》之类的书，我相信你完全可以写书！
结果您说：别逗了。
唉！终于知道什么叫无心的伤害了。
作者: 彡国演义 时间: 2007-8-16 22:19
不知“重庆书市同期”是怎么回事？重庆书市好像是上半年的事了吧
反正到月底，各大城市都应能见到这套书了
作者: 薇儿 时间: 2007-8-17 23:15
大卫是不是一个诗人啊?
作者: 尹宏 时间: 2007-8-18 21:00
大卫的<别解开第三颗纽扣>卖了一年也没有卖完,只有两本
作者: 彡国演义 时间: 2007-8-18 21:29
to薇儿：是诗人大卫。
to尹宏：除却书本身的因素外，销售也是个复杂的行当。简言之，要看什么书什么时候摆在是否合适的位置，并且能否碰到合适的人。
作者: 寒烟晓杨 时间: 2007-8-21 19:31
专门去书店看了，米见有这四本书啊？
作者: 彡国演义 时间: 2007-8-21 21:17
以下是引用寒烟晓杨在2007-08-21 19:31:40的发言：
专门去书店看了，米见有这四本书啊？
俺这像：锣鼓响半天，新娘没出来。呵
这套书现已局部铺开。新华淘书网（上海书城）、博库书城网、新浪商城已能查询到
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