燕谈 - Powered by Discuz! Board

标题: [原创] 给孩子的礼物 [打印本页]

作者: 伊来 时间: 2007-9-24 18:42 标题: 给孩子的礼物

根上幼儿园的班上，有一个男孩叫文文，那是个常有攻击性行为的孩子。老师不喜欢他，小朋友们也都躲着他，只有根和他玩得还算好。

一天傍晚，根妈去接根，根正在和文文玩。
根妈对两个小男孩说：我这儿有两块糖，一人一块吧。
文文很快吃掉了自己的那块，趁人不备一下子抢去了根的那块。根急了，回抢并嚷嚷：本来就是我的糖，你干吗还抢我的？

两双小手纠缠在一起，象两个小牛犊。

根妈：根根，放开手吧。文文喜欢吃这种糖，就让他多吃一点；文文，你和根根一人一半吧。
根：不行，他会全吃掉。
根妈：文文会留给你一半的。

于是，根松开了手。注视中，“嘎嘣”一声，一小半糖从一张小嘴里缓缓地滑了出来，被一只不太清洁的小手塞进了旁边张得好大的另一张小嘴里。

第二天傍晚，又去接根。
文文跑过来：根妈妈，这是我给你的。
一看，是三粒小糖果。
文文补充道：根的已经给过了，他已经吃掉了。

看着手心里的小小的糖果，想着这个总是粗鲁的男孩子是怎样细心地记得回家向妈妈要糖，怎样满怀温柔地期待着见到他的伙伴和那个阿姨，等着把糖果塞进他们的手里。心动。

给孩子的礼物，最好的礼物啊，
是信任。

作者: 梅茗 时间: 2007-9-24 19:13

信任是最好的礼物。唉。孩子的信任叫人心颤。
但是，如果他的信任被人利用，这孩子会不会怪师长们欺骗他呢？唉。那一个个可爱单纯的小脸儿是怎么变成后来的各种各样的成人的？

作者: 乌龙茶 时间: 2007-9-24 20:18

这个故事，我有幸听伊来口述。故事中的根就是伊来的儿子，根的妈当然就是伊来了。
这个故事让我想到东西，不过今天暂时不说。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-24 21:27

这个故事看了两遍，还是不大明白。大概我不会教孩子，好多事情我都提倡无为而治。遇到跟文文这样的小霸王式的孩子，我估计我会听任自己的儿子跟他抢一下，甚至可以打一架。

作者: 伊来 时间: 2007-9-24 22:43

原帖由 西凤酒 于 2007-9-24 21:27 发表
这个故事看了两遍，还是不大明白。大概我不会教孩子，好多事情我都提倡无为而治。遇到跟文文这样的小霸王式的孩子，我估计我会听任自己的儿子跟他抢一下，甚至可以打一架。

如果遇到陌生的小霸王，我也会象西凤酒一样，提倡无为而治。

这个文文，常会打人，但基本上不打根根。我仔细观察过，因为根根对他较和善，不躲避他，也不讨厌他。大约就是个良性循环了，而其他人，则促使恶性循环的开始。

写这个帖子，还能回想起我让根根放开手时文文的眼神，那是很复杂的一种眼神。我总觉得孩子要比我们认为的复杂得多，他们的情感、心思是那么地丰富和纤细。
我害怕成人们因为自负而忽视他们，因为粗糙而误解他们。

我喜欢孩子，可惜不能生一大堆。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-24 23:03

又看一遍，还是不很明白，呵呵，不要嫌我烦。

“给孩子的礼物，最好的礼物啊，
是信任。”——这个信任在哪里？

“根：不行，他会全吃掉。
根妈：文文会留给你一半的。
于是，根松开了手。注视中，‘嘎嘣’一声，一小半糖从一张小嘴里缓缓地滑了出来……”
——信任是指这里吗？根妈有点诈骗的嫌疑啊。我觉得根的判断没错，根妈不说后面一句，文文无疑就会独吞了。根妈曲线救国，搞得文文只好用“嘎嘣”一声来下台了。

或者是第二天的事表现了信任？根跟根妈大概都没想到文文会拿回一把糖来，这里面有信任吗？

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-24 23:08

原帖由伊来于 2007-9-24 22:43 发表

我喜欢孩子，可惜不能生一大堆。

现在要生孩子其实也很简单，一个钱字就了得。攥一大把钱，威风凛凛地跳出体制外，——给那首网络口水歌再添一句：等俺有了钱，想生多少生多少。

作者: 伊来 时间: 2007-9-24 23:43

哦，西凤酒是这样想的？

我相信文文是个懂得善的孩子，相信他会用善来回应善；如果不信任，你会发现在不信任基础上所做的判断没有错，比如根不松手，而一旦文文以力量取胜，他很可能会独吞；如果信任，你会发现在信任基础上所做的判断也没有错，比如根松了手，也吃到了糖，虽然只有小半块。

我以为，信任就体现在你所说的“诈骗嫌疑”之处。以信任换信任，怎能算是诈骗？除非你以为我并不相信文文，所以你说”曲线救国”；除非你以为文文是迫不得已才嘴下留情，所以你说“根的判断没有错”。当怀疑人们总是会口是心非的时候，你其实已经无法确定任何一件事情的真，也就只能相信所有事情的伪。

可怕得很。不是说你的追问可怕，是说一旦真的陷入这样的境况是多么可怕。梅茗在跟贴中问：是什么原因让可爱的孩子变成了长大后的可怕模样？我想回答：因为没有信任。

在孩子那么小的时候，姑且不去周全考虑该不该相信吧，姑且让信任的种子埋在他小小的心底吧。长大的人如果还能保持一点可贵的孩子气，大约也是因为心底的这颗宝贵的种子还在。

呵呵，很有可能吃亏呢。但是，就是可爱，就是好。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-25 00:08

既然我的追问不可怕，那就再追一下。

两个孩子分糖果，是从根妈说“文文，你和根根一人一半吧”开始的。根妈有什么理由这么分配？那块糖是根的，根妈是不是应该先得到根的同意才能这么决定？
然后你说“我相信文文是个懂得善的孩子，相信他会用善来回应善”，善其实是一种信念，你在这里却好像将它用作了手段。付出善，希望对方能回应善，这是不是在博弈？“比如根松了手，也吃到了糖，虽然只有小半块”，双赢，是吗？其实也是零和。
再想想，孩子总要长大，长大之后他遇到了吴少校，会不会输得精光？

作者: 伊来 时间: 2007-9-25 00:26

好，就你的追问回答如下：

糖是根妈的，根妈有权决定如何赠予；

善是一种信念，你在哪里看到根妈将其作为了手段？注意，我说的是“相信文文懂得善，也相信他会用善来回应善”，相信和希望不同，更和要求不同了，所以不是你所说的搏弈。于是，根松了手就已经赢了，再吃小半块糖，就算是为赢得点无所谓有或无的掌声吧。

关于再想想而想到的吴校长，他已经精光了，还有谁比他还光？不是赌气话哦，如果在乎那小半块糖，当然可以会认为输得精光；若只在乎自己放不放手，怎么放呢？

如果认为遇到了吴之流会输，那么以后一定经常输，还会越输越惨；还是把他定义为“不可抗拒之偶然”比较合适。信任没有错，只是信任错了这个人。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-25 01:15

呵呵，这个问题越说越大了。吴少校的例子举得不好，但我觉得也没举错。你说“他已经精光了”，我尊重你的看法。

我觉得糖是谁的，你错了。
“根妈对两个小男孩说：我这儿有两块糖，一人一块吧。
文文很快吃掉了自己的那块，趁人不备一下子抢去了根的那块。”
“根的那块”——这时候根妈怎么还能认为自己“有权决定如何赠予”？一块糖你要“赠予”几次？

“相信和希望不同”，这句话没错，但我还是觉得你在这个具体的事情上，是用这几个字来找托词。“相信文文懂得善，也相信他会用善来回应善”——人世间有多少人能心想事成？你用这种虚幻的东西去感化孩子，如果不是你自己一厢情愿，顶多也只能得到个学雷锋的结果。其实这是个老话题，我一直认为，善是跟回报无关的。

“信任没有错，只是信任错了这个人。”信任也谈不上对。如果信任要建立在被信任者的善恶上，那就不是自己能承担的了。你为什么要求一个孩子去接受一件自己承担不了的东西？
信任不是一个人的品质，信任需要建立在对他人的了解上。这是没法教的。

作者: 伊来 时间: 2007-9-25 08:12

你说吴校长的例子举得不好，又说觉得也没举错，我尊重你尊重我的看法．

关于糖是谁的，是说岔了．我确实只有一次赠予的权利，所以第二次我只是建议，没有决定分配，根当然可以拒绝，也可以接受．

你也承认＂相信和希望＂不同，那么应该理解心想事成中我看重的是心想而非事成，并且心想的不是事会成．如此，你还会因为世上没几个人能心想事成而以为我在用虚幻来感化孩子吗？如果你仍坚持心想（不管想什么）就是一种虚幻，那么你一直认为的和回报无关的善算不算一种虚幻呢？如果算，人需不需要这样的虚幻呢？如果不算，为什么认定我的心想就是虚幻呢？另外，善与回报没有因果关系，这大约是都可以接受的，但你的＂善与回报无关＂是不是想说＂与回报有关就不是善＂？呵呵，是这么个意思吗？

谈信任的对与错，大约都和被信任者的善恶有关．这个因了解，判断而建立的信任在我看来是一种验证，验证一个假设．验证的信任可以有对错，而作为假设的信任则不该再去怀疑对或错．因为我以为，自己承担不了的是后一种情况，所以我说＂信任没有错＂；＂只是信任错了一个人＂，这恰恰是可以承担的．

你以为我是在＂教＂，我倒是觉得只是在＂做＂．

作者: 周泽雄 时间: 2007-9-25 18:08

信任会给人力量，信任也会让人受到伤害。如果单纯举例子，两方面都可以找到用以佐证自己观点的东西，但整体地看，坚持人与人之间的信任，甚至会使你的力量增大到这种程度：哪怕你遭到了偷袭，最终，你的力量依旧会使你具备足够的反击能力，让偷袭者一击得手之后，再没有施展第二下的能力。
夸句嘴，对有些人，我甚至不屑于提防。我背对着他，视他的偷袭为无物。

[ 本帖最后由周泽雄于 2007-9-25 19:01 编辑 ]

作者: 平头百姓大非 时间: 2007-9-25 21:47

伊来的这个故事很感人。想想，人如果没有了信任，那心灵的天空还会蓝吗？同时又让我想到了另一个问题，那就是信任不是相信那么简单，其实还有谈判的意涵在里面，不然就达不成双方或多方的相互容忍与接纳了。
话是不是有点扯远了还是根本就没说清楚？

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-26 01:07

我说“吴校长的例子举得不好”，是觉得会引起歧义，比如周泽雄的那段话。我喜欢这样的话，也喜欢他这样做人。但在这个帖子里，可能会因这个例子，而背离顶楼的故事。

如果纯粹从观念上去谈，那就只能是各人有各人的信念了。问题是顶楼的故事，我刚才又看一遍，说实话，呵呵，我觉得怪怪的。
“给孩子的礼物，最好的礼物啊，是信任”，它究竟表现了怎样的信任呢？两个孩子争糖，根妈出面调解，两个孩子听从了根妈。糖是根的，在文文嘴里，为什么他们会听从根妈的分配？因为他们信任根妈。这是我在这个故事看到的很明确的信任，是孩子对根妈的信任。

根妈的信任是什么？先提建议“文文，你和根根一人一半吧”，在对方还没表态的情况下就说“文文会留给你一半的”。我不知道怎么去解读这句话，我想起乌龙茶总结的学生不喜欢的教师，我现在又想起来一种：总是对违纪的学生说“老师相信你会改正的”。根妈是居高临下的，她是在确信自己的做法是正确的前提下，才这么说的。与其说她信任孩子，还不如说她是信任自己的判断。

“你以为我是在＂教＂，我倒是觉得只是在＂做＂”——麻烦就在这个“做”上，我以为多少有一点越俎代庖。没有人天生就与人为善，但人天生就会霸占，儿童以丛林法则去争夺或捍卫，再正常不过。两小儿争糖，其实没有什么错，两小儿辩日才有点恐怖。
当然，人都要长大，需要逐渐地接受来自成人世界的教育，所以成年人干涉儿童的事务，没什么问题。但是不要说给了他一个礼物叫信任，事实上，往往是孩子给了我们一个礼物叫信任，而让我们欣慰不已。文文掏出三粒小糖给根妈时，谁更开心？谁在给谁送礼物？

作者: 伊来 时间: 2007-9-26 09:01

呵呵，西凤酒的这个贴才将问题弄得清晰明了了，看来西凤酒比较喜欢婉转含蓄的表达哈。

“你以为我在‘教’，我倒是觉得我只是在‘做’”——问题主要就在这里吧。你以为我的‘做’中‘教’的成分太多，或者干脆就是一种变相的‘教’，所以你说‘居高临下’、‘信任是无法教的’等等。强调一点或许能说明‘教’与‘做’的区别：‘教’目的在于对方，‘做’目的在于自己。我的‘做’是指我在做人，按照我自己的价值标准做事。这个标准就是人与人之间有个假设性或称前提性的信任，它预先存在。我这样做基于我认为这个前提性的信任不容质疑，并不基于我对孩子会如何回应的判断。看来在这点上你并不理解根妈；因此，你恐怕没有弄清作为礼物的那个信任是此信任而非彼信任。换句话吧，一个妈妈能给孩子的最好的遗产，是做一个幸福的妈妈；那么，我的意思就是一个成人能给孩子的最好的礼物，是做一个相信人的人，而不只是一个相信那个孩子的人。西凤酒是不是也要象质疑礼物一样地质疑遗产这个词？在这类用词上，虽说从词意上看你的质疑不无道理，但其实你也明白我的意思，质疑与否就无关紧要了。

当文文掏出三粒糖给根妈时，谁更开心？我以为是文文更开心。这里稍扯远一点，就如爱一个人和被一个人爱，哪个更开心？我的回答是前者。

[ 本帖最后由伊来于 2007-9-26 09:55 编辑 ]

作者: 周熙 时间: 2007-9-26 09:17

根妈很有方法，赞！如果文文仍然不懂，冥顽不灵，下次就得用西风酒方法了。

作者: 伊来 时间: 2007-9-26 09:36

成长是一个过程，一个极为漫长的过程。因为这样，我选择用长时间的信任等待孩子成长。所以，不是下次，而是下下次，下下下次...当然，等文文到了四、五十岁还是冥顽不化，（就象这次），我大约就不会再信任他了。

我知道西凤酒是不认同将这种信任作为教育手段的。象祥林嫂一样罗嗦数遍：此信任非彼信任；与其说是教育手段不如说是做人方式。有人问我：怎样才能做一个好妈妈？我的回答是：你先考虑自己怎样做一个好人吧。

持久的信任对于个体成长的帮助之大，不是所有的人都能经历并体会过的；而且我以为能给予这种持久信任源于怀有前提性的相信，前提性的相信称为信仰或许更为合适。这才是人所拥有的最宝贵的财富。这个贴的本意其实在此。

[ 本帖最后由伊来于 2007-9-26 09:54 编辑 ]

作者: 乌龙茶 时间: 2007-9-26 19:10

这个事情很有趣，文文抢了根的糖，而且塞到嘴里去了。好吃的东西，人人都想多吃一点。我们最先考虑的是自己能多吃点，而不是考虑别人吃多少。这可以视为人的自私的本性。儿童是天真的，天真即率真，即本性要毫不遮掩地、一览无遗地表现出来。文文充分表现了人性中的自私，并由此激发了根的自私。两个可以因此打一架，如果势均力敌，就要坐到功利主义所假设的谈判桌上，直到商议出一个不需要拼得你死我活的办法出来为止。
但儿童不懂功利主义，或许他们骨子里是功利主义，但不应认为儿童懂某种功利主义学说。所以，如果没有成人的介入，两个孩子将大打出手，结果不外乎两种，一种是一方战胜另一方，糖的分配遵从丛林法则；另一种是两方势均力敌，糖的分配遵从契约论。这样，就有了两种政治哲学理论的原初假设。罗尔斯的“无知之幕”在哪里？
就在根妈的信任里。根妈说：文文是太喜欢吃了，但文文不会全吃掉的。这就是要求考虑对方。什么情况下考虑对方是可能的？信任。理性会告诉人们，为了能吃到下一块糖，你得学会合作。要合作就得有信任。而要有信任就要考虑对方如同考虑自己。
上面是一种解说。实际上，昨天我和同事在车上讨论了这个故事的另一种版本。善根源于我们都想做一个优秀的人，这首先需要他人的认同，但根本上是因为我们内在地需要自我认同。文文从根妈的信任里看到了被认同的可能性，那与他的自我认同是吻合的。我是一个好孩子，根妈就是这样看我的。在根妈的眼神里，文文找到了优秀的自我。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-26 21:32

乌龙茶把这个学问弄大了，这跟“无知之幕”有关系吗？现在不是原始社会，所有的规则都造好了，像一个个圈套，早就放在那里了，不用麻烦这些孩子。他们只要慢慢长大，然后往里头钻就行了。

我是觉得根妈这样做，是有问题的。伊来说“我的‘做’是指我在做人，按照我自己的价值标准做事”，但分糖这个事还牵涉到两个孩子，你已经干涉到他们了。

我同意伊来是个好妈妈，因为她自己想做个好妈妈。先定个好妈妈的标准，然后去做到它，那你当然是个好妈妈。问题是，这个标准是你定的，显然你还定了一个好孩子的标准，你要求你的孩子要做个好孩子，就是要符合你定的标准。——这些都没错，非常好，因为“无知之幕”的问题早就被你们这些成人解决了。富有爱心的成年人只需帮助孩子尽早钻进那些圈套里，和谐社会就是这样炼成的。

（顺便问一下乌龙茶：“无知之幕”到底是什么意思？我是真不懂，你可以用迅弟儿的方式告诉我。）

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-26 21:47

我明确反对的只有一点：“根妈：文文会留给你一半的”。对此，我一开始用了“诈骗”“曲线救国”，然后是“博弈”，再后来是“学雷锋”，反正话越说越软，跟我以前的方式正好相反，我觉得自己用词通常都是越来越狠的。
这要怪乌龙茶，上来就说这就是伊来和他儿子的。老家伙这么八卦，本来可以就当个创作的故事说说事的。

“根妈：文文会留给你一半的”这样的口气，同“老师相信你会改正的”是一样的，我不喜欢。
以前公安局里有“坦白从宽抗拒从严”的标语，现在都不提倡了，因为这叫“有罪推定”。根妈的话其实同这个是相同的道理，是“有善推定”。而且这种表面的信任背后是有要求的。

妄分善恶，或者说妄分好坏，是人之一惑。好坏的标准一出台，强者就有了名正言顺的武器。人可以泯灭善恶吗？我不知道。鲁迅写完遗书后，又补充一句：让他们去怨恨吧，我一个都不宽恕。我狠喜欢这句话，但我希望自己临死前的想法跟他相反。

作者: 伊来 时间: 2007-9-26 22:19

西凤酒，为什么知道根妈是伊来就要话越说越软呢？如果这不是你一贯的样子，还是回归自然比较好。

你别同意伊来是个好妈妈，因为想做一个好妈妈未必就能成为好妈妈，就象想幸福未必就能幸福一样；况且就算你同意、别人都同意也没有意义，因为我只是我儿子的妈妈。

你不喜欢那句话，是因为你觉得那句话背后有要求，而那句话前面是“有善推定”，根妈已经将自己的标准强加给了两个孩子，根妈因此而干涉了孩子的自然成长。哪个人讲话会没有自己的价值倾向？难道一但说就是将自己的价值强加于人吗？是不是西凤酒和自己的孩子说话只谈天气的温度和湿度呢？“无为而治”真的是无所作为吗？

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-26 22:27

哈哈，是啊，麻烦就在这里。
如果是个故事，就可以无边无沿地去扯淡了。可偏偏是个真人，一副白发魔女的派头，就不好造次了。

作者: 伊来 时间: 2007-9-26 22:28

哈哈，你怕挨打啊。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-9-26 23:15

老西，说句可能伤你感情的话，你这人实在不适合做父亲。做父亲总得担当教育的责任，所谓“子不教，父之过”。要教育，就得设定什么是好的、什么是坏的，也就是得有某种价值观。所以“有善推定”对于教育来说就像吃饭得用餐具一样，这和法律上的“有罪推定”是两码事。连“有善推定”都不行，那就没法教育了。

你问“无知之幕”是什么意思，这我不敢乱说。要抄罗尔斯的话，你会说我太不尊重你的识字能力，但要说我的理解，我又怕说错了。但这个人该丢总是要丢的，所以还是说一下吧：“无知之幕”是罗尔斯假定的一种状态，其要义是处于“无知之幕”中的人们不具有关于现实社会的知识或信息。为什么要这样假定呢？因为人们对社会公正、公平、正义的理解，往往受到他们实际扮演的社会角色的影响，这些角色蕴含了某种社会知识背景，从而对诸如正义、公正、公平等社会价值的看法，带有某种倾向性。这种倾向性不利于在诸如正义、公正、公平等价值问题取得共识。例如，假定我是一个成熟、理性的中国人，我不知道中国有官场潜规则这种实际的社会知识（当然仅有这一条是不够的，但相关的知识不胜枚举，这里只是举一例子），那么在这种状态下，我将如何看待官员这种社会角色及其应承担的社会义务？由于已经假定我没有这种潜规则知识，那么我将理性地认为，官员的义务是提供社会服务、维持公正等。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-27 01:54

哦，“无知之幕”是这个意思，有点明白了，但这个概念看起来像一堆废话。外国人真有办法，怪不得能出那么多学者。
造出“无知之幕”之后呢？应该还有下文的吧，否则这样的假设，我一天能想出7个。

所谓“子不教，父之过”——“养不教，父之过，教不严，师之惰”，三字经里的原话是这个。生了个儿子不让他去受教育，是父亲的过错。所以做父亲的只要负责把他送到老师那儿去就行了，教得好不好，是老师的事了。

不伤我感情，我信任你，所以永不受伤。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-9-27 21:11

老西呀，有时我难免会自我膨胀一下，你要谅解。关于那个“无知之幕”到底有什么意义，确实不是三言两语能说得清的。我上面的那个解释，再看以后极不满意。不如你看这个链接吧：http://xzmw.net/viewthread.php?t ... page%3D1&page=2
我上面还说你“实在不适合做父亲”，实际上这句话是上学期我和两个同事在争论一个问题时，我想到用来反击他的话。他们俩的观点与你非常相近，他们说：成人有什么资格对儿童进行道德教育？比如说虚伪，成人是最虚伪的，小孩子反倒是不知道要虚伪，如果一个成人去告诫儿童不要说谎，那不是很可笑吗？
我当时反击他的话就是，那你怎么做父亲呢？

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-27 21:26

http://xzmw.net/viewthread.php?t ... page%3D1&page=2燕谈:

燕谈提示信息
您无权进行当前操作，这可能因以下原因之一造成

本版块只有特定用户组可以访问。

您还没有登录，请填写下面的登录表单后再尝试访问。

我不做总版主已经好多年了。如果不是太长的话，你把文字拷过来吧。不能尽斗嘴皮子，也要看点东西。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-9-27 21:29

呵呵，你个笨蛋呀，你按要求登录不就看到了。
其实这个贴子就在学术版第一页，题目是：说点常识，关于“积极自由”与“消极自由”
没有复制，是因为有很多人发言。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-27 23:44

看过了。你的口气比伯林还大，罗尔斯好像也不在话下。
然后再回头看看你前面说的话。

“文文充分表现了人性中的自私，并由此激发了根的自私。”
——文文是自私，但根根不是，他要公平，他作为一个独立的个体，不甘愿让人侵犯。这也是积极的自由的一种吧？即便是成人，在这种情况下，也会通过肌肉紧张去捍卫自己的权利。你在大街上被人劈手抢了手机，是追上去夺回来，还是跟人说：“您慢走，我回头去报警”？

“罗尔斯的‘无知之幕’在哪里？就在根妈的信任里。”
“‘无知之幕’是罗尔斯假定的一种状态，其要义是处于‘无知之幕’中的人们不具有关于现实社会的知识或信息。”
——根妈“具有关于现实社会的知识或信息”，所以她不在无知之幕之中。她的处理不公平，明显根根受了委屈。也许从成人的处世方式来看，这是必须的妥协，因为糖已经在文文嘴里了。但根根确实没有得到公平，看起来他得到了一小块，其实是他损失了一大块。故事的结局算是完美，那是因为文文第二天的补偿，而不是根妈的处理方式。

“你这人实在不适合做父亲”
——做父亲的可不可以倒过来去跟孩子学东西？我觉得我以前跟孩子学到不少东西。孩子的状态是“无知之幕”吗？
可能不是，“由于已经假定我没有这种潜规则知识，那么我将理性地认为，官员的义务是提供社会服务、维持公正等”——这里的“理性”算不算“具有关于现实社会的知识或信息”？

“老西呀，有时我难免会自我膨胀一下，你要谅解。”——喜欢你膨胀，那才有劲。我没什么可以谅解的，这个问题不存在。

“我上面的那个解释，再看以后极不满意。”我很满意，看得很明白。我理解你的不满意，做学问的人通常都要搞得别人糊里糊涂他才满意。

“我当时反击他的话就是，那你怎么做父亲呢？”
——这种问题用“子非鱼安知鱼之乐子非我安知我不知鱼之乐我非子固不知子矣子固非鱼也子之不知鱼之乐……”往下绕，就比较容易解决，记得关键时候要说一声说“全矣”。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-28 01:23

前面关于“理性”的问题，我有点明白了。建立“无知之幕”的条件是：这一堆人要自由、平等、理性，还要相互冷谈。是不是？教科书上抄的，应该没错。
文文、根根、根妈，他们不符合这个条件。为什么你认为“无知之幕”在根妈的信任里？

造出一个“无知之幕”的目的，是为了可以有一种方法达到公平。你觉得最后，“嘎嘣”一声吐出一小块吞了一大块公平吗？

你还说到“契约”，这里面实际上没有契约，其实就是根妈单方面的意见，在定下处理方案之前，两个孩子根本没机会发表看法。甚至里面还有“胁迫”，因为糖已经含在文文嘴里了，这是明显违反契约精神的。

你得跟我解释解释，我不是想反驳你什么，我想跟你学点东西。

另外，你说：“但儿童不懂功利主义，或许他们骨子里是功利主义，但不应认为儿童懂某种功利主义学说。”
你用了“骨子里”，是不是表示，你认为人的天性就是符合功利主义的？
我觉得我一再强调“一小块一大块”就有功利主义的味道。如果人天性里就带着功利主义，那么用功利主义的方式去处理这样的利益纠纷，好还是不好？

作者: 乌龙茶 时间: 2007-9-28 17:34

乱了，全乱了。我头都要炸了。
为什么我说“无知之幕”就是根妈的信任里呢？因为根妈有这样的信任，必须首先对文文的抢糖行为不做道德判断，也就是说不把文文看成是一个品质低劣的儿童。但文文仍然有可能就是这样的儿童，所以它是信任，不是可以确定的知识。
公平是必须诉诸契约才能建立的概念。这是罗尔斯的作为公平的正义首先要假设存在一种无知之幕的状态的原因。根如果要去抢回他的糖，这种行为出自本能，你可以说这是自卫的本能，也可以说这是自私的本能，唯独不能说这是公平的本能。因为文文抢糖这种行为，证明没有这种本能。
契约论是一种假设，罗尔斯的无知之幕也是一种假设，所以有人认为罗尔斯其实是发展了契约论。契约不是精神，但建立契约的过程必定要诉诸理性精神。
功利主义是一种学说或理论，这种学说或理论建立在人性自私或自利的假设基础上。所以我说，也许儿童的骨子里是功利主义的。功利主义作为一种学说或理论是有缺陷的。罗尔斯在《正义论》里对功利主义有详细的分析。他批评功利主义的一个主要观点是：功利主义认为社会正义就是从概率意义看，多数人的利益得到保护，为此可以惜牺牲少数人的利益。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-28 21:36

没乱，一点都没乱。问题就是：你说根妈的信任里有无知之幕，我认为没有。

为什么没有呢？他们不符合罗尔斯给出的条件：自由、平等、理性、相互冷谈。你给出的理由是：根妈“对文文的抢糖行为不做道德判断”，这顶多符合两条或者勉强三条，还是根妈单方面的。（其实这一点也有疑问，根妈显然已经认定抢糖是不对的，至少做了局部的道德判断。）
如果换个角度看，如果他们抢的是一笔钱或是一栋楼呢？根妈这样处理你觉得合理吗？无知之幕吗？如果是中日在抢钓鱼岛呢？日本人现在把国旗插上去了，根妈用她的无知之幕该怎么去解决？
所以，这个故事其实就是一个成人用成人业已习惯的妥协去处理孩子的问题。又或者无知之幕是一种假设，也仅仅是一种假设。

“头都要炸了”，这话又太夸我了，觉得我笨可以直接说。我没能耐把人头搞炸，黑格尔才有这本事。
我几乎没看过什么外国哲学书，一大堆一大堆枯燥的文字，在里面插几个故事都不会，然后还要告诉你，这些都是假设。
契约论是一种假设，无知之幕也是一种假设，这些假设的意义在哪里？

公平是个概念，你说的有道理。功利主义比较有趣，按这个定义，中国人岂不是功利得要命？

作者: 伊来 时间: 2007-9-28 22:13

"这个故事其实就是一个成人用成人业已习惯的妥协去处理孩子的问题。"

这只是你的一种理解和推测，所以应该加上一句“在我看来”更合适。

伊来或许和西凤酒一样都是“硬骨头”，不同之处仅在于伊来有时“妥协”，而西凤酒从不。

关键问题还在于“无为而治”。西凤酒大约属于极端的浪漫自然主义者，因而反对根妈的两句“教导”，一是对根：放开手吧；一是对文文：会留一半的。可以想象，西凤酒若面对此事，一定会是听之任之；也许，在更大的事情上西凤酒都会是这种态度。两个问题：所有事件西凤酒都会是这种态度吗？成人的引导如何体现呢？

[ 本帖最后由伊来于 2007-9-28 22:14 编辑 ]

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-28 22:27

原帖由伊来于 2007-9-28 22:13 发表
"这个故事其实就是一个成人用成人业已习惯的妥协去处理孩子的问题。"

这只是你的一种理解和推测，所以应该加上一句“在我看来”更合适。

伊来或许和西凤酒一样都是“硬骨头”，不同之处仅在于伊来有时“妥协” ...

呵呵，你这个做妈妈的，真是胡涂。根根的糖给人抢了，我得给他讨个公道。
大人欺负孩子，往往还作出大义凛然的样子，就因为他们有好多假设。三个假设，巴黎就能装进瓶子里。杜威说：都是假的。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-28 22:32

杜威写道：
在家庭和学校这样一些被认为是形成基本品质的地方，要解决理智和道德上的问题，通常都是诉诸父母、教师或课本的“权威”。在这样的条件下所形成的性格，跟民主主义的方法是格格不入的，一旦危机来临，就会引起他们积极地用反民主方法来达到反对民主主义的目的……

乌龙茶：你祖师爷的这句话，你怎么理解？

作者: 邱晓云 时间: 2007-9-28 22:58

抢糖的文文是本能,是丛林,根妈是教化是文明,听了"理"做了妥协,进步到懂"礼"就成了社会人,没有教化只认丛林,就会变成反社会的人,些须琐事,就可能让他伏在门后猎杀室友.

作者: 伊来 时间: 2007-9-28 22:58

原帖由 西凤酒 于 2007-9-28 22:27 发表

呵呵，你这个做妈妈的，真是胡涂。根根的糖给人抢了，我得给他讨个公道。
大人欺负孩子，往往还作出大义凛然的样子，就因为他们有好多假设。三个假设，巴黎就能装进瓶子里。杜威说：都是假的。

我这个糊涂妈妈本来应该感谢你这个清醒的别的孩子的爸爸为我的儿子讨公道，可我糊涂得厉害，不仅不领这个情，还得撇一下嘴。

同时感到，西凤酒喜欢就事论事，只琢磨事件本身，鲜考虑事件中人物的内部状态，文文和根根变成了两个象征性的符号。原贴中第一段对文文的描述想必西凤酒没在意看，估计就算看了也认为可以忽略。而伊来，却是很在意那一段描述。这是个很明显的差别。

作者: 伊来 时间: 2007-9-28 23:11

原帖由 西凤酒 于 2007-9-28 22:32 发表
杜威写道：
在家庭和学校这样一些被认为是形成基本品质的地方，要解决理智和道德上的问题，通常都是诉诸父母、教师或课本的“权威”。在这样的条件下所形成的性格，跟民主主义的方法是格格不入的，一旦危机来临，就 ...

我先提醒你一句吧：杜威话里的权威有引号。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-28 23:27

“根上幼儿园的班上，有一个男孩叫文文，那是个常有攻击性行为的孩子。老师不喜欢他，小朋友们也都躲着他，只有根和他玩得还算好。”
这是第一段，其实这个故事我已经看十多遍了。你说我看了也认为可以忽略，差不多吧。
“只有根和他玩得还算好”，他居然还抢根的糖，这样的小家伙让他吃点苦头也应该。即使不揍他，有意冷落他一下，也许对他以后也好一点。你的处理方式，让他攻击之后还得利，也许还会助长他的攻击性行为。当然究竟结果会怎样，谁也不知道，你也没料到他第二天会送三粒糖。这是个奇迹，孩子身上总有奇迹。
但我们的问题重点不在文文方面，所以我觉得可以忽略。

就事论事，而且还是个真事，肯定不是个坏主意，为什么不呢？无知之幕啊、功利主义啊、契约啊、公平啊，都是概念，如果不能应用在具体的事情上，不免流于空谈。学者教授们灌一肚子学问，难道就是为了在课堂里或者网络上替人解答问题？

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-28 23:32

原帖由伊来于 2007-9-28 23:11 发表

我先提醒你一句吧：杜威话里的权威有引号。

引号引的是权威，没有引父母、教师或课本，他的意思应该指“父母、教师或课本”其实是似是而非的权威。难道我们的生活里不正是这样吗？

作者: 伊来 时间: 2007-9-28 23:53

就事论事，可不是夸你。因为我觉得你的事件中缺少人，至少是忽略一些人。在这个事件中，文文当然是关键人物之一，所以我认为不可以忽略。

从描述中应该看出，文文因攻击性行为而得到的冷落或相应回击肯定不少，但并未因此有所改善，你的处理方式是否有效不须再作推测已经有了结果；根妈的方式也是可以运用的一种，其结果被你称为是“奇迹”。“奇迹”是因为少出现，会否因为如你一般认为会是奇迹而导致成为奇迹呢？

再续说一点，恐怕又会被你称为奇迹：根根现在总是和班级里的“差生”交朋友，他说自己被他们称为“大哥”，并且强调自己喜欢“差生”，因为他们有“特别的优点”。

[ 本帖最后由伊来于 2007-9-28 23:55 编辑 ]

作者: 乌龙茶 时间: 2007-9-28 23:57

呵呵，老西，我哪敢怀疑你笨？事实是我被你弄得晕头转向，不能再说下去，再说下去，我都不知道我是不是乌龙茶了。你讨厌哲学的枯燥乏味，那我们就不应该讨论什么无知之幕、功利主义，你说对不？
就事论事，你认为让文文与根抢糖吃更好一些，还是像根妈所做的那样更好一些呢？假定你是根妈，你怎么处理这件事呢？

作者: 伊来 时间: 2007-9-28 23:59

原帖由 西凤酒 于 2007-9-28 23:32 发表

引号引的是权威，没有引父母、教师或课本，他的意思应该指“父母、教师或课本”其实是似是而非的权威。难道我们的生活里不正是这样吗？

引父母干什么？难道是假父母？

引在权威上，是指那是假权威，而需要的当然是真货。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-29 00:38

原帖由 乌龙茶 于 2007-9-28 23:57 发表
呵呵，老西，我哪敢怀疑你笨？事实是我被你弄得晕头转向，不能再说下去，再说下去，我都不知道我是不是乌龙茶了。你讨厌哲学的枯燥乏味，那我们就不应该讨论什么无知之幕、功利主义，你说对不？

就事论事，你认为让文文与根抢糖吃更好一些，还是像根妈所做的那样更好一些呢？假定你是根妈，你怎么处理这件事呢？

你这次有点不着调了，我的问题很简单的：为什么你认为根妈的信任里有无知之幕？你给出的理由我觉得不充分。
然后又牵出了另一个问题：既然无知之幕是一种假设，那么现实生活中是否存在？接下去就是是否可能存在？如果这两个问题的答案都是否定的，就又可以回到前面的问题：既然不存在，为什么你认为根妈的信任里有？

你发的《杜祖贻：杜威关于民主主义理想的概念》里有这么一句话：“因此，民主是一种至今尚未存在的学问和见识，它只不过是一种理想。”我能否依据这个，而认为无知之幕也只不过是一种理想？

我说哲学书枯燥，那是题外话，并不能成为你回避的理由。你觉得它枯燥，才可以成为不想谈的理由。或者如果你认为无知之幕等等概念太简单了，不屑一谈，我倒愿意接受。但这说明我比较笨，那么你上面又说错话了。你说错了，我为什么不能问？

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-29 01:06

原帖由伊来于 2007-9-28 23:53 发表
就事论事，可不是夸你。因为我觉得你的事件中缺少人，至少是忽略一些人。在这个事件中，文文当然是关键人物之一，所以我认为不可以忽略。
从描述中应该看出，文文因攻击性行为而得到的冷落或相应回击肯定不少，但并未因此有所改善，你的处理方式是否有效不须再作推测已经有了结果；根妈的方式也是可以运用的一种，其结果被你称为是“奇迹”。“奇迹”是因为少出现，会否因为如你一般认为会是奇迹而导致成为奇迹呢？
再续说一点，恐怕又会被你称为奇迹：根根现在总是和班级里的“差生”交朋友，他说自己被他们称为“大哥”，并且强调自己喜欢“差生”，因为他们有“特别的优点”。

乌龙茶那里也问我，“就事论事”我会怎么处理。
这个问题是这样的：我一点都不反对根妈这么处理。而且这是非常好的一种方式。我自己遇到这样的事，如果不这么处理，肯定是一种更糟的办法。
我质疑的是根妈的姿态，其实我前面已经说过了：这个故事我读出来的是文文给了根妈信任。但最后出来一个相对完美的结局，根妈却把功劳据为己有，沾沾自喜：信任啊，礼物啊。甚至现在根根善交朋友，也成你教育的结果。反正功劳都是你的，孩子们只能像个寄生虫一样收礼物。这有点恬什么什么吧。

杜威的引号如果只是在“父母、教师或课本”之中区分一下真权威假权威，杜老爷子也未免太浮浅了，所有的小学生都会这一手。我以为我们的世俗观念中，把“父母、教师或课本”看得太重要了，重要到扼杀了孩子的独立思考和体悟。
当然，对杜威的话，乌龙茶的看法是权威性的，他不开口也该给我开张书单。孔夫子说“有教无类”，不能因为不交学费就不给我上课。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-9-29 02:05

你这家伙，没完没了地逼我。能不能允许我偷点懒呢？我最近很累呀。
比方说，我在黑板上画了一个等腰三角形，然后说：“哪里能见到等腰三角形呢？想想我们经常能看到的‘身材很匀称’的山——比如泰山吧”。于是你反驳我：“泰山我去过呀，没见过有三条笔直的线段呀”。我就跟你说：“你站得远一点看就看见了”。谁知你又反驳我：“我从飞机上看还不够远吗？”我只好对你说：“你在脑子里想象一下，当泰山离你很远且是正对着你时，它像不像一个等腰三角形？”你又接着反驳我：“那你说的这个等腰三角形，到底是想出来的，还是它真的就有呢？”
无知之幕就像一个等腰三角形，它是构想出来的，但又是根据客观存在的某种现实状态构想出来的。如果你的问题是，现实世界哪一种客观存在与无知之幕完全一样，那我只好说，没有，从来没有，因为无知之幕只能在想象中存在。如果你的问题是：那你凭什么想象无知之幕呢？我的回答是：因为我需要用它来构造一种学说或理论，就像数学家需要想象存在着等腰三角形这种东西，来构造有关三角形的几何学理论一样。如果你的问题是：你凭什么认为无知之幕就在根妈的信任里？我的回答是，因为根妈信任文文的时候，她确实没去想这个孩子是公认的坏孩子，也没去想她信任一个公认的坏孩子是根据什么，能预见到什么结果。
无知之幕在罗尔斯的正义论里，是一个用来推出正义原则的理想状态。就像等腰三角形是数学家构想出来的一种理想的存在一样。这样解释可以吗？

作者: 乌龙茶 时间: 2007-9-29 02:28

无知之幕就别再提了，那是罗尔斯的术语。你老问我这个，弄得我自我感觉像罗尔斯一样，怪不好意思的。
倒是你不反对根妈的处理方式，却反对根妈的姿态，这事值得好好商量。一般来说，我们称赞某人在某件事上的处理方式是正确的，我们也就会认为他在处理这件事时的姿态是值得欣赏的。如果这一点没有疑问，我们也应该认为，这个人有理由为自己的正确处理方式和姿态感到自豪。但你不打算这样。按你的说法，在有了这么一个相对完美的结局后，“根妈却把功劳据为己有，沾沾自喜····这有点恬什么什么吧。”好象根妈不是做了一件正确的事，而是做了一件错事。
你能不能告诉我，你到底是觉得根妈做的不对，还是觉得那件功劳不属于根妈而应该属于文文？或者，你只是看不惯根妈的沾沾自喜，觉得她应该像雷锋学习，谦虚谨慎、不骄不躁？

[ 本帖最后由乌龙茶于 2007-9-29 02:30 编辑 ]

作者: 伊来 时间: 2007-9-29 02:28

原帖由 西凤酒 于 2007-9-29 01:06 发表

乌龙茶那里也问我，“就事论事”我会怎么处理。
这个问题是这样的：我一点都不反对根妈这么处理。而且这是非常好的一种方式。我自己遇到这样的事，如果不这么处理，肯定是一种更糟的办法。
我质疑的是根妈的姿 ...

呵呵,西凤酒,你可真会左扯右拉的,闭着眼睛想象呢.
能想象出根妈的姿态,还能想象出她的得意.真行呢你!你再想象下去,别说巴黎,全世界都会让你塞进嘴里喽.

作者: 伊来 时间: 2007-9-29 02:51

怎么说了这么多,最后问题落到了根妈的"沾沾自喜"上,这是怎么演化过来的,我都纳闷呢?要问西凤酒吧,怕是他自己也想不起来了,这家伙可是一贴几个问题的,而且还跳跃性极强,属袋鼠的吧?

别再说是为根讨公道了,也别说是为孩子们鸣不平了,你就直接说要批判根妈:怎么可以?把孩子们的奇迹当成自己的胜利成果呢?咱所有做爹做妈的,只有感谢孩子的份儿;哦,这也不行,西凤酒又要说了,怎么可以?这孩子怎么能把爹妈的成长当成自己的胜利成果呢?

那怎么办呢?看来只能说:人和人之间没有关系.谁也不能感谢谁,否则就是寄生虫;谁也不能帮助谁.否则就是救世主;谁也不能给谁礼物,否则就是显派;谁也不能觉得舒适,否则就是沾沾自喜.而所有这些,都是那恬什么什么了.

啧啧.这是个什么深刻的主啊?

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-29 03:47

这个事情比较麻烦。伊来开始挖苦我了，其实我是挺喜欢这样的，不过明天要放假了，会有七八天不在这里，斗嘴没有连续性就不好玩了。抱歉，下次吧。

无知之幕，这个词我比较喜欢，我是说字面上，于是就想把它弄明白，所以以后有这方面的问题，肯定还要问的。还有杜威，也要问。否则你一肚子学问，仅仅用来混饭吃，太可惜了。

关于“不反对根妈的处理方式，却反对根妈的姿态”，我前面也表述过了，这是成人处理问题的方式，关键是妥协。我不反对妥协，成年人必须要懂得宽容与妥协，否则生活会变得很糟糕。

“一般来说，我们称赞某人在某件事上的处理方式是正确的，我们也就会认为他在处理这件事时的姿态是值得欣赏的。如果这一点没有疑问，……”
——这里有疑问，我说的不是“处理这件事时的姿态”，而是这件事结束后的姿态，甚至是结束后又发生了自己未曾预料到的变化之后，根妈的姿态。八年抗战结束了，何应钦去签个受降书，我们不能认为这都是他的功劳吧。不是签字时的姿态，而是签完后他如果说：“全靠我何某人啊！”这个姿态就不对了。

“好象根妈不是做了一件正确的事，而是做了一件错事。”
——根妈是个理性的成年人，以这个标准，她做的其实只是本分。就好像明天上午你有课，到时候你准时去给学生上课了，当然不能说不正确，但绝非超出常规的了不起的事。

“你能不能告诉我，你到底是觉得根妈做的不对，还是觉得那件功劳不属于根妈而应该属于文文？”
——这个故事前半部分只是一件平常事，出彩的是后面，文文的糖，使得它比常规情况更美好。所谓“功劳”也是因为这个原因才存在，这个功劳是文文的。
这看起来又绕回来了，根妈大概觉得文文的糖是受了她的感化才出现，而我觉得这是文文天性里的某个因素使他决定这么做。

哲学的功用就在这里了，你怎么分析呢？
不知道孩子那里是不是也能有无知之幕，如果有的话，他们更容易进入无知之幕的状态，同成人相比，他们在“不具有关于现实社会的知识或信息”方面天然地强于成人。
无知之幕在哪里？根据你不明白的社会通念，它更可能在哪里？

作者: 乌龙茶 时间: 2007-9-29 04:35

伊来挖苦你，是你挺喜欢的，那还有什么麻烦？我根本就没有学问，知道两个名词，还说不清楚，哪能算有学问？
根妈的处理方式，用妥协来形容是不恰当的。妥协这个词听上去很消极，甚至常常是无奈之举。但据你说，根妈已经沾沾自喜，这说明根妈的处理是很积极的。
按你讲的，老何签个受降书就说：“全靠我何某人啊”，如果这句话的意思是说，签字仪式上中方要做的事主要是他干的，那没错呀。
我准时上课，当然没什么好骄傲的，但如果学生听了我的课以后说：“受益匪浅啊”，我还是要偷偷乐一下的。
你总算亮出你的观点了——“这个功劳是文文的”！但文文有什么功劳呢？是他让根妈沾沾自喜了？根妈有什么好喜的呢？
无知之幕，不仅是表示处于不知道什么的状态，而且还得是一个有理性的人处于不知道什么的状态，所以儿童并不比成人更容易进入这种状态。社会通念这个词，我现在已经不敢提了，否则迅弟儿会说我不懂装懂。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-30 02:40

原帖由伊来于 2007-9-29 02:51 发表
怎么说了这么多,最后问题落到了根妈的"沾沾自喜"上,这是怎么演化过来的,我都纳闷呢?
要问西凤酒吧,怕是他自己也想不起来了,这家伙可是一贴几个问题的,而且还跳跃性极强,属袋鼠的吧?"
别再说是为根讨公道了,也别说是为孩子们鸣不平了,你就直接说要批判根妈:怎么可以?把孩子们的奇迹当成自己的胜利成果呢?咱所有做爹做妈的,只有感谢孩子的份儿;哦,这也不行,西凤酒又要说了,怎么可以?这孩子怎么能把爹妈的成长当成自己的胜利成果呢?
那怎么办呢?看来只能说:人和人之间没有关系.谁也不能感谢谁,否则就是寄生虫;谁也不能帮助谁.否则就是救世主;谁也不能给谁礼物,否则就是显派;谁也不能觉得舒适,否则就是沾沾自喜.而所有这些,都是那恬什么什么了.
啧啧.这是个什么深刻的主啊?

这个帖子不知道是谁盖了个“好贴”，真是蠢到家了。燕谈燕谈，头头是道，契阔谈宴，酒喝多了吧？
“帖子”啊，什么叫请帖，什么叫字帖？难道是打算给我们发津贴吗？平常打打错别字也就罢了，公章也刻错。上次我说那个签名的帖子里“倍感思念”有问题，好像管理员也不以为然。反正自己肯定没错，都同根妈一样。

根妈的理解力真是糟糕，只比乌龙茶好一点点。你既然没明白，怎么又给我下结论呢？人和人当然有帮助和感谢，这是常识，你居然都不懂。

问题是这个故事里，是孩子在信任你，他们不信任你会罢手吗？会嘎然一声吗？文文不信任你会掏三粒小糖给你吗？
你居然说你给了孩子信任。你是个家长啊，正常情况下，家长该怎么处理这个事？无非就是你这样。这属于人之常情，这是成年人应该做到。你这么做了，是本分，做不到应该愧疚。孩子为什么要感谢你？他一生下来就要喝你的奶，你以为他从此就欠你了吗？这叫天经地义，你没有特殊原因不给他喝奶，那才是你欠了他。

从另一方面说，正常情况下，孩子倒可能不是像根根和文文那样。文文还你糖，你预料到了吗？你当时开心吗？那就是表明，他信任你，给了你一个最好的礼物。你当然可以不感谢他，小孩子嘛，反正已经被大人欺蒙惯了，他并不介意。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-30 03:06

伊来挖苦你，是你挺喜欢的，那还有什么麻烦？我根本就没有学问，知道两个名词，还说不清楚，哪能算有学问？
——说得有道理，赞同。

根妈的处理方式，用妥协来形容是不恰当的。妥协这个词听上去很消极，甚至常常是无奈之举。但据你说，根妈已经沾沾自喜，这说明根妈的处理是很积极的。
——妥协没你说的这么差劲吧，人生充满妥协。你们学校那个房子的事最后怎么样了？你想搞的非法组织弄起来了吗？有部好莱坞电影叫《永不妥协》，讲一个女孩子帮人打官司的故事，电影里充满了妥协。这个女孩跟她老板要妥协，跟几百个原告要妥协，原告之间要妥协，被告跟原告要妥协，律师跟被告要妥协，这个律师所还要跟另一个律师所妥协。中外都一样，古今也一样，中国古时候做人讲中庸，做事讲权衡，都是关于妥协的学问。
你指点的几个帖子，我都当作业看过了，杜威说人是群居的，所以要发明哲学来处理人和人之间的关系。伯林说人和人的利益必然有冲突。怎么处理？就是相互妥协。契约论是什么？本质上也是妥协。
（应该是吧？等你不累的时候给我讲讲契约论吧。）

按你讲的，老何签个受降书就说：“全靠我何某人啊”，如果这句话的意思是说，签字仪式上中方要做的事主要是他干的，那没错呀。
——这个不解释了，你自己清楚，这是恶意歪曲。我举的例子可能不是很恰当，但你强词夺理的技巧也不高明。

我准时上课，当然没什么好骄傲的，但如果学生听了我的课以后说：“受益匪浅啊”，我还是要偷偷乐一下的。
——我说的情况是，没有学生说你好，他们要么没来要么睡觉要么发短信，谁也不理你，你还觉得自己书教得好。这个都读不明白，你的逻辑真是糟透了，比伊来还糟。

你总算亮出你的观点了——“这个功劳是文文的”！但文文有什么功劳呢？是他让根妈沾沾自喜了？根妈有什么好喜的呢？
——我的观点早亮出了，亮得跟你的额头一样。根妈做了她应该做的，没什么可自豪的。反而孩子信任她，难能可贵。若要感谢，她该谢孩子，若有礼物，是孩子送她的。

无知之幕，不仅是表示处于不知道什么的状态，而且还得是一个有理性的人处于不知道什么的状态，所以儿童并不比成人更容易进入这种状态。社会通念这个词，我现在已经不敢提了，否则迅弟儿会说我不懂装懂。
——孩子在理性方面差一点，成人在成见方面差一点，他们进入无知之幕的难度彼此彼此。所以是不是也可以说“成人并不比儿童更容易进入这种状态”？

作者: 乌龙茶 时间: 2007-9-30 03:56

你的风格变了，感觉是受了章启晔的影响。不过你的心脏看上去要比章启晔的好，章启晔心跳一加快就要骂人，你比他平静得多。
你说是文文信任根妈，这说对了，故事的结尾的确是这样。你又说文文不需要感谢根妈，这也说对了，根妈没有这样要求过。但你说根妈应该感谢文文，这就错了，一是文文没有提这种要求，二是事实上文文后来很依恋根妈。在那么多曾经和文文有接触的成人中，只有根妈能做到这一点。这是你应该好好反思的。可以预见，如果你是文文的父亲，你的文文对根妈的依恋会更强。为什么这样说呢？因为你不懂儿童。你以为7岁的儿童会像你和你的哥们一样很要面子。但7岁的儿童没有这么强的面子感。他们首先要的是成人的关怀，其次要的是成人的爱护，再次要的成人的信任。你给儿童这些，他们就会紧紧依偎在你身边。你不必怀疑他们的骨头会没你长得硬，那只是因为他们的年龄还小。等他们长大了，你会发现他们的骨头不仅比你的硬，而且还比你的有弹性。
《永不妥协》我真的没看过，但看你的介绍，好象故事全是讲如何妥协的，那为什么叫《永不妥协》呢？
杜威是我喜欢的哲学家，他不是妥协论者。但我估计，如果你出一个题目，问杜威是妥协好还是革命好，我想他会选择妥协。伯林这个人我不太喜欢。因为他的观点基本上都是在批评别人的基础上抛出来的。我不喜欢这种风格。当然他比章启晔强多了，至少他不会在讲不出道理的时候就骂人。
我没有听学生说我讲得不好，只听学生说我讲的听不懂。放心吧，我的逻辑没有问题。
刚生下来的儿童谈不上有理性，所以罗尔斯的无知之幕不可能是为儿童准备的。有理性是无知之幕这种假设有意义的先决条件，不是无知的并列条件。你总不能说石头比人更容易进入无知之幕吧？

[ 本帖最后由乌龙茶于 2007-9-30 04:05 编辑 ]

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-30 07:40

章启晔呢？你们没喊他吗？论坛里总得有个章启晔，你们都不愿意做恶人，只好我来了。我比不上章启晔，我写不出满江红。

说我风格像他，其实就是因为这个帖子里，我把说过的话翻来覆去地说。其实我最怕这个了，是你们在纠缠。说过了就完了，谈其他感兴趣的，比如无知之幕啊功利主义啊契约论啊。

怪不得你的学生说听不懂你的课，你这样去树人，真要百年。就算逻辑是你的强项吧，是你基因里的东西，对吧？但理解力真不敢恭维，我在无知之幕出现之前就把这些都说了，都亮出来了。半个月亮爬上来，不好意思，又想到你的额头了，不能怨我，你自己先说亮的。但就是里面不亮外面亮，所以说你还不如伊来，她都知道我跳跃性极强，属袋鼠的。
（伊来的生物学知识可能有欠缺，袋鼠的跳就是行走，是有方向性的。我的跳是没有确定的方向的，像脸盆里的青蛙，跳哪儿是哪儿。另外，她的传统文化也差点，十二属相里没袋鼠。当然，她是数学老师，可以理解。）

再看看你上面的帖子，你认为我说的对的就不谈了，谈谈我的错吧。
“但你说根妈应该感谢文文，这就错了，一是文文没有提这种要求，二是事实上文文后来很依恋根妈。在那么多曾经和文文有接触的成人中，只有根妈能做到这一点。”
——你教我这么多东西，而且还在很累的情况下，从礼节上说，我该谢谢你。但你没有提这种要求（你脸皮不会厚到这种地步吧？），那我就不应该感谢了吗？
这就是你没问题的逻辑？
A：感谢一个人需要对方提出这种要求；
B：文文没有提这种要求；
C：所以根妈不应该感谢文文。
（不累的时候还要教教我三段论，你的学问太大了。）
第二个理由更荒唐，你用的词是“事实上”、“后来”，而我们说的是当时。孩子的很多言行会给成年人带来莫大的欣慰，什么叫天伦之乐？难道就光是孩子们在傻笑？用伊来的话说，成人不是孩子的救世主。他们开心也好，感谢也好，都是双向的。孩子给你带来了欢乐，你为什么不感谢？感谢的发生并不是千篇一律的，不同的境况同样都可以产生感谢。
（甚至你以前还把感谢分类，恶意的、善意的、礼节性的、讽刺性的，具体我忘了，在卢安克的帖子里。你一定会说没有，因为你的记忆力不大好，这跟你的理解力有关。）

我举《永不妥协》是想说，成人的世界，妥协无处不在，这个片名使反差更强。

作者: 伊来 时间: 2007-9-30 07:56

不是没空的吗?怎么又跳出来了?

呱呱乱叫的赖蛤蟆.

作者: 乌龙茶 时间: 2007-9-30 13:12

呵呵，《永不妥协》是说妥协无处不在，反正我没看过这个电影，只能听你胡诌了。
树人树个百年，是很正常的，现在这叫终生教育。
你把我的一和二拆开来批，不厚道呀。不过正视你的批评，我再给你补充点教育心理学知识。文文给根妈糖，他希望得到的不是根妈对他说声“谢谢”或“我太感谢你啦”，他希望能依偎在根妈身边的机会，也就是我说的二。这个你本来是该懂的。比如我记得你说过，你做好事从来不是为了得到人家的表扬，只是因为自己心里能有一种美滋滋的感觉。不久前真名有难，你挺身而出帮了我一把，我一句感谢的话都没有说，你也没批评我忘恩负义。我的记忆力不好？理解力不行？
章启晔不是我不喊他，是他自己不知去向了。我相信他还会再来的。

作者: 周泽雄 时间: 2007-9-30 13:32 标题: 捉对厮杀

温习了一遍，有趣。
感觉，这就是论坛上（战场上也一样）最具观赏性的捉对厮杀了。
俺退出一箭之地，擂鼓吆喝中。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-30 23:43

原帖由伊来于 2007-9-30 07:56 发表
不是没空的吗?怎么又跳出来了?

呱呱乱叫的赖蛤蟆.

真不容易，你终于知道改正了。袋鼠用得不好，是吧？应该是青蛙，夏威夷青蛙。虽然你的认错有点委婉，但我能理解，乌龙茶说，在面子方面不能要求一个成人像7岁的儿童一样。我一直就相信你会知错而改的。礼物啊，给伊来的礼物啊，最好的礼物啊，是信任。
谢谢你关心，明天才能走。远离毒品，远离广州，都是很艰难的事。这个乱哄哄的城市，有时候甚至比上海更不适合居住。逢年过节拥堵得就像民国二十六年的南京，所有的汽车站火车站都布满了戴钢盔的警察，他们给一部分人带来安全感，给我带来恐慌。礼物啊，给西凤酒的礼物啊，最好的礼物啊，是车票。

作者: 西凤酒 时间: 2007-9-30 23:46

原帖由 周泽雄 于 2007-9-30 13:32 发表
温习了一遍，有趣。
感觉，这就是论坛上（战场上也一样）最具观赏性的捉对厮杀了。
俺退出一箭之地，擂鼓吆喝中。

这一次周泽雄有点不厚道了。伊来已经知错在改了，你却跑来擂鼓吆喝，是想挑拨我们厮杀吗？居然还要捉对，这都不好再往下琢磨了。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-9-30 23:51

你这家伙想回家的车票想疯了吧？老周夸你辩得精彩，还为你吆喝，没有功劳，也有苦劳吧？我看你能瞎琢磨个什么来。

[ 本帖最后由乌龙茶于 2007-9-30 23:53 编辑 ]

作者: 伊来 时间: 2007-9-30 23:52

你的礼物还不够，因为我还在犯错。你这个语文老师怎么没看出来呢？

作者: 伊来 时间: 2007-10-1 00:01

友情提醒西凤酒：
别大张着嘴光顾着“啊”，知道你恐慌，但“啊”也没有用的；还是闭上嘴巴，护着钱包和礼物，一路走好。

作者: 西凤酒 时间: 2007-10-1 00:04

你是说那个赖字，那没什么问题，网络上这么用，没错，我信任你。第一句的第一个问号其实该用逗号。
我不是语文老师，我是白蚁防治所的，喜欢到处敲敲打打。刚才看那个希伯来高等教育，里面说摩西出埃及在14世纪，显然错了，掉了个前字。希伯来人的两个国家，有一个叫犹大，不是犹太。

作者: 伊来 时间: 2007-10-1 00:08

呦，一个“啊”也没有了，还是你改得彻底。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-1 11:45

"希伯来人的两个国家，有一个叫犹大，不是犹太"。
这个不是白蚁，是青蛙。

作者: 西凤酒 时间: 2007-10-7 23:55

原帖由 乌龙茶 于 2007-10-1 11:45 发表
"希伯来人的两个国家，有一个叫犹大，不是犹太"。
这个不是白蚁，是青蛙。

你是觉得我这个说错了？我自己也不敢说一定对，只是以前读旧约有这个印象。
刚才找了个图：[attach]10081[/attach]

作者: 西凤酒 时间: 2007-10-8 00:01

“希伯来人原是西亚和美索不达米亚一带的游牧民族，曾住在埃及，公元14世纪因不堪埃及人的虐待，在酋长摩西的率领下，进居巴勒斯坦，以色列部落居住在土地肥沃的北部，犹太部落住在南部山区。公元前1028年建立以色列犹太王国。扫罗、大卫、所罗门都是开明国君，国势日益强大。公元前933年分裂，以色列王国以撒马利亚为国都，犹太王国以耶路撒冷为都城。公元前722年，以色列亡于亚述；公元前586年，犹太亡于巴比伦。犹太亡国之际，战胜者……”

“以耶路撒冷为都城”，显然就是指犹大国了，后来被巴比伦给灭了，具体年代我不知道，跟文章里说的也八九不离十吧。
扫罗是开国君主，通常都是比较能打，楚霸王一样的人，谈不上明君，大卫是上门女婿夺家当，所罗门是个娘娘腔。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-8 01:41

实话实说，这个问题我不清楚，得请教老木匠了。
查到有两个版本的说法。一说是，摩西带领犹太人从埃及逃到巴勒斯坦，建立了一个由十二支部落统一起来的犹太国。所罗门死后，犹大支族和另一个支族建立了犹大国。另一说是，犹大”(Judas)是希伯来语，“犹太”(Judah)是希腊语。我不知道哪个是对的。

作者: 西凤酒 时间: 2007-10-9 20:51

原帖由 乌龙茶 于 2007-10-8 01:41 发表
实话实说，这个问题我不清楚，得请教老木匠了。
查到有两个版本的说法。一说是，摩西带领犹太人从埃及逃到巴勒斯坦，建立了一个由十二支部落统一起来的犹太国。所罗门死后，犹大支族和另一个支族建立了犹大国。另一说是，犹大”(Judas)是希伯来语，“犹太”(Judah)是希腊语。我不知道哪个是对的。

Judas和Judah，都是英文，不要唬我，知道我外文特别烂，是吧？

先把“Judas”踢掉：
Judas，犹大，人名，耶稣的门徒，就是那个赫赫有名的、为了三十块大洋把基督给卖掉的人。
他跟我们说的事一点关系都没有。

Judah，犹大。
Judah，首先是一个人，雅各的儿子，老四。
Judah，其次是以色列人的一个支派。雅各就是以色列，他曾跟耶和华的使者摔跤，并且赢了。那个使者说：你以后就叫以色列。以色列的意思就是“跟神的使者摔跤还能赢”。雅各的后人就是以色列人。雅各生了12个儿子，后来就是上面帖子里所谓的“十二支部落”，称为支派比较好。
Judah，再次是一块地盘。以色列人征服迦南的过程中，犹大支派出了很大的力，也分到了很大的一块地。从耶路撒冷往南，一大片，都是犹大地。
Judah，最后一个就是国名，犹大国。扫罗要杀大卫，大卫就跑到犹大地。扫罗死后，大卫就在犹大称王，7年之后又成了北边的以色列王。所罗门死后，国家分裂，犹大支派和便雅悯支派的人在南边成立犹大国，另外10个支派在北边成立以色列国。

其实我们这里说的就是“Judah”该怎么翻译。我以为应该译作“犹大”，那个帖子《希伯来的高等教育》译作“犹太”。
今天查了《辞海》，里面也是翻译为“犹太王国”。可见，那个帖子本身确实没问题，因为它有出处，是根据辞海来的。所以，应该说是《辞海》搞错了，至少这个“犹太王国”翻译得不恰当。可能有历史的原因，但以后再版，最好改过来。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-9 21:46

希腊文我可不会写。Judas和Judah，据说是根据希伯来语和希腊语翻译过来的，到底是不是，我已经承认我不知道。如果你问，既然是根据希伯来语和希腊语翻译过来的，那怎么能称为希伯来语和希腊语呢？这个我只知道是约定俗成的说法，很多译著、论文都这样说。

作者: 西凤酒 时间: 2007-10-9 23:42

原帖由 乌龙茶 于 2007-10-9 21:46 发表
希腊文我可不会写。Judas和Judah，据说是根据希伯来语和希腊语翻译过来的，到底是不是，我已经承认我不知道。如果你问，既然是根据希伯来语和希腊语翻译过来的，那怎么能称为希伯来语和希腊语呢？这个我只知道是约定 ...

呵呵，你这个人真是笨死了，我今天翻了四五本字典，还在辞海里敲出个白蚁，打这么多字，你居然说“我已经承认我不知道”。呵呵，让你气死，乱了乱了全乱了头要炸了。还“据说”，还很多“译著、论文”，哪些啊？你告诉我，我去找来看看。
都跟你说了，Judas就是最后的晚餐里那个犹大，一个人名，如果有其他意思，那就是叛徒啊地下党啊这样的喻义。
Judah才是我们这里说的犹大。

我们现在说到“犹太人”，通常是指“jew”，而且用得很广泛。所以Judah翻译成犹大比较好，不容易混淆。而且圣经里，基督教或犹太教的文献里，翻译成中文一般都用“犹大”。

把Judas和Judah说成是一回事的，除了你，还有希特勒。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-10 00:28

我们说的不是同一件事了。你说：“Judas和Judah，都是英文，不要唬我”。我说的“约定俗成”，指许多用英文表示（或对译）的希腊文，仍说是希腊文。比如人们经常称希腊文中的“美德”一词是artere，但其实这是希腊文的英文对译，这个词的希腊原文不是这样写的。
犹太与犹大的关系，我说我不知道，你说我笨死了，我承认我确实笨，但不承认我死了。其实你可以在网上查查有关这两个词的说法的。我看到有基督教学者说，旧约里没有犹太，只有犹大。还有人说，新约里出现了六个犹大，十二使徒里有两个，耶稣的兄弟也有一个叫犹大。而伊兰教认为，犹大没有卖主，他其实是保护了耶稣，钉死在十字架上的其实是犹大，不是耶稣。
不过，你回头检查一下，是不是跑题了？

作者: 西凤酒 时间: 2007-10-10 01:37

跑题是早就跑远了，“给孩子的礼物啊是信任”，搞到现在犹大也跑出来了。你说得对，有好多犹大，现在有个歌星就叫犹大。
我也不知道是怎么跑过来的，想去夫子庙的，结果都到了幕府山了，你老人家一口就咬住我，真有办法。
周泽雄的帖子说辩论的，卓立跑过去要四国大战，算不算跑题？你也过去起哄。
双重标准，你是版主。跑题的帖子你都加精，也很奇怪。

欢迎光临燕谈 (http://www.yantan.us/bbs/)