标题: [讨论] [他山之石]中国为什么没有更古更多古建筑 [打印本页]
作者: 自觉的梦游人 时间: 2007-9-25 08:17 标题: [他山之石]中国为什么没有更古更多古建筑
[在国学论坛看到了这个帖子，觉得蛮有意思，拿过来，希望我们这里的网友也来讨论一下。我曾经注意到这个题目。但是这位网友看到的问题，实际只是看到了一个现象，那就是作为古代建筑的保存和遗存，在中国是很难找到唐以前的建筑的，除了个别的宗教性建筑，别的所谓的建筑间只能到地下去找了：坟墓。中国的古人对于地下的坟墓的建筑用材绝对是超过了活人居住的建筑的用材，这对于我们今天要研究中国古代建筑史留下的影响，就是我们只能用死人的坟墓去探想古代活人的居住建筑。为什么会产生这样的建筑文化现象？为什么古代中国死人居住历久不烂的砖石阴间豪宅，活人却只能居住经不得风吹雨打火烧的土木草建筑？曾经与老木匠谈起过这个问题，现在算重新提出来，欢迎各位参与讨论。]
到过埃及、希腊、意大利的人都不能不惊叹那些地方古建筑的悠久历史和完好保存。巍然屹立的金字塔已历三四千年的风霜，近１９００年之久的罗马万神殿，现在仍气势宏伟。反观中国，现存的真正的古建筑却少得可怜，年代也晚得多。先秦的所有建筑早已不复存在，就是绵延万里的秦汉长城、壮丽辉煌的汉唐宫阙，只留下一道道夯土或一堆堆台基，明朝以前的帝王陵墓都没有留下任何地面建筑。出现这样的结果却并非偶然。世界上得以保存至今的古建筑或比较完整的遗迹几乎都是使用石料的，但中国的古建筑基本都是土木或砖木结构，石料仅用于台阶、门槛、雕塑等。木结构建筑易受虫蛀鼠啮，也不耐风雨雷电、霉烂朽变，更难逃祝融之灾。同样遭受天灾人祸，石建筑一般还能保全骨架，容易修复，而土木建筑往往已荡然无存。这是由于优越的地理环境使我们的祖先失去了选择性，因为在中国早期文明兴起的地方一般都有茂密的森林，或者离森林不远，便于就地取材。在黄土高原和黄土冲积的平原上，优质石材反而不易取得。而一旦形成传统，即使地理环境已经改变，人们也会按原来的方式行事，就是一般的民间建筑，基本的模式也没有改变。土木或砖木结构的建筑解决了全世界最多的人口数千年的居住问题，也使中国这片土地付出了沉重的代价———除了新开发的地区以外，各地的森林都采伐殆尽。
[http://bbs.guoxue.com/viewthread.php?tid=443696&extra=&page=1]
作者: 平头百姓大非 时间: 2007-9-25 21:40
都是天灾人祸给闹滴，与老木匠是否用石头还是木头无关！
作者: 自觉的梦游人 时间: 2007-9-25 22:40
大非兄，这个问题有一个细节是很多建筑史家们没有注意到的，我倒建议你注意一下，那就是唐以前留下来的墓葬已经有了很高的用砖石的建筑技术，但是，那时的城墙却依然是土木草造的。到了宋，从《清明上河图》上我们才看到了砖造的城墙。所谓的秦砖汉瓦，先人到底主要用在什么用途上，这是一个很重要的细节问题。是不是与古人的建筑禁忌有关，这是要注意思考的。
作者: 平头百姓大非 时间: 2007-9-25 23:05
不是专家不敢往深里想。但的确，古人对自然物料的运用禁忌多多，可以套用一下“一草一木总关情”来形容。无论是生聚死穴，还是梁构台基，都与灵魂、福祗、运道、生息紧密相连。想来那时的人们与大自然连接得多么的紧密，既有无知的愚昧，也有精神上的寄托。反观现在的人们对自然一点敬畏之心都没有了，再想来比那无知的愚昧更可怕。
话扯远了些。
[ 本帖最后由 平头百姓大非 于 2007-9-25 23:07 编辑 ]
作者: 老木匠 时间: 2007-9-25 23:38
20多年前，听梦游老兄一语点破过其中的一个因素。
不过现在有点新的想法。
前几个月曾经写过一个帖子在博客上，在这里再晒一下。
欧洲古代砖石建筑的背后
老木匠 发表于 2007-6-27 0:06:00
在欧洲旅游，印象最深刻的就是大量的古建筑，都历经了成千上百年的风雨灾难，仍然屹立不倒，几乎每个城市都有几百年前建造的大教堂、城堡、市场、会所、宫殿------。而在希腊与意大利，更有2000年前建的大斗兽场、剧院、浴场、神庙。相比之下，中国目前仍然在地面上屹立的古建筑，一般都是明清时代的（所谓现存的明朝建筑绝大多数都是在清朝翻建的），能够追溯到800年前的宋代的古建筑屈指可数。
这种差别最重要的原因就是中国古代的建筑都是木结构的，木构建筑寿命短，容易因为火灾而毁坏。而欧洲古建筑保留下来的都是砖石建筑。
人类文明没有高级低级之分，都是人类适应环境发挥智力创造的产物。不过作为文明组成部分之一的技术有复杂和简单之分。
比如从建筑技术来说，全世界的古代文明都很早就开始使用石头来建造他们心目中需要永垂不朽的建筑物，以后发明了制砖技术，砖石并用的建筑物往往屹立几千年。
砖石是只能承受压力的材料，因此用砖石堆建金字塔、或者是建造地下墓穴还是相对简单的技术。可是用砖石来营造大跨度的室内空间就是非常复杂的技术。
人们能够活动、并且能够在其中遮风挡雨的建筑物，包括住宅及市场、庙宇、会场、浴场等等公共建筑物，需要有能够采光、通风的空间，而开出空间，就会降低砖石建筑的稳定性。因此人类开始时都是使用木材来营建人们能够在其中遮风挡雨的建筑，木材本身具有承受拉力性质，营建大跨度室内空间的技术就相对要简单得多。即使是建造了金字塔的古埃及人，在营建巨大的神庙建筑时，仍然采用了木结构的屋架，只是使用了石柱来支撑屋架。后来希腊人建造的大量的神庙建筑，保留到今天的也只是石柱，石柱上的屋顶很早以前就消失了。
全世界的古代文明只有古罗马人解决了这个技术难题。罗马人大规模运用砖石拱券技术来营建大跨度的室内空间，用砖石墙来承载也是用砖石砌成半圆形的拱券，从而形成空间，大概是从公元前2世纪时开始的。到了公元纪元开始的时代，已经熟练的运用筒券交叉办法来建造公共建筑（最惯用的是用三个横向筒券与一个纵向筒券交叉，称为“巴西利卡”的厅堂），这样可以在保持建筑稳定性的同时解决采光问题。不过当时的穹顶建筑，比如万神庙，就要依靠顶上开个大圆孔来解决采光问题——同时也就带来了漏雨的问题。一直到了公元2世纪的时候，罗马的工匠又发明了用两个相互交叉的筒券来支撑位于中心的穹顶、并且在穹顶下方开设一圈窗户的办法，真正使砖石建筑得以摆脱连绵而严实的墙面。最典型的就是君士坦丁堡的圣索菲亚大教堂。
中国掌握筒券交叉办法来建造公共建筑这项技术是在1000多年以后，最典型的是南京的明朝初年建造的无梁殿。
而在这时，西欧的砖石拱券技术已经发展到N个尖拱交叉、使压力传递到柱子上去，来保持建筑室内的畅通，最典型的是哥特式教堂还熟练使用“飞扶垛”将穹顶的压力传递到外侧，大大减少承重的墙壁面积，可以安装玻璃来保证室内的采光。
砖石建筑在建造过程中需要大量的临时木结构支撑，建完后需要全部拆除——想象一下就知道，仅仅这个临时性的支撑装置，其复杂程度远远超过普通的木结构建筑。
砖石材料的加工需要耗费大量的社会劳动力，开采或烧制，运输。同时兴建这些建筑同样需要大量的木料。这些材料在西欧主要是通过商业途径来获得，而不是通过政治权力掠夺征发。这样就需要有大规模的商业交换，需要有经济核算，需要有复杂的社会分工，需要有不依赖于政治权力的社会商业组织。
复杂的技术后面是复杂的、多样化的社会。
————这是有一次在网络上与网友讨论中西文化差别时随意写的，欧洲旅游回来后觉得还有点意思，拿过来独立成一贴，敝帚自珍。
作者: 李大苗 时间: 2007-9-25 23:57
砖的使用和煤的发现与使用密切相关，所以城墙用砖建造也就比较晚了。
其实，人类在新颖和习惯面前作选择，一定会选择习惯，而不是创新。选择习惯有另外一个原因，以经济要素判断，土木不仅关乎森林木材，且更是有一套完整的建造经验和人力、经验、预算和技术以及地质、地址等等全面成熟的整合。除非外国人拿过来给咱们祖宗开眼，否则，中国不可能出现有效的砖石建筑。
这个意思是说，中国人在建造拱桥的时候会选用石材，而且全石材地实现拱形力结构，但就是无心于其他建筑。
作者: 老木匠 时间: 2007-9-26 10:16
回到主贴的问题。
中国古建筑少，主要是土木结构容易毁坏。至于为什么没有想出用砖石结构来代替土木结构，这是个没有办法确证的题目。大致来说，可能是因为：
1、没有社会需求
2、社会经济发展水平限制
3、观念上的制约——即梦游兄很早指出的：砖石被认为是阴宅的建筑材料，用于阳宅被认为不祥
4、技术瓶颈没有能够突破。
不过即使是木结构也是可以保存长久的。比如我们的近邻日本，有大量的木构建筑保留着唐代建筑的风格。他们考虑到木构建筑耐久性差的问题，索性采用每隔百年左右全部重建一次的办法。重建时，日本人严格按照原有布局、结构、材料、材质、规格、结构细节以及技术手法，逐一重建，所以上千年过去，仍然是原来面貌。
中国古建筑最大的问题是，每次翻修重建都是一次大破坏，建筑式样上会胡乱的添加翻建时的“时尚元素”，随意改动原有的结构。尤其是材料越用越差，楠木柱改樟木，樟木改杉木，独根改组合柱，从两合一到三合一、四合一，喜欢采用大量的油漆与彩绘——一大功能是遮掩材质。
所以现存的一些所谓的唐宋木构建筑——比如五台山南禅寺、太原附近的晋祠圣母殿，都需要专家仔细鉴别，才可以看出。
作者: 老木匠 时间: 2007-9-26 10:16
烧砖不一定用煤，木炭足矣。
作者: 老木匠 时间: 2007-9-26 10:28
中国古代的砖石技术是分裂的。
在桥梁以及坟墓建筑上，至少到了唐代，已经很熟练的使用拱券技术。
但是在殿宇建筑上，却仍然将石材当作木材，开榫卯来结合，完全无视石材只抗压、不抗拉力、剪力的材质特性。比如各地的石牌坊、牌楼，都是用横梁开榫伸进竖柱卯口的办法，结果使得横梁石材的榫头部分承受石头横梁的全部重量，很容易断裂。这连古希腊神庙柱廊建筑的结构水平也没有达到——那里是用竖柱来承接横梁，因此很少发生结构破坏情况。中国直到18世纪的圆明园里的石构建筑居然还在使用榫卯结合，这是后来容易被破坏的重要因素。
我想这或许可以说明，中国古代技术交流的困难，以及技术进步的缓慢。
作者: 李大苗 时间: 2007-9-26 10:36
我觉得，说石材用于阴宅而不得用于阳宅的说法比较勉强，古代阴宅几乎都使用木材过，比如黄肠提楱就专门指大量方木搭建的墓室。若木材可入阴宅，石材为何不能进阳宅呢？
作者: 自觉的梦游人 时间: 2007-9-26 12:31
从石材加工技术上来讲，玉石文化的繁荣基本可以证明古人并不是不能处理石材。但是，长城是草土建筑。邦国城郭严格意义上讲，是通过大量的夯土堆积起来的高台。《尚书 费誓》说：魯人三郊三遂，峙乃楨幹。甲戌，我惟築，無敢不供，汝則有無餘刑，非殺。楨幹就是夯土筑土墙的工具，是泥土夹板之类的工具，建筑考古家们发现一直在上个世纪的陕西还能看到。《诗经》也有类似的记载。这些都在把我朝古人不用石材做阳宅的方向引导。
那时死人，有含的丧葬品，就是用来堵嘴的。穷人没有可能，就用生的麦粒等堵嘴，叫做饭，富贵的，就用含，就是玉石做的，没有必要塞得两腮鼓起（饭是要塞的两腮鼓起的），含在嘴里就行了，就能堵住嘴了。这个玉石材的含，就是镇物了。我认为，最后一顿的饭的含义是要堵住鬼魂从嘴逸出，所以要堵得严严实实，堵到腮帮子都鼓起，但是换到石头做的含，就可以一石镇住鬼魂。这个例子让我觉得古人对于石材的认识，很是神秘。
作者: 老木匠 时间: 2007-9-26 17:30
中国森林的消失与土木建筑当然有关系，不过并不直接。
砖石建筑需要大量的临时支柱、模具，并不比土木结构节省木料。
主要是因为中国生态环境本身脆弱，整个淮河以北地区都处在不断干旱、荒漠化的过程中，砍伐森林后无法恢复植被。秦汉时消灭了关中的森林，隋唐时消灭了太行山的森林，而两宋以后，将秦岭地区以及江西、湖北森林消灭。当然本朝1958年一场运动几乎将所有山岭上的森林全部消灭（除了部分交通实在不方便的），直到近40年后，南方的粤、闽才消灭秃头山，而湘赣鄂浙依旧缓不过来，本朝太祖之猛，可谓古今第一
欧洲地区气候湿润，森林砍了还能长，如罗马时代的大开发后，中世纪又是森林密布。
还有欧洲可以大量从小亚、西亚进口木材。历史上黎巴嫩高原雪松，为古埃及古希腊神庙贡献了主要的大梁，到现在只剩个秃头山岭。
作者: 紫壶 时间: 2007-9-26 20:46
在老木匠梦子诸行家面前说话，俺有点发怵。以前瞎混混，编过一本教材，当时看了不少建筑方面的书，不过还是没想明白中国人为啥喜欢用木结构。北魏时期，砖瓦的产量和质量均有所提高，金属材料开始被用作居室装饰。在技术方面，砖结构被大规模地应用到地面建筑，河南登封嵩岳寺塔的建造，标志着砖结构技术的巨大进步。建于北魏正光四年(公元523年)的嵩岳寺塔也是现存中国年代最早的密檐式砖塔，其中体现出的石匠工艺水平也达到了较高的水平。
可后来为何未将砖石结构广泛应用于建筑？私意以为，原因主要有三：首先，古代中原林木很多，便于就地取材；其次，适合建筑需要的石材相对较为难觅，古代工匠对砖石的特性也缺乏应有的了解；第三，受文化观念的影响，除陵墓建筑外，中国古人并不刻意追求建筑的永恒性。
[ 本帖最后由 紫壶 于 2007-9-26 20:55 编辑 ]
作者: 紫壶 时间: 2007-9-26 21:03
中华民族崇朴尚俭，也同样反映在建筑上。虽然中国大地上不乏巍峨雄奇的伟大建筑，其中有些依然存在，如长城，有些早已消失，如阿房宫，但民间对此类大兴土木、劳民伤财的举动，历来不作积极的评价，在史书记载上也惊人地简略。我们一方面肯定这一认识的进步意义，一方面又必须承认，这一观念的过度盛行，也会妨碍建筑的不断推陈出新。另一不利因素是，由于建筑在中国古代常被人为限定在“匠学”领域，再加师徒相授，不重书籍的传统认识，也极大地妨碍了建筑作为一门科学的理论建设。
作者: 李大苗 时间: 2007-9-26 21:21
我看到的东西还有，至少宋代开始，朝廷就编纂了“营造法”，什么规制的房子用什么什么材料，耗用多少人工等等详细分明。诸如细到了多少根椽子、多少扇门窗、多少级台阶、多少砖瓦等等以及尺寸、重量等。这当然决定了建筑格式，同样也便于朝廷财政开支和审计。从这个意思上讲，制度性约束远甚于自然约束。天子想象的世界是传承下来的世界，同时这个世界也必然按照天子的想象搭建。也就是中央高度集权的政治制度控制了经济，也控制了社会想象力和创造力。
南方的建筑类型比较丰杂，就北方而言，民居和官衙的建筑中，主要是在房屋顶部使用木材，若开间比较小的话，完全不需要用柱子，墙体最大量的是土坯，外裹砖瓦而已。即使北京，只有达官贵人的房屋才建有回廊，绝大多数房屋还是没有回廊的。即使如此，除了专门用于承重的梁柱外，绝大多数并不需要上好的木材。若比起家具的短寿和普遍使用，还真不能说盖房子是森林破坏的最大原因。
木匠说了本朝的砍伐，此前另一次大规模砍伐和铁路建造有关。就那时的京广、津浦和东北中东、南满铁路，算起来耗用木材也是够令人乍舌的了。
[ 本帖最后由 李大苗 于 2007-9-26 21:23 编辑 ]
作者: 老木匠 时间: 2007-9-26 21:24
砖塔建筑形制是外来的，不是中国土产的。后来逐步向中国的木结构楼阁靠拢。
塔不是实用的建筑，可利用空间过小。从技术上讲，砖塔并非完整的拱券结构，是属于“叠涩法”（每一层砖逐渐向外挑出，靠上部重力保持平衡），与中国秦汉时期的墓穴结构相当接近，故中国很快可以消化吸收。但对于将砖石建筑搬到地面上来成为实用建筑仍然没有突破。
正如梦子已经指出的那样，观念是建筑形制的重要因素。南美的玛雅文化（包括前玛雅的奥尔梅克文化与后玛雅的阿兹特克文化），有极其充足的森林资源，它的古城现在都被雨林覆盖，而且林木的材质极佳。但是它的神庙都是砖石的建筑。
作者: 老木匠 时间: 2007-9-26 21:27
《营造法式》是朝廷的建筑标准规范，民用建筑不在这个规范，而是由“令”以及礼来维持的。主要是限制规格，并没有限制用材与形制。
作者: 李大苗 时间: 2007-9-26 21:41
[quote]原帖由 自觉的梦游人 于 2007-9-26 12:31 发表 
……这些都在把我朝古人不用石材做阳宅的方向引导/quote]
梦子的这个说法，在语义上有“回避”的含义，也就是说可能有这样的能力，但出自某种意识形态，迷信或宗教而规避不用。那么可以用日本来比照，日本关于死亡和相关仪式和中国大为不同，但日本也没有建造石材建筑。
其实，石建筑已经很抵近中华文明的地缘了，大约在元朝，中亚就盛兴大型宫殿建筑了，且那里的统治者和元朝皇族都是蒙古人，还是血缘亲族，交往不可谓不通达，而且蒙古人的宗教信仰和汉人不同，同时也还有大量的中亚技人匠工长期参与大都的工程建设，但即使如此，元朝也没有搞出什么名堂出来。
作者: 老木匠 时间: 2007-9-26 21:52
有一个因素是必须要注意的，就是中国社会总体来说很穷，负担不起砖石建筑的费用。
直到20世纪70年代，上海远郊大多数还是草房顶，墙虽然大多是砖的，但都是砌的空斗墙，里面填土。
徽州建筑是瓦房，但是连山墙都是空斗砌法的，为了节省用砖。实际上非常不适合江南的潮湿气候，回填的土块会吸收潮气，而砖墙的基础部分用石太少，没有避潮作用，结果地面潮气很容易蔓延到整个墙体，所以没有几十年就要倒。80年代维修的宏村一些房子，现在山墙又开始凸肚皮了。
同样日本的城楼、庙宇，大多建在很大的有几米高的抛石台基上，石块之间不密封，可以透气避潮。因此建筑保存年限可以长久很多。
作者: 老木匠 时间: 2007-9-26 21:56
元朝的色目人有不少建筑师的，但是蒙古人本身不重视建筑，游牧民族特性吧，他们的金帐汗国也没有留下什么建筑。
作者: 周泽雄 时间: 2007-9-26 21:57
斯本格勒有过如此宏大的比较：
“埃及的灵魂，其结构很明显的是注重历史的，并对‘无限’具有原始的热情。……埃及文化乃是‘关心’的化身，而‘关心’则要在精神上，平衡过去与未来两者。对未来的关心，表现在工匠选用花岗岩或玄武岩作为素材上，表现在凿刻的建筑中，表现在精复的统治体系里，表现在灌溉网上，而这些必须与对过去的关心相切合，埃及的木乃依是一最重要的象征……
中国的庙宇，不是一个自足的建筑物，而毋宁是一种风景的设计。
埃及人的建筑统摄着风景，而中国人的建筑，则吸纳了风景。”
另外，建筑肯定受制于材料，同样，先人也会赋予材料以文化意义。即使同样用石材，也可以表达不同的寓意，比如罗念生说：“雅典娜处女庙（Parthenon）的建筑是难以超越的，那上面没有一条直线。他们认为直线是死的，曲线才是活的。”
作者: 李大苗 时间: 2007-9-26 22:09
原帖由 老木匠 于 2007-9-26 21:24 发表
正如梦子已经指出的那样，观念是建筑形制的重要因素。南美的玛雅文化（包括前玛雅的奥尔梅克文化与后玛雅的阿兹特克文化），有极其充足的森林资源，它的古城现在都被雨林覆盖，而且林木的材质极佳。但是它的神庙都是砖石的建筑。
作者: 老木匠 时间: 2007-9-26 23:15
啊，不是的，俺已经说过了，实用的砖石民用（非神用）建筑——住宅、殿堂、竞技场、浴室，以及后来的大教堂，那全世界都只是罗马技术的模仿者。只有罗马人，以及后来的西欧中世纪解决了这个技术问题：既要能够采光、通风，又要能够防火，尤其是要有足够大的、远远超越木构建筑所能够提供的大跨度室内空间。古希腊没有发明这个，这个是罗马人想出来的。
神用的砖石建筑是多源的，比如在太平洋波利尼西亚群岛，有一个很小的岛屿，有大量用岩浆岩垒起来的神殿。在4000年前的世界上，有很多的巨石神用建筑，如英国索尔兹伯里的石圈阵，法国布列塔尼半岛的巨石阵，中国东北地区的“石棚”，并非两河、玛雅所独美。至于后来的高棉的吴哥窟、印尼的婆罗塔，也都是石建的。
作者: 自觉的梦游人 时间: 2007-9-26 23:55
回避，不如说禁闭，幽闭。人有灵，鬼有魂。我的猜想就是地下的用石材可能有幽闭鬼魂的用意，而活人的灵魂是不能幽闭的，所以阳宅一开始绝对不用砖石，是因为怕灵魂的受到幽闭而折阳寿。这一点一方面是穷造成的，但是对于帝王的阳宅----宫殿的建造，就不能用穷或者节俭来解释了。金木水火土，五行的相生相克，绝对没有石的份子，这个事实的观念，对于古人不用石材造阳宅也是应该有参考价值的。
作者: 李大苗 时间: 2007-9-27 00:17
嘿嘿，好像还不是吧。先秦时代是中国文化重要形成期，可直到汉代，大量挖掘出来的坟墓还基本都是木结构的。
作者: 老木匠 时间: 2007-9-27 21:26
原帖由 周泽雄 于 2007-9-26 21:57 发表 
斯本格勒有过如此宏大的比较：
“埃及的灵魂，其结构很明显的是注重历史的，并对‘无限’具有原始的热情。……埃及文化乃是‘关心’的化身，而‘关心’则要在精神上，平衡过去与未来两者。对未来的关心，表现在工匠 ...
希腊神庙采用了视线校正法来处理建筑物的线条，正是为了让观众看到笔直的直线。比如所谓处女庙（帕特农神庙）的台基平面，两端有微微的翘起，正好可以校正人的视线，使观众在任何角度都看到“平直”的直线。两头的柱子微微外倾，以校正视线，使观众看到的是垂直的柱子。要看出这些曲线，那倒真是需要一副工匠的眼光，一般人看不出来的，只会觉得建筑的挺直秀美。
对比一下，山西晋祠的圣母大殿，没有做这样的精确处理，看上去就有柱子往内倾倒的感觉（统一做了侧脚——向内倾倒一个角度）
作者: 老木匠 时间: 2007-9-27 21:36 标题: 欧洲中世纪建筑技术
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[ 本帖最后由 老木匠 于 2007-9-27 22:00 编辑 ]
作者: 老木匠 时间: 2007-9-27 21:46
上图是一个“标准”的教堂建筑示意。
左上是在地面上制作模具，右上是提升模具到高空，下一步就是在模具上砌砖石，形成拱券。
下图是完工后的效果，由于两边的侧廊矮一点，给中厅的拱顶留出窗户位置来采光，这个中厅的跨度在15米左右，用木材就无法造出这样大的空间。
21世纪的中国工匠造一座桥在拆除模具支撑时还会发生垮塌事故，想像一下这样高的教堂万一技术不过关，那垮塌的后果就不堪设想了
作者: 老木匠 时间: 2007-9-27 21:53
原帖由 平头百姓大非 于 2007-9-25 21:40 发表
都是天灾人祸给闹滴，与老木匠是否用石头还是木头无关！
根据俺的初步统计，平均每世纪发生的战争行动，欧洲的数目要超过中国很多。但是仍然留下了天文数量的古迹（在地面上，无须到地底下去发掘）。
比如在法国，估计有上万个还可以进入的古堡；在南德地区有1万5左右的古堡遗址，其中有5000多个是可以开放的。更不要说遍布于每个居民点的教堂，至少都有中国乾隆皇帝那时到今天的历史。
显然，那仅仅因为那些是砖石建筑的缘故
作者: 采采 时间: 2007-9-27 22:41
还没读过大家的跟贴，先灌下水：
我昨天和老公说了这个问题，他说，这个问题本身就有毛病。看看世界上还有多少比唐代更早的古建筑留下来？几乎没有。金字塔也是坟墓，万神殿是祭司场所，和中国的坟墓一个概念。
而中国古代的非墓葬建筑保留下来的并不少，西安随便一个厕所都能找到唐代的痕迹（夸张啊！）。墓葬保留得多是自然的，因为没有人会去动，还因为墓葬的设计，受外部环境的影响（如风化啊，战毁啊）也少得多。
等下有空再拜读各位的跟贴。
作者: 杜雅萍 时间: 2007-9-28 09:33
插不上话，我觉得技术水平和建筑材料的限制应该是很重要的因素吧。
作者: 歪弟 时间: 2007-9-28 18:41
长见识了。
看过一期探索，专门分析斗兽场的建筑方法，印象深刻的有几点，一是石材的切割运输吊装已经非常先进了，二是石材之间的连接是在中心凿橄榄型的孔然后灌铅，三是接合面用了火山灰拌制的水泥，四是按推断当初还装有伸缩式的阳蓬，叹为观止。
建筑相当一段时间内综合体现了人类的文化发展水平，西方的建筑由简到繁，承前启后，脉络清晰。我们的尽管总是推倒重来也是几千年如一日鲜有亮色，滕王阁大雁塔紫禁城等等与西方同期相比差距不小，我想与大秦之后的思想禁锢不无关系吧。
作者: 老木匠 时间: 2007-9-29 00:07
大斗兽场真的是个神奇的建筑，这次被评选为新世界七大奇迹。
04年在里面转了2个小时，很仔细的看了它的结构。觉得它应该已经采用了标准化的生产、建造流程，所有的通道及回廊门面部分使用的拱券石料，都是统一规格、成批量生产的（是罗马大多数古建筑常用的一种多孔的石灰岩）。使用的砖块好像有三种规格，分别用于砌拱券、砌围护性的墙体、砌地下室的隔墙。我们现在看到的实际上是它的“内胎”，原来外表全部都镶有大理石板为装饰的，后来历次战乱，被土豪们拆去装饰自己庄园去了。现在的柱子、墙面上都留着镶嵌用的安装孔窟窿，好难看。拱券除了门面部分，其余都是混凝土的，其中的石料很大，比我们现在用的要大得多，直径约为10厘米左右。
作者: 老木匠 时间: 2007-10-4 10:00
[attach]10042[/attach]
这是大斗兽场的剖面图，可以看出全部是依靠拱券支撑的，整个回廊两层都是依靠两个并列的拱券支撑，看台依靠斜向的筒券支撑，在结构上完全不使用木材，因此能够屹立到现在。而木板的场地、木质的装修早就毁坏了
作者: 周泽雄 时间: 2007-10-4 10:12
厉害。听吉本在《罗马帝国衰亡史》里提到，古罗马人建造的“路基由沙子、碎石和三和土铺成，最面上铺着石块或花岗石”的道路，其坚实程度足以经受“十五个世纪的风雨”。——道路，相对说来是最容易损耗的吧？
作者: 老木匠 时间: 2007-10-4 11:34
确实是这样的，现在就在罗马，还保留了一段当年的大道遗址。
记得小时候看第一版的十万个为什么的植物还是地理册，里面讲到在德国的一个森林里有条和旁边的树木不一样的林带，考古学家们发掘后才知道，那是一条被废弃的罗马公路，因为筑路材料与当地土质不同，因此生长的植物也不同。当时印象很深，古代的筑路居然不是就地取材？
看一下罗马公路的剖面图
[attach]10043[/attach]
看一下罗马公路的复原图
[attach]10044[/attach]
作者: 老木匠 时间: 2007-10-4 11:42
大斗兽场、罗马公路、万神庙、大天使城堡（亚历山大皇帝陵墓）等现在罗马仍然屹立、可以进入参观的建筑，大约都是在相当于中国东汉的时期修建的。
而中国目前能够看到的东汉时期的地面建筑，只有在长城沿线的一些烽燧遗迹（没有一双历史学训练过的眼睛是看不出来的）
作者: 老木匠 时间: 2007-10-5 18:43
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基本的拱券结构
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将拱券旋转一周，就得到了一个半球形的穹窿，可以构筑完美的空间。这是罗马的万神庙，至今保存完好，可以入内参观，只是所有的装饰都被毁坏了
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看一下万神庙的结构剖面。这个大穹窿是混凝土浇筑的，没有钢筋。这个穹窿罩住了一个可以并列两个篮球场的地面。不过当时的罗马人还没有技术手段来解决这么大的室内面积的采光问题，只好在穹窿中央开了个洞，结果就是雨水可以浇到地面上。
作者: 老木匠 时间: 2007-10-6 16:55
另外一个需要以砖石结构的建筑类型就是公共浴室。因为浴室很潮湿，使用木结构一来容易损坏，二来无法营建没有间隔的大的空间，因此古罗马的公共浴室都是采用砖石拱券的。
这些公共浴室遍布罗马城以及罗马移民城市。有的非常大，比如罗马城里至今犹存遗址的卡拉卡拉浴室，可以容纳6000浴客，有蒸汽、温水、冷水三个大浴池，以及一个柱廊环抱的广场。[attach]10067[/attach]
浴室的内部复原图
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结构与设备示意图
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即使是在边防线驻防的罗马军团营房，也要专门设置这样的浴室
[ 本帖最后由 老木匠 于 2007-10-6 20:57 编辑 ]
作者: 杜雅萍 时间: 2007-10-6 23:05
精彩的讨论，所以作了推荐。
作者: 自觉的梦游人 时间: 2007-10-7 20:40
借来一块石头，变成了一粒钻石，得益的却不是却不只是这里钻石。大苗兄对于古代曾经有的阴宅阳宅用材同一的历史的提示，很有意义。我当年也想到过这个问题，但是，我记得当时就是无法解释后来阴宅阳宅用材又经历了一段分道取材的历史，所以，就想到了对于石材（包括砖）的禁忌。时间这么久了，很多后续的功课没有做下去，就粗粗的提出来，有关的功课容我有空再补。谢平平开小灶。这颗蓝钻石应该归于大苗和老木匠，他们的跟贴使我感到胜读了十年书。
作者: 歪弟 时间: 2007-10-7 21:26
从这些来推断他们当时的产业规模和水平以及在此之上的生活方式，神奇啊。
作者: 老木匠 时间: 2007-10-7 22:10
除了技术因素（土木结构建筑不易保存），还有一个打下了天下、自命为天下新主人的“改朝换代”心理，蔑视一切旧有的符号。
在地球上一些不大以朝代说事的地方，老建筑就经常受到珍视，以为是本民族、本城市的特色，是一种城市文化的符号，绝不轻易拆除。
印象里最深的，是阿姆斯特丹的老建筑。
阿姆斯特丹是建在泥潭上的城市，所有的房子都是靠打下去几层的木桩支撑的。时间一长，难免不均匀下沉，歪歪斜斜。照我们的城市领导人的做法，早就拆个精光了。可是他们偏不。
在城市港口一带有点像上海外滩的地方，整整一排的房子明显都是歪斜的，有的还拉上了钢丝绳，可是却依旧干干净净，窗台上摆放着鲜花，拉着洁白的窗帘。我们有点好奇，进去看了一下，才知道，有不少房子实际上已经改建过了，仅仅保留了那个歪斜的外墙，里面已经树立了钢结构，住户安全得很。
又去看了一个钻石加工厂，厂房是在200年前盖的，红砖墙白窗框。进去一看，也是钢结构改建过的，照样有空调、电梯，大大小小的设备一楼房，是依靠钢结构支撑的。
一般来说，这样的改建费用要远远高于拆除重建，还无法增加使用面积。
有一年到耶鲁去访问，法学院大楼整个楼房都被脚手架包围。问了一下，说是正在修整改建，保留哥特式的外貌。我说，那可比重建都贵呀！接待的是法学院的一个副院长，他很严肃的说：原来定的方案确实是准备拆除重建的，可是通知校友并号召募捐后，校友们的一致意见都是要保留原貌，改建！改建的预算费用是1个多亿美元，拆除重建的预算是5000万。结果校友们捐了1.2个亿。耶鲁法学院大楼看上去古色古香，英国哥特式的尖顶、到顶的雕花护墙板，可实际上只是个假古董，是1930年代建的仿古建筑物，从建筑学角度来说，并无保留价值。
为了一个传统符号而情愿大把花钱，这才叫“有钱”。保留下来的传统建筑让新一代时刻感受到历史的脉搏，这才叫“爱国主义教育”。
作者: 李大苗 时间: 2007-10-11 23:05
贴上来碰到的一篇文人胡侃的东西。看看不需要考证之需要恣意的文章如何说词的
中国人酷爱速朽的木质建筑
朱大可
在古老的宇宙定位体系中，木所代表的生命力经久不息，获得反复的重申。木是东方、春天和生命力的伟大象征。不仅如此，从汉代开始，几乎所有的儒学 家和道学家都认为，龙就是木神，代表东方精神，龙来自水，代表木的生命起源，龙口吐出火焰，象征木能生火的物理本性。尽管龙没有建立独立的神学体系，但它 的灵魂却以器物方式渗入日常生活，成为木质文明的隐秘核心。
胡夫金字塔和雅典卫城建筑，无疑是石质文明的最高代表。而跟坚硬的埃及和希腊文明相比，华夏文明却露出了柔软的躯体。越过青铜时代的纠缠，它最终以木质文明的面容，向世界发出独一无二的微笑。在所有的上古遗存中，只有华夏文明拥有这种古怪的器物特点。
书法、绘画、雕刻、文学、塑像和音乐，所有这些自我繁殖的符号，并未刻在石版上，而是被投放于那些木质品——织锦、棉布、竹简、纸张、家具和丝竹乐器等 等，它们比石器柔软，选取和制作更加便利，也易于被收藏和传播。另一方面，用泥土(石器的腐烂样式)制造的瓷器，作为土石的代表，也加入了华夏器物文明的 主流。它异常坚硬，却极度脆弱，难以永垂不朽，而华夏器物文明的这种易碎性，正是它的魅力所在。
让我们回到建筑的命题上来。除 了少数土楼、窑洞、碉楼以外，木是中国建筑的主体，或者说，那些木、砖木以及石木的混合结构，是中国建筑的基本构架。木材不仅被用于打造门窗，而且是承重 墙和梁柱，支撑着房屋的全部重量。尽管木的大规模开采导致森林的严重破坏，木材资源逐渐枯竭，但中国人的采伐激情至今没有减弱。最伟大的中国建筑师，是一 位名叫鲁班的木匠，而不是什么石匠或铁匠。这种与木器的永恒纠缠，就是华夏建筑的狂热本性。
中国人酷爱速朽的木质建筑，它们要 么结构松散，易于推翻和拆卸，要么面临火焰、白蚁、水浸和风化等不可抗拒的天敌。这是非常古怪的景象。热爱永生的中国人，一反常态地寻求房屋(家具)的短 暂性，而那些来自石器时代的硬物，包括西方建筑的灵魂石拱，仅仅被用于那些跟家居无关的建筑物——桥梁、道路、墙垣和猪圈。有时候，石狮子会被戏剧性地摆 放在家门口，俨然是朱色大门的笨重奴仆，无言地守望着那些趾高气扬的木器。
这场古怪的木质建筑运动，甚至蔓延到祠堂、寺庙和宫 廷。在那些广泛分布的佛寺和道观里，偶像是泥塑的，其上包裹着一层易于褪色和脱落的彩绘；菩萨的居所(庙堂和宝塔)则是木质的，并且总是被历史的火焰所吞 没。几乎所有寺庙都有多次焚毁的痛苦经验，但建造者从未考虑过修正这种摇摇欲坠的传统。那些荒谬的毁坏戏剧，数千年来被不断上演。对中国工匠来说，木材是 不可替代的，反思也是毫无必要的，因而每一次建造，都是对前一次谬误的再现。这种造屋理念匪夷所思，完全超越了建筑理性的范围。
只有一种哲学能够解释这种可笑的信念，那就是阴阳五行说，它暗含着建立在“风水学”名义下的“木崇拜”。在古老的宇宙定位体系中，木所代表的生命力经久 不息，获得反复的重申。木是东方、春天和生命力的伟大象征。不仅如此，从汉代开始，几乎所有的儒学家和道学家都认为，龙就是木神，代表东方精神，龙来自 水，代表木的生命起源，龙口吐出火焰，象征木能生火的物理本性。尽管龙没有建立独立的神学体系，但它的灵魂却以器物方式渗入日常生活，成为木质文明的隐秘 核心。在某种意义上，龙与木是同一种事物的不同表述。这就是“龙木二象性”，它迷惑了大多数观察者的视线。
龙木神学澄清了中国 建筑以木质品为核心的基本理念。但它还是无法解释中国民居的简陋化传统。徽州明代官僚和商人的住宅，往往用很薄的木材铺设二楼地板，走路时能体验到地板的 震颤，从那些疤结造成的漏孔里，甚至可以看见楼下的情景。房间之间的板壁也很简陋，所有声响都可以彼此谛听。只有底楼使用了坚固的石料和包有铁皮的硬木 门，但那仅仅是为了防范盗贼；而北方使用较厚重的砖墙，是为了保暖和应付漫长的冬季。而在那些坚固的围墙以内，所有的营造都突然变得敷衍起来，仿佛是一些 可以随时拆卸的凉棚。
这显然不只是为了节省材料和降低造价。中国人有强烈的祖先崇拜和延续家族血脉的传统。它需要一个承载家族的稳固容器。它为什么要以拒绝永恒的方式来捍卫家族的生命呢？即便是木器，也完全可以选择更为坚固耐用的材料。
斯蒂芬•加得纳企图回应这个难题，他认为中国人的建筑核心是“空间”，结构只起辅助作用，导致这种格局的原因在于，中国人把建筑当作了表演的舞台，而这种舞台需要随时进行拆卸和改装的(《人类的居所——房屋的起源和演变》P91，北京大学出版社2006年版)。
这仍然不能完美解释建筑简陋性的起源。因为空间和结构并非是对抗性和非此即彼的，中国人完全可以寻找两全其美的方案，日本人在1980年代重修的琉球王 宫(冲绳那坝)，拥有巨大完美的木质支柱，是坚固型木构建筑的代表。更为重要的是，在近代民居内部，那些戏台往往打造得比住宅本身更完美。与宁波天一阁毗 邻的秦氏支祠(建于1923~1925年)就是一个范例，它的家庭戏台使用抗朽的坚硬木料，其上布满了精美的雕刻，它的穹形藻井，由千百块经过雕刻的板榫 拼成，盘旋而上，其精巧程度，令人叹为观止，显示出当地小木工艺的高超技巧。表演不是在削弱结构，恰恰相反，成为加固结构的重大理由。在秦氏支祠，戏台比 居室更为华丽坚实。
另一种阐释的重点在于“家族树”的动态结构。家族的扩展、分流和官员(商人)任职地的变更，甚至是大规模的 集团性迁徙，也许会导致对永恒性结构的忽视。这最初是一种理性的建筑策略，而在帝国中晚期变成了一种迂腐的习惯，并且总是以美学的面目出现。这种迁徙的策 略最终成为一种建筑病毒。它腐蚀着时间，把中国建筑推向了纯粹空间的路线。民居建筑结构是宗族体系的映射。族谱(家族树)是时间的映射，而木构建筑则是空 间的映射。它们分别从两个向度书写了宗法制度的端庄面貌。是的，建筑必须便于拆卸，但却不是为了表演，而是为了方便家族关系的重组，以及表述宗族成员的空 间关系。
汉人的建筑空间就是这样建立起来的，它似乎是以牺牲对时间(永恒性)的感受性为代价的，但这其实是重大的文化错觉。汉 人对木器的迷信几乎到这样的程度，甚至坚信那种纤维质材料能够战胜时间。文天祥的著名诗句“留取丹心照汗青”，提供了耐人寻味的证据：诗人一方面表达了对 速朽的竹简的信任，一方面却渴望进入历史。尽管这种希翼超出了竹器本性，但它还是表述了言说者超越时间的意图。没有人对这种自相矛盾的信念提出过异议，因 为它是全体汉人的意志。对字词的信念，早已跟竹简(丝帛)融为一体。
这其实就是整个华夏文明体系的特性。它的所有艺术样式——音乐、文学、绘画和书法，都毫无例外地以木质品为自己的载体。它们都把自身的命运，托付给了那种速朽的物质。这是全世界最独特的景象。艺术以自我终结的方式探求不朽的道路。
我们面对的是一种罕见的悖论：一方面使用转瞬即朽的材料，一方面渴望抓住飞逝的时间。只有一种途径能够解决这种困境，那就是强韧的自我循环程序。中国人 并未改变时间，而是改变了时间的算法。某座寺庙之所以能够存在千年以上，并非由于其建筑的完好无损，而是因为它在同一场所被不断焚毁和重建，而在历史的 “总体性叙事”中，它的每个断裂的片断都被接驳起来，形成完整的时间长链。这最初是族谱的记载方式，而最终却演变成建筑的书写方式。华夏建筑就此握住了时 间。
在这种“总体性叙事”里，实存与符号的关系昭然若揭。实存严重地依赖着符号，渴望来自符号的安慰。在家族性建筑里，所有重 要的居室都必须经过命名，并以匾额与楹联的方式加以标定和阐释。这就是所谓符号题写运动，它要借助精心选择的字词为建筑物下定义，判处它与人一起死亡和永 生。在那些“堂”、“室”、“居”、“斋”之类的词根面前，形容词不可阻挡地繁殖着，向我们暗示主人的志趣、咏赞他的德行和风骨。这题写与其说是对建筑物 的命名，不如说是居住者的自我颂扬。这不是题写者的自言自语，而是他在对时间(未来)说出简洁的絮语。
那些镌刻在木牌上的语 词，融入了砖雕和木刻的符号体系，从那里确认存在的无限意义。就象人的生命周期一样，实存的建筑总是要死的，它无法战胜那些岁月的天敌，但符号的建筑却是 永恒的，它战胜了遗忘，以字词的方式跃入文化记忆体系，跟龙一样永生。华夏木质建筑就此超出了脆弱的命运。
作者: 老木匠 时间: 2007-10-11 23:39
这个文人写的太玄乎了。
住宅为什么不建得好一点？
实际上简单一点，就是一个字“穷”。
作者: songxl827 时间: 2007-10-12 00:08
木材不仅被用于打造门窗，而且是承重 墙和梁柱，支撑着房屋的全部重量。
作者: 天边外 时间: 2007-10-12 00:25
原帖由 老木匠 于 2007-10-11 23:39 发表
这个文人写的太玄乎了。
住宅为什么不建得好一点？
实际上简单一点，就是一个字“穷”。
“穷”，不过是多数人的“穷”，但少数人的“富”，不存在嚒？
这个问题牵涉的，除了“技术”之外，“观念”也是一个原因。
既然没有宗教建筑可以传世，那么，皇室的建筑为何不能象征性的永恒呢？
作者: 自觉的梦游人 时间: 2007-10-13 08:18
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核心提示：由国家文物局、中国社科院和江苏省文物局组成的联合考古组12日对外宣布，在江苏省镇江市所辖的丹阳市珥陵镇葛城村发现的吴国城池，距今已有近3000年历史，是目前江南发现的最早的吴国城池。
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