燕谈 - Powered by Discuz! Board

标题: [讨论] [原创]三月不知的什么肉味？ [打印本页]

作者: 自觉的梦游人 时间: 2007-10-26 14:23 标题: [原创]三月不知的什么肉味？

曾经和一个语言学博士谈起英语的牛肉和牛，Beef和Cow，他在告诉我这两个词的德语和法语来源的同时，特别强调了一点，就是来自德语的beef是下层社会用的语言，上层社会则用cow这个来自法语的词。一种语言除了分地区来源，还分社会层次来源。这在现代社会是很能理解的，比如，俗语，俚语还有粗口都能表现出语言的这种社会层次性。
我由此想到了汉语的“肉”。
绝大部分的汉语人口大概会同意我的这样一个看法，肉虽然可以作为一个泛称的词，但是，更多的场合，人们是用作特指的词，这个肉一般是特指猪肉。比如，肉包子，在汉语人口中，一般会被认为是猪肉馅的包子，人们不会刻意说“猪肉包子”，而只说“肉包子”，如果是别的肉做的包子，就不能用来统称，而要特别说明什么东西的肉，诸如“牛肉包子”，“鸡肉包子”，“羊肉泡馍”等等，红烧肉、炒肉片等等的，一般不会拗口地说红烧猪肉，炒猪肉片，由此到猪下水，大凡肚丝，腰花，口条，大肠等等，都可以省略了猪字。当然也有省不掉的，猪肝，猪爪（手）。
这样的一个关于肉的约定俗成，是怎么形成的？它最早是不是和beef一样，代表了一种下层语言？我以为这个话题是值得打开的。
曹刿要去干预谋划长勺之战，有人劝他别管闲事，说有肉食者谋之，何必掺乎？这里的“肉食者”的语境，这个肉是指什么肉？今天都可以用泛称来解释，但是如果考虑到古代的祭祀制度，加上说话的人明明是站在不常吃肉或者很少吃肉的下层立场上的语境，我觉得这个肉字很可能是特指猪肉的。原来，古时有助祭制度，其实就是向贵族贡献祭品，用在助祭，因为带有通过祭祀分享神佑的用意，相应的牺牲贡献是有等级的。举例来说，野人可以奉献围猎得来的牛马，却不能在助祭时，贡献一个牛头。肉是作为士以下阶层的祭神牺牲用品，一般取自猪，他们要助祭，也只能贡献猪肉。故对于这个自以为不是肉食者阶层的人来讲，显然是认为肉食者天天在吃他自己不常吃和很少吃的猪肉的。所以很有点敌意地称呼比他阶层高的人为“肉食者”。
孔夫子说“三月不知肉味”，这个肉是指什么肉呢？按照孔夫子的士的等级，也应该是猪肉。从《礼记》记载的有关祭祀牺牲的等级规定来看，我觉得我可以这样说：关于肉是猪肉的特指专称应该是由来很久的。[待续]

作者: 花间对影 时间: 2007-10-26 14:35

沙发~~~
可是可是，俺从老木匠那儿听说《水浒》里大块吃肉，吃的是牛肉。我怀疑“肉食者”是指强盗。
羊和猪是少牢，加一头牛，就是太牢了吧。也可能孔子三月不知羊膻味儿~~~

作者: 金丝铁线 时间: 2007-10-26 16:18

这儿引出食肉与祭祀的关系,所以上海话贬义的吃,称为:触祭,出处也许就在这儿.

作者: 自觉的梦游人 时间: 2007-10-30 15:25

《论语阳货》：“阳货欲见孔子，孔子不见，归孔子豚。”阳货（阳虎）想拜会孔子，孔子拒绝见他，阳货就把作为见面礼的“豚”馈赠给了孔子。这个豚在礼记是属于士和庶民以下的祭品等级。“天子以牺牛，诸侯以肥牛，大夫以索牛，士以羊豕。支子不祭，祭必告于宗子。”（《曲礼》）、“诸侯无故不杀牛，大夫无故不杀羊，士无故不杀犬豕，庶人无故不食珍。”（《王制》）由此就决定了同样的畜牲按照不同的等级有了不同的叫法。比如，天子用到祭品的是豕和彘，这个祭祀用的彘，其实是指带有猪头的牺牲，或者应该作“[彑豕]”，彑，說文説是“猪之头”，彘一说是大猪，所以在等级上，天子用彘，可能不仅是在大小上用了大猪，更应该使用了猪的全牲，即是带头的。诸侯以下的贵族也会用到豕，但是这个豕不带“”，即表示它的牲体比彘小，还可能表示它是不带头的。至于士及士以下用到的豚，古代有两种解释，一是小猪，另一个就是祭祀用的肉。《说文解字》的豚字从手，“豚，小豕也。从古文豕。从又持肉，以给祠祀也。”。上引《论语》阳货馈赠的豚，虽然可以解释为熟小猪，但是，根据许慎的解释，也不妨说是猪肉。
大夫以上用豕和彘，士和士以下的庶民用豚。主要的原因就是牲和肉的差别。所谓的牲就是指整体的牺牲，一般它要求有头的部分，或者是去头的整个牲体。但是豚却可以是牲体的部分，这就可以用肉来代称。所以，古语有所谓的豚解，就是把祭祀用的牲体解为四足﹑一脊﹑二胁共七体，而用豚解来表示这种肢解，只能说明豚是一直被肢解的，肢解的牲体从畜类来讲是豚，从形状来讲是肉，所以，按照祭统的要求，豚既可以是士和庶民对于小猪的叫法，也可以是对于祭肉的叫法。而在丧葬的礼节慰问的场合，对于这些等级的丧礼仪品，如果送肉，一定是要相应于士的等级的，而在这时，豚就变成了“肉”。肉的这种交互等级的使用，使豚和肉在名称上可以互换。但是，说到牛肉、羊肉和狗肉，礼记一般都会特别注明。唯独不会说“豕肉”或“彘肉”。由此，似乎可以说，在礼记的时代，肉已经构成了一个比较固定的特指猪（豚）肉的约定俗成。而作为一个泛称的肉，骨肉，肉身之类的概念还是存在的，比如丧礼涉及到的肉袒。
作为食物的肉，它的特指猪肉的约定俗成，很显然，是来自祭祀等级关于祭品的称呼。虽然，关于烹饪，礼记会讲到猪肉的做法，但是，在礼节往来的时候，关于肉的祭礼约定，却是特指猪肉。这一点对于中国文化影响有多深，我不想揣测，但是，对于我们今天汉语人口关于猪肉的约定俗成叫法（“肉”），礼记所见，我以为，是相吻合的。

作者: 林泉 时间: 2007-10-30 18:27

学习了！作为牺牲的猪，有四样叫法：彘、豕、豚、肉。

作者: 梅茗 时间: 2007-10-30 19:11

孟子说：“鸡豚狗彘之畜，无失其时，七十者，可以食肉矣。”——好像也有鸡肉狗肉啊。

作者: 花间对影 时间: 2007-10-31 12:25

哦，原来彘是带猪头的全猪。刘邦到底奢侈，给樊哙吃的猪腿就是从整头大猪上切下来的。

作者: 花间对影 时间: 2007-10-31 12:34

原帖由梅茗于 2007-10-30 19:11 发表
孟子说：“鸡豚狗彘之畜，无失其时，七十者，可以食肉矣。”——好像也有鸡肉狗肉啊。

梅茗读帖8仔细，梦子说了：“肉虽然可以作为一个泛称的词，但是，更多的场合，人们是用作特指的词，这个肉一般是特指猪肉。”
那个老孟什么腔调？

那时候有多少人能活到七十？孔子也不是熬到七十才吃肉的。

[ 本帖最后由花间对影于 2007-10-31 12:37 编辑 ]

作者: 流星雨 时间: 2007-10-31 17:35

鸡豚狗彘之畜，无失其时，七十者，可以食肉矣。
--------------------------------------------------------------------
可能是说，至少七十岁的人可以吃到肉了，估计这是一个最早的最低保障原则。

作者: 自觉的梦游人 时间: 2007-11-2 12:46

对于吃豚的人来说，因为礼制规定了因为他们的等级只能用豚来祭祀，因而也就只能吃豚的肉。这就可能造成一个关于肉和关于豚的思维的概念等同，因为只有一种肉，就是豚的肉，所以吃肉就是吃豚，吃豚就是吃肉。这不像在祭祀用到几种牺牲的贵族，诸侯和天子，他们吃这些祭祀牲肉时，会在意区分不同牲体的肉。即使在烹饪的“内则”规定，《礼记》也详细罗列了各种肉的具体做法，但是，在祭祀的场合，豚的等级，单一的牲体就没有区分肉的牲体种类的必要，单一的豚，就是单一的肉，在祭奠上和祭祀之后，对这个被用到的牲体，叫它为肉与叫它为豚，是没有多大的差别的，豚就是肉，肉就是豚。换一个角度来讲，就是只有小豕（即豚），并且只有在单一使用的场合下，才有可能与肉互换。这种互换的前提乃是因为社会等级的低下，因为这些低下的等级只能在祭祀上祭用豚，享用肉。这种互换也可以产生在一些特定的场合，比如，如果承上文，因为已经有提到动物的名称，在接下来的出现的肉字就没有必要加上这个动物。檀弓上：鲁庄公及宋人战于乘丘，县贲父御，卜国为右。马惊，败绩，公队，佐车授绥。公曰：“末之卜也。”县贲父曰：“他日不败绩，而今败绩是无勇也。”遂死之。圉人浴马，有流矢在白肉。公曰：“非其罪也。”遂诔之。士之有诔，自此始也。这里的白肉就是指马的肉。另一种情形，就是以牲畜名代称肉。如牛犊肉是专门用作诸侯招待天子的，就可以简称为犊。《礼器》：天子适诸侯，诸侯膳以犊。犊也用作郊特牲。
颜渊之丧，馈祥肉，孔子出受之，入，弹琴而后食之。颜渊的丧期到了十三个月，礼制规定可以送肉了。丧期的十三月叫祥，送的肉叫祥肉。按照颜渊的社会等级，应该送的是猪肉，但是这里就称为肉，这只能说是肉已经成为了特指猪肉的一个词。所以，在这种礼仪的场合，肉作为低级社会阶层称呼猪肉的用语，可以说是揭示了汉语人口用肉代称猪肉的历史是很长的。

[ 本帖最后由自觉的梦游人于 2007-11-2 13:13 编辑 ]

作者: 梅茗 时间: 2007-11-2 12:52

原帖由 花间对影 于 2007-10-31 12:34 发表

梅茗读帖8仔细，梦子说了：“肉虽然可以作为一个泛称的词，但是，更多的场合，人们是用作特指的词，这个肉一般是特指猪肉。”
那个老孟什么腔调？那时候有多少人能活到七十？孔子也不是熬到七十才吃肉的。 ...

花间提醒得是。
那个孟子让燕谈梦子批得睁不开眼。但圣人二字，不是一个人脑袋一拍就封的吧，所以，在没了解之前，我还是不说他老人家的坏话。

作者: 自觉的梦游人 时间: 2007-11-2 13:33

肉可以特指豚肉，也就是猪肉。这就表明豚也可以和猪互换。作为一个后起字，猪并没有替代豕，而是替代了豚，这一点可以用今天汉语人口关于肉的约定俗成来反证。也就是说，猪能够代替豚，应该是因为猪字是表示小猪的。
虽然迄今为止，还没有直接的材料可以支持我的猜测，但是，根据马牛羊豕犬鸡的排列，我认为，既然驹犊羔狗雏都可以表示小马，小牛，小羊，小犬和小鸡（小鸟），那么猪也应该是一个兼有形声和表义的字，其所表的义，就是小。“者”表示小，在一些文字还有痕迹：
小洲曰渚。——《说文》引《尔雅》。传:“渚,小洲也。”渚芽，就是洲上初生的草芽，也迎合了小。
又如橥，是拴马的小木桩。
陼，这个字很有意思，那个邑旁右边，就是都，表示大，跑到左边，就同“渚”了，也是小洲了，这样的组合恰恰和猪字的组合相同。
储，也有表示小的意思，王储，储子等都隐含着小的意思。

作者: 周泽雄 时间: 2007-11-2 14:05

抄书，关于猪，据徐朝华先生研究卜辞，所见如下：猪类有“豭、豕土”（公猪）、“豕匕”（母猪）、“豕贲”（阉割后的猪）、和“豚”（小猪）之别。他还认为，豕在卜辞中多用作祭祀，有时也是狩猎的对象。“猪”字则迟至春秋时期才出现。六畜中“鸡”最晚出。

作者: 自觉的梦游人 时间: 2007-11-2 21:15

用小的牲畜是降一等级。上面的犊作为诸侯招待天子的用品，还同时表示诸侯的等级比天子低一等，所以要用犊来代替牛，这表示牛只作为膳用品，在礼节上是属于天子的等级，因为天子只有一个，在礼尚往来的古代，这个牛肉大餐是不能推广的，有的就只能是犊肉大餐了。这在接子庆生礼仪的规定也有体现。“凡接子，择日，冢子则大牢。庶人特豚，士特豕，大夫少牢，国君世子大牢，其非冢子，则皆降一等。”庶人特豚，士特豕，这里的差别和诸侯用犊招待天子的所表示的诸侯与天子的礼仪等级差别，在原则上是一致的。
牲畜因为祭祀的礼仪而在使用上对它们的大小有严格的规定，涉及到的礼制等级的区分，就造成了对于大小牲畜都有一道必不可少的正名，其中一个自然的礼俗，就是因为大的牲畜都是和大的牲畜一起用在祭祀的，因而在叫法上往往会使大的牲畜连称，而小的牲畜亦然。因而也就形成了后来汉语的固定用法和固定搭配。今天习用的“牛马”和“猪狗”，在起源上，都应该是和这种祭祀用牲的大小规定有关的。人们一般不会把大的马和小的牛（犊）连称，别扭地说“马犊”，相反驹犊就很符合礼制，而在语感上也很顺口。“然后退而合亨，体其犬豕牛羊，实其?簋笾豆钅刑羹。”（礼运）“是月也，乃合累牛腾马，游牝于牧。牺牲驹犊，举书其数。”（月令）这些都是大小牲畜各自搭配的用例。孟子把“彘”和“豚狗”连用，既拗口，更不符合当时人的习惯，只能说明他已经对有关礼俗很陌生了，陌生到敢于生造这些牲畜名称的用法。孟子是一个“尽信书不如无书”的反传统主义者，他连人们已经习惯的口语用词也敢反，这倒是有点太匪夷所思了。

作者: 花间对影 时间: 2007-11-3 00:00

其实乳猪，小牛犊的肉嫩，更好吃。古人够坏，挑个儿大的老牛祭祀天子，好像是在说：吃，我让你吃，贪多嚼不烂~~~

欢迎光临燕谈 (http://www.yantan.us/bbs/)