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标题: [转帖] 大学要求辅导员不搞师生恋据称是保护学生利益 [打印本页]

作者: 乌龙茶 时间: 2007-11-26 20:22 标题: 大学要求辅导员不搞师生恋据称是保护学生利益

“我郑重承诺：一、不以任何理由接受学生及其家长的吃请。二、不以任何理由接受学生及其家长的馈赠或向学生索要财务。三、不以任何理由与学生谈恋爱或超出正常的师生关系……” 　　近日，武汉科技大学城市学院要求辅导员签《学生管理教育承诺书》，其中一条“不以任何理由与学生谈恋爱或超出正常的师生关系”，引发了人们热烈的讨论。截至11月3日，该校全体班级导师共97人完成了自律签字。
武科大学工部副部长毕东岭表示，制定这些条例为的是防患未然，学工干部自律承诺书，8项条款中包括拒绝吃请、拒收财务、严控感情、评优评先、学生成绩管理等内容，不准“师生恋”是其中一条，学生相对于教师处于弱势地位，这样可以更好地保护学生的利益。一个教师应当做到为人师表，教师可以和学生建立深厚而真诚的感情，但这份感情不能发展到吃喝、拉扯，甚至谈恋爱。
　　湖北今天律师事务所代天修律师认为，从法律角度讲，恋爱是自由的，只要不违背《婚姻法》中禁止的结婚条件，都有交往的权利。学校规定禁止“师生恋”，看起来妨碍了恋爱自由，但另一方面，它又保障了恋爱自由。因为教师拥有一定的权力，学生相对处于弱势地位，当学生不愿与老师恋爱时，这个规定恰好保障了学生自由恋爱的权利。

作者: 周泽雄 时间: 2007-11-26 20:40

我认同这个做法。
“因为教师拥有一定的权力，学生相对处于弱势地位，当学生不愿与老师恋爱时，这个规定恰好保障了学生自由恋爱的权利。”
——说得对。在高校这个特殊场所，老师与学生在身份及权利（力）上不是一对平等主体，故恋爱中的自由，已经先验地包含了一些杂质。

作者: 兮兮 时间: 2007-11-26 20:54

鲁迅在今天，要吃排头了

作者: 周泽雄 时间: 2007-11-26 21:14

鲁迅，还有巴金。在那个年代，知识性女性空前稀缺，大学教员基本上是男教师一统天下，所以在女学生里寻找人生伴侣，事出有因，情有可原。
蔡元培先生再婚时，提了五个开明条件，分明是要求女子为天足、识字，许诺自己不取妾，据说尤为“可骇”的后两条是：“男死后，女可再嫁”“夫妇如不相合，可离婚”，竟然导致“媒者无一合格”，苦觅一年，方才在江西找到一位。
所以，对鲁迅等前贤，就得抱“同情的理解”了。

作者: 兮兮 时间: 2007-11-26 21:20

不以任何理由与学生谈恋爱或超出正常的师生关系……” 　截至11月3日，该校全体班级导师共97人完成了自律签字。,,,,,,,　但这份感情不能发展到吃喝、拉扯，甚至谈恋爱。
律师认为，从法律角度讲，恋爱是自由的，只要不违背《婚姻法》中禁止的结婚条件，都有交往的权利。学校规定禁止“师生恋”，看起来妨碍了恋爱自由，但另一方面，它又保障了恋爱自由。因为教师拥有一定的权力，学生相对处于弱势地位，当学生不愿与老师恋爱时，这个规定恰好保障了学生自由恋爱的权利。

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1,当学校以保护弱者地位为由要求辅导员签署所谓的自律书时，是否也是利用自己的强势地位呢？
2，把吃喝、拉扯，谈恋爱放一道，显然是歧视恋爱行为，把恋爱庸俗化；
3，律师认为恋爱自由是人权，同时也认为教师不能以强势地位强迫恋爱，这都没错，但学校发文以不得以任何理由师生恋，却是以一校规定来违背婚恋自由的大法、上位法。如果学校真的要准确表达，不妨直接写成“教师不能以强势地位强迫学生与之恋爱”那自然未可厚非（虽然是正确的废话）；但至少字面上看，如今是以一个被字面掩盖的目的来抑制自由，这无论如何不妥，如同为了路面清洁，不准行人上街，这与不准行人乱扔乱吐的初衷，显然矫枉太过。

作者: 杜雅萍 时间: 2007-11-26 21:27

高校青年教师已经很惨了，现在连找个学生mm做女朋友都不行了，可怜哟。

作者: Ann501502 时间: 2007-11-26 21:48

“因为教师拥有一定的权力，学生相对处于弱势地位，当学生不愿与老师恋爱时，这个规定恰好保障了学生自由恋爱的权利。”

说直白点，就该是防止教师利用手中权力“骚扰”学生，非冠名为禁止“师生恋”
真是笑死个人！这要不是把教师的权力“妖魔化”了，就是把学生都当“沉默的羔羊”了

哼，大学里老师和学生恋爱一点也不稀奇
那会我们学校男师女生配，女师男生配可都有~~~
只要不是“已婚”“三角”之类，谁也说道不着
就算“已婚”“三角”，你说他不理，说道也白说~~~

作者: 金秋 时间: 2007-11-26 21:48

如果女学生爱上了老师，主动提出建立恋爱关系怎么办呢？学校这时保不保护女学生的恋爱权力呢？

作者: 兮兮 时间: 2007-11-26 21:59

我们国家经常出现搞笑文件，记得上次就有四川省出台：领导不得配备女秘书。
虽然初衷尚可，却贻笑天下。无论从劳动法，妇女就业权利等方面看，都有问题；如果遇到女领导呢，配女秘书正常；那还得出台女领导不得配备男秘书；如果遇到同性骚扰～～晕死

还有浙江省更可笑，为了打击卖淫嫖娼，出台政策：非婚男女不得同宿旅店。为了一个小目的，将天下人权极大限制不说，还出现搞笑场面：父女怎么办？母子怎么办？～～

[ 本帖最后由兮兮于 2007-11-26 22:04 编辑 ]

作者: 城骁 时间: 2007-11-26 22:00

我觉得这个签约在以下情况下是有道理的：现在的高校教师基本上都是已婚人士（想想，现在没有博士学历基本上进不了高校，而拿到博士学历的，想来都已拖家带口了）。我估计签约的基本上也是已婚教师，否则就让人很难以接受了。

作者: 兮兮 时间: 2007-11-26 22:10

我甚至认为，哪怕是已婚教师，也有与学生恋爱的自由！当然，所有的自由的前提还是不能强迫恋爱。至于已婚再恋应该受道德谴责，那是另外回事。
恋爱是个复杂的事情，精神恋爱怎么办？

作者: 金秋 时间: 2007-11-26 22:14

想起了《围城》里的一个情节：三闾大学新出台一个规定，禁止未婚男系主任做女学生的辅导员。赵辛眉是未婚男系主任，他听了十分气愤，当场反驳道：请问太太不在身边的已婚男系主任能否做得女生的辅导员？在他看来太太不在身边的已婚男人更容易出事儿。
武汉科技大学城市学院跟三闾大学有得一拼，签约以后就能保证师生不产生感情了？就能保证教师不搞婚外情了？法律都约束不了的事情校规能约束得了么？

作者: 兮兮 时间: 2007-11-26 22:16

啊哈哈，最搞笑的是湖南省，为了公务员仪表上档次，居然出台女性报考公务员，左右乳房要对称～～

作者: 金秋 时间: 2007-11-26 22:24

“——说得对。在高校这个特殊场所，老师与学生在身份及权利（力）上不是一对平等主体，故恋爱中的自由，已经先验地包含了一些杂质。”（周泽雄）

教师相对其他行业来说其行政权力是最小的，如果他们与学生谈恋爱不公平，那有着上下隶属关系的职场之间怎么办？男上级不满意可以立马要女下属走人，这不必学校恐怖多了？

作者: 兮兮 时间: 2007-11-26 22:32

原帖由城骁于 2007-11-26 22:00 发表
我觉得这个签约在以下情况下是有道理的：现在的高校教师基本上都是已婚人士（想想，现在没有博士学历基本上进不了高校，而拿到博士学历的，想来都已拖家带口了）。我估计签约的基本上也是已婚教师，否则就让人很难以 ...

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以年龄来判断婚否，很容易出错。那卓立不就还未婚吗？当然你用了安全套“基本”一词～～
我原来单位劳动合同里有一条：结婚婚假可以享受10天有薪假期，晚婚者15天。
结果，一再婚女同事严重抗议公司不对她执行此政策，歧视再婚者～～

[ 本帖最后由兮兮于 2007-11-26 22:34 编辑 ]

作者: 采采 时间: 2007-11-26 23:02

美国的不少高校都有类似规定，原因也就是学生处于弱势地位。不过倒不是为了＂保障学生自由恋爱的权利＂，而是基于有不少师生恋爱关系破裂之后，学生提出性骚扰指控时，连带将学校一起告了。

作者: 周泽雄 时间: 2007-11-26 23:04

原帖由金秋于 2007-11-26 22:24 发表
“——说得对。在高校这个特殊场所，老师与学生在身份及权利（力）上不是一对平等主体，故恋爱中的自由，已经先验地包含了一些杂质。”（周泽雄）yantan.org2 |: G8 A) l7 d3 x/ q

教师相对其他行业来说其行政权力是最小的，如果他们与学生谈恋爱不公平，那有着上下隶属关系的职场之间怎么办？男上级不满意可以立马要女下属走人，这不必学校恐怖多了？

——恋爱自由是神圣的，但不是神圣不可侵犯的。把恋爱自由推向极致，把一切阻力归为王母娘娘，恰恰是反自由的。举例来说，小布什似乎可以和所有人谈恋爱，但一旦他试图与目前未婚的国务卿赖斯“自由恋爱”，美国人民立刻要弹劾他。道理很简单，他们神圣的恋爱关系，破坏了他们之间同样神圣的工作关系。在我们国家的政府机关里，夫妻双方通常是禁止在同一单位工作的，不是别人要与他们过不去，而是他们之间的夫妻关系，有可能给别人的正常工作过不去。
老师与学生谈恋爱，我以为只有一种情况是可以理解的：老师因此辞职，或学生因此退学，否则，他们之间“神圣的恋爱关系”客观上会破坏他们之间同样神圣的师生关系，而学校任命该教师为辅导员，考核指标里可没有“情种”这一项，该老师一旦与自己的学生谈起了恋爱，对这个学生，他也就无法实施一位教师辅导员的职责。情人关系与师生关系，不兼容。
辅导员的权力不算大，但总还有一点。据说，现在的大学生将入党视为一种政治资本，那么，如果与辅导员确立了恋爱关系，该学生获得此类政治资本，就相对容易些了。而入党，依我们国家的可笑惯例，历来是有名额规定的。你入了党，就意味着另一个也许更有条件的同学被割爱了。对那位同学来说，他到哪里去哭诉自己被无端剥夺的权利？他就活该为别人的爱情牺牲一回吗？现在的大学生，找工作是头等难事，据我过去在大学时了解的情况，一些用人单位的用人信息，未必都通过公平公开的方式向全体毕业生公示，而辅导员有可能获得重要的招聘信息，出于伟大的爱情，难道他不会把最好的机会让给自己的小爱人吗？那么，对于其他同学，这构成了什么？
最根本一点是：情人有情人的自然法则，师生有师生的职业关系，两者间天然存在着冲突性。认为必须无条件捍卫恋爱自由的，也就等于默认，除此之外的正当关系及正当权利受到莫名侵犯，都是无所谓的。对此我不认同。一位教师与自己所管的学生谈起了恋爱，作为情种，他也许很了不起，但从教师的职业操守来说，他就不合格了。
主帖所说的，只是辅导员，没有提及别的教师。而所提的学生，看来也是指四年制的本科生，没有涉及研究生。这个界限是不宜随意突破的，因为一旦突破，情况就会有所不同。

作者: 卓立 时间: 2007-11-27 03:58

　　辅导员和任课教师还是有区别的，前者未婚的不少，而且的确对学生拥有与利益有关的重要的管理权力，又接触频繁。后者多数已婚，而且对学生主要也就是打个分的“权”而已，应该说是相对游离平等的。
　　所以从操作上和必要性上，前者的师生恋有相当恶劣影响，试想一个辅导员，面对的是与全部辖下异性学生的频繁接触，甚至掌握他们第一手的个人私密资料，如果存心从中发展个配偶来，是会闹出许多糟透的事情来的，而且学生毕竟不能像员工一样自由辞职换个岗位。而对于处于“教育服务”地位的任课教师来说，我认为完全处在恋爱自由的范围。
　　不过从规定角度限制这样的行为，总还是有点不妥的地方，这主要地还是在道德范畴，靠的是自己的自律。恋爱虽然可以自由，可是大家总不能和自己的后辈亲属自由恋爱吧？这不仅仅是个血缘优生上的问题。老师应该有一种类似乱伦禁忌的自律来避免和学生发展感情关系，但严格禁止也说不过去。似乎辅导员都是党员，我觉得如果真要控制，不妨从党内纪律层面更好，实在想要这个自由，退党辞职好了，毕竟这个自由几乎就是依靠“党权”换来的。从行政层面有点过头，因为涉及法律规则问题。

[ 本帖最后由卓立于 2007-11-27 04:05 编辑 ]

作者: 城骁 时间: 2007-11-27 09:02

呵呵，瞎说一句。说不定“谈恋爱”只是一种冠冕堂皇的说辞，其实那文件想说的是：“你们这些好色之徒给我听着，好好上班，不许调戏女生！”

作者: 周熙 时间: 2007-11-27 10:04

——恋爱自由是神圣的，但不是神圣不可侵犯的。把恋爱自由推向极致，把一切阻力归为王母娘娘，恰恰是反自由的。举例来说，小布什似乎可以和所有人谈恋爱，但一旦他试图与目前未婚的国务卿赖斯“自由恋爱”，美国人民立刻要弹劾他。道理很简单，他们神圣的恋爱关系，破坏了他们之间同样神圣的工作关系。在我们国家的政府机关里，夫妻双方通常是禁止在同一单位工作的，不是别人要与他们过不去，而是他们之间的夫妻关系，有可能给别人的正常工作过不去。
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1，我等从来没有主张把恋爱自由推向极致，相反，我们一再强调不能强迫恋爱，周全点地话，还应该加个不能强迫恋爱等。自由的前提是不能侵害他人权利，这一点应该无异议。
2，老周举布什和赖斯例子，首先，是否在美国一定被弹劾（弹劾仅仅是一个程序），而且是否被弹劾掉又是不能定论的；其次，即便被弹劾掉，这例子于本帖还是有太大距离而并不适合。一国总统所系责任，即便恋爱可能带来的风险系数百分之一，也将因为其公共利益重要性而被放大直至不被所容，这好比嫦娥探月一般，失误率严格到被要求为零。而武汉科技大学城市学院作为一个普通高校而非军校或是外交学院等具有特殊意义的大学，将辅导员与学生恋爱上升到如此高度，显然小题大做。

作者: 周熙 时间: 2007-11-27 10:06

老师与学生谈恋爱，我以为只有一种情况是可以理解的：老师因此辞职，或学生因此退学，否则，他们之间“神圣的恋爱关系”客观上会破坏他们之间同样神圣的师生关系，而学校任命该教师为辅导员，考核指标里可没有“情种”这一项，该老师一旦与自己的学生谈起了恋爱，对这个学生，他也就无法实施一位教师辅导员的职责。情人关系与师生关系，不兼容。
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1，因恋爱老师被迫辞职学生被迫退学，这在老周是可以理解的唯一情况，而在我看来，是属于难以容忍的暴力，是权力滥用，是践踏人权。首先，老周在其后也承认本帖针对的是辅导员，对于广义的老师而言，显然苛严太甚，所以，这里你一概而论老师已经不合自己所论；其次，为什么他们之间& m/ p"“神圣的恋爱关系”客观上会破坏他们之间同样神圣的师生关系？这有何必然逻辑？这本身就是带有色眼镜预设妖魔前提了，为什么没有另外一种可能，因为恋爱关系而客观上增进神圣的师生关系？不谈恋爱就是神圣师生关系的前提？古今中外，因为师生关系而成千古绝唱的多乎哉多也，怎么就在现代社会反而不神圣了呢？
2，使用情种一词，仍然是妖魔化自由恋爱。学校任命该教师为辅导员，考核指标里确实没有没有“情种”这一项，但也绝没有也不应该有自由恋爱基本人权被变相胁迫强制的道理。同样，建议使用恋爱关系而非情人关系字眼，这同样是预设恶性倾向，无助于客观公正探讨主帖。
3，老师与学生谈恋爱就必然无法实施辅导员职责？首先，主帖并未言明辅导员不能与非本班学生恋爱吧；其次，恋爱与影响工作是否一定存在必然逻辑？这与多年前不准大学生恋爱的校规如出一辙，打着冠冕堂皇招牌行扼杀人性之实，如今，这些陈谷子校规早就不复存在，在当年也根本是纸上文章，否则，老周如今美好姻缘如何成就？为何不存在另外可能，因为恋爱而促进辅导员工作？辅导员因此而可能更加全身心投入班级工作，为恋爱对象创造和谐美好的大环境？为将来若干年后的美好回忆而孜孜不倦努力工作捏？所以说，恋爱关系与师生关系，并非茹你所言一定不兼容。

作者: 周熙 时间: 2007-11-27 10:06

辅导员的权力不算大，但总还有一点。据说，现在的大学生将入党视为一种政治资本，那么，如果与辅导员确立了恋爱关系，该学生获得此类政治资本，就相对容易些了。而入党，依我们国家的可笑惯例，历来是有名额规定的。你入了党，就意味着另一个也许更有条件的同学被割爱了。对那位同学来说，他到哪里去哭诉自己被无端剥夺的权利？他就活该为别人的爱情牺牲一回吗？现在的大学生，找工作是头等难事，据我过去在大学时了解的情况，一些用人单位的用人信息，未必都通过公平公开的方式向全体毕业生公示，而辅导员有可能获得重要的招聘信息，出于伟大的爱情，难道他不会把最好的机会让给自己的小爱人吗？那么，对于其他同学，这构成了什么？
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1，老周谈到辅导员权力被滥用理由，我认为极有价值，这是本帖所应探讨的主题即“利益冲突”概念。首先，辅导员有可能利用权力入党优先恋爱对象，这也有另外一种可能，遇到一个信念相反的辅导员，是否还会建议对方不入党呢？这样的例子，我是知道有的，那岂不是主动把所谓的政治资本让出来了？其次，辅导员利用招聘信息优先小爱人，这也有可能性，但学校应该做的是用人信息公平公开的制度化建设，而非通过压制辅导员恋爱这样的损招歪招和拙招。
2，防止利益冲突的在社会实践中大量存在，比如诉讼制度中的回避制度，比如关联交易中关联股东的投票回避制度和独立董事制度等等，都是针对人性可能之恶而制定的好规则。但利益冲突的前提，并非是要取消利益关系的存在，而是在承认其关系合法前提下进行制度制约。所以，老周你的策略是取消利益关系，让辅导员牺牲自由恋爱权利，而非针对他们之间存在的恋爱关系，学校要求辅导员在实施利益分配时予以回避。这才是治本和人性的。否则，按照你的逻辑放到社会实践上，律师就不能和法官结婚了，股东之间就不能交易了，这显然违背逻辑。

作者: 周熙 时间: 2007-11-27 10:08

最根本一点是：情人有情人的自然法则，师生有师生的职业关系，两者间天然存在着冲突性。认为必须无条件捍卫恋爱自由的，也就等于默认，除此之外的正当关系及正当权利受到莫名侵犯，都是无所谓的。对此我不认同。一位教师与自己所管的学生谈起了恋爱，作为情种，他也许很了不起，但从教师的职业操守来说，他就不合格了。6 O0 `) ?& b7 v8 m8 J
主帖所说的，只是辅导员，没有提及别的教师。而所提的学生，看来也是指四年制的本科生，没有涉及研究生。这个界限是不宜随意突破的，因为一旦突破，情况就会有所不同。
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1，       恋人关系的自然法则，与师生关系的职业法则，两者间的天然冲突如我前述并未有必然逻辑，我等也从来没有所谓的无条件捍卫恋爱自由之言论。对于因恋爱关系而形成的利益冲突，应该以制度化制约为要。
2，       辅导员恋爱属于基本人权，是否是情种，是否了不起，不在本帖讨论之列吧。这是非常个体的问题，不能因为有可能出现的个别情种出现，而大面积发文扼杀人权？这属于因噎废食之举。
3，       教师的职业操守是否因与学生恋爱而不及格，这并无必然逻辑，教师手册上应该没有这类文字。从道德层面，天下人是否公认这样有失操守，也并无定论。

总结一下：前2年，大学校规规定不准在校大学生结婚，造成全国性大讨论，最后权威部门承认学校规定因违反婚姻法关于结婚自由的法律而归于无效。婚姻法规定了男女结婚的几个强制性规定（比如适龄，比如不适合结婚的严重疾病等等），除此之外的规定，属于无效。事实上，明了之后，全国根本没有出现在校大学生结婚的涌现实例。这就证明了，校方规定属于小题大做，臆想地设限。如果按照武汉科技大学做法，将出现十分荒谬的问题：国家都容许在校大学生结婚了，科技大学却不容许大学生和自己的辅导员恋爱（当然，名义上是阻止辅导员，是保护学生利益）。至于大学生和校长也好，和外头南霸天也好恋爱，显然尚未在文件之列～～

其实，从个人上讲，我也不赞成辅导员与学生谈恋爱，但不能因为个人情感而讲普适性文件制约众人之上，这显然属于违法文件，即便辅导员签署了，也终因违背大法和胁迫性而归于无效。有些事情，可以说可以做但不能形成书面文字，我赞成卓立提的办法，校方在选任辅导员之初，本来都应该事先把关防范的，万一出现了恋爱事件，也启动利益冲突防范机制，这些功夫做到家，远比单纯出文要求他们不得与学生恋爱要好，也不至于贻笑天下。

[ 本帖最后由周熙于 2007-11-27 14:50 编辑 ]

作者: 金秋 时间: 2007-11-27 13:35

赞成兮兮楼上几帖的看法。我再强调几点，回应泽兄17楼：
1、夫妻双方避免在同一单位共事，这是担心他们影响工作，而师生发展成恋人未必会影响学习，没准还会触进学习。
2、“神圣的恋爱关系”完全可以跟“神圣的师生关系”共存，古今中外多少优秀的夫妻同时也是师生，多少优秀的师生后来发展成为夫妻，人们从不认为他们玷污了什么。江青临死都自称是老毛的学生，她是个十分听话的学生。
3、禁止师生谈恋爱并不能阻止老师滥用手中的权力，男学生给男教师送礼行贿照样能够达到这样的效果，为什么偏偏要无辜牺牲女学生的爱情？
4、一个大学教师爱上了一个女大学生，他的职业操守怎么就不合格了？他的形象因此就贬损了？鲁迅的形象不是到现在为止都还在闪闪发光着？你怎么就知道他一恋爱就必定玩忽职守捏？

作者: 周熙 时间: 2007-11-27 14:36

原帖由城骁于 2007-11-27 09:02 发表
呵呵，瞎说一句。说不定“谈恋爱”只是一种冠冕堂皇的说辞，其实那文件想说的是：“你们这些好色之徒给我听着，好好上班，不许调戏女生！”

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城兄既然瞎说一句，那我也跟着瞎说几句：那文件是老兄你认为的除暴安良的初衷吗？请读读“三、不以任何理由与学生谈恋爱或超出正常的师生关系……” 　　如此气势磅礴的全称语气，我想应该除了你所以为的辅导员不良者外，也应包括所有与学生谈恋爱的情形吧，比如本来想谈的不谈，本来在谈的要么辞职要么退学，人家本来青梅竹马（这种几率理论上也存在）也得拆散～～天哪，简直不如旧社会哟～～

作者: 橙橙 时间: 2007-11-27 14:50

赞同周泽雄兄的观点，非但小布什不适合与国务卿赖斯谈恋爱，在最强调自由的美国即使是一般企业上下级之间也不允许有恋爱关系，甚至为了保证新闻的真实性记者和被采访者也不允许是恋爱关系。
至于鲁迅，从常理上讲甚至在当时也是违反教育部的规定的，但因为他老人家是亚圣人（仅仅次于毛泽东），所以我们不得不说他和许广平之间的爱情是不受任何道德、法规、甚至常理所限制，他的任何作为都是伟大的，当然他们的爱情也是伟大的。

作者: 周熙 时间: 2007-11-27 15:13

原帖由橙橙于 2007-11-27 14:50 发表
赞同周泽雄兄的观点，非但小布什不适合与国务卿赖斯谈恋爱，在最强调自由的美国即使是一般企业上下级之间也不允许有恋爱关系，甚至为了保证新闻的真实性记者和被采访者也不允许是恋爱关系。
至于鲁迅，从常理上讲甚 ...

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1，关于布什和赖斯恋爱问题，我前面帖子已经说过，略；
2，请你完整地引用几次权威例证“在最强调自由的美国即使是一般企业上下级之间也布允许有恋爱关系”，我好看看到底人家是怎么个规定法。话又说回来，即便鬼子真如此了，人家好的你不学，专挑坏的学，这可不好！
3，也请引用完整例子看看人家新闻记者对采访者与被采访者不能恋爱关系是如何规定的？依我看很好理解，有利害关系的采访真实性不予采纳，这在任何国家都可能如此吧，这就是我前面谈的利益冲突时的回避机制，就像有利害关系的证人就很难被法庭采信。但问题是，人家是恋爱关系在先，自然遵守职业操守不去采访恋人，这和大家不能按照你老公一个人来评判中国最佳反鲁女性是一个道理，否则就得先让记者解除恋爱关系才能采访，先让你老公和你离婚才能选最佳反鲁女豪杰，这可不好，我等绝对不做这样反人性事情！

[ 本帖最后由周熙于 2007-11-27 15:15 编辑 ]

作者: 金秋 时间: 2007-11-27 18:18

兮兮27楼，怎一个“顶”字了得！

作者: 橙橙 时间: 2007-11-27 21:26

原帖由周熙于 2007-11-27 15:13 发表

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1，关于布什和赖斯恋爱问题，我前面帖子已经说过，略；
2，请你完整地引用几次权威例证“在最强调自由的美国即使是一般企业上下级之间也布允许有恋爱关系”，我好看看到 ...

回应２，是我老公看到的一则新闻，美国某航空公司的高级主管因为与下属搞婚外情而被免职，当时他就纳闷，因为在美国两性关系很随便，怎么会因为这件事件而受处罚。
如果我参选什么大赛，那么我的直系亲属都不应该是评委，这是最起码的避嫌。

作者: 橙橙 时间: 2007-11-27 21:32

如果恋爱关系在先，那么就应该换一个班级当辅导员。

作者: emmer 时间: 2007-11-27 22:28

小概率事件啦，不是自己班上的就行了，或者采取回避。签这种协议总是让人不爽的，好像预先设定辅导员都要犯错误一样。规定总是在一定的条件下才有意义，比如说50个人以内的小公司，不准员工恋爱很有道理，上千个人的大企业，出这种规定就毫无意义，除非是特定的保密部门。
说到师生恋，我大学同班同学就嫁给了一个年轻老师，感情一直都很好。至于卓立说的“乱伦”实在没有道理，以前读书的时候，感觉40岁以下的老师基本上都是把学生当作平辈、朋友看待的，平常交流也很平等，没有那种特别师道尊严的感觉。40岁以上的老师，马上感觉就不一样，是那种父辈的感觉。

作者: 周泽雄 时间: 2007-11-27 22:57

我知道，无条件地讴歌恋爱自由、捍卫恋人权利，总是一件美事。
但是，如果不是写诗歌而是面对现实，我们就得知道：一个人的自由不能干涉他人的自由，一个人伸张自己的权利不能以他人权利受到损害为代价。
某种程度上，大学生就像军人，他们除了享有宪法赋予的神圣权利，还不得不承受自己的身份所带来的额外制约，将大学生视为成年人，一直是有条件的，他们只是法律意义上的成年人，而在社会角色上，他们同时还是受教育者。忽视后者的特殊性而单纯强调其法律意义上的成人权益，是不恰当的。——何况，本帖的重点，并不是强调大学生不该和辅导员谈恋爱，而是要求辅导员加强自律，不与自己管理的学生共浴爱河。
我已经说过，辅导员与大学生，不是平等的主体，一方是管理者、教育者，而另一方反之。当辅导员决意与某位大学生谈恋爱，从职业的角度，他违反了自己的职业道德。因为，在一对恋人之间，是不应存在管理与被管理、教育与被教育之别的。我举入党和招聘信息，只是两个例子。这类例子，在实际执行中当然会出现兮兮所举的反例，但反例的存在不等于这类明显的好处可以视而不见。如果一种制度连明显的疏漏都不能堵住，那就说明它是一种坏制度。
兮兮：“辅导员利用招聘信息优先小爱人，这也有可能性，但学校应该做的是用人信息公平公开的制度化建设，而非通过压制辅导员恋爱这样的损招歪招和拙招。”
——我觉得兮兮过于强当然了，制度不是无所不能的，制度也是需要人力成本的。比如一家好单位，只打算在该校招聘两名毕业生，他们根本没有人力在学校里举行面向全体毕业生的大型招聘活动，学校同样没有条件为每一次小规模的招聘举行公平公正的活动，这当儿，一位辅导员握有相当的权力，几乎就是不可避免的。当然，系领导及就业中心的教职工，权力会更大一些。你得知道，这种情况决非偶然的，它们甚至构成了常态。
我从来没有说过，这所学校找到了最好的办法，我只是对此表示理解。另外，对一种貌似可笑的政策，我们有两种态度，其一是嘲笑它，其二是嘲笑自己。如果我们不把校方想象得过于白痴，一般就会想到：出此对策，他们肯定也有不得已之处。在无法找到最佳方案之前，他们决定暂时试行次佳方案。一种对策的可笑，有时反应了对策颁布者的可笑，有时则是折射了他们所面临处境的狼狈。
金秋的帖子，我就不回复了。因为无法回复，我已经事先声明，“主帖所说的，只是辅导员，没有提及别的教师。而所提的学生，看来也是指四年制的本科生，没有涉及研究生。这个界限是不宜随意突破的，因为一旦突破，情况就会有所不同。”金秋依旧扯到了古今中外，甚至还拿比喻意义上的江青自称毛学生来说事，那与我们所讨论的内容，已经毫无关系了。

作者: 金秋 时间: 2007-11-28 20:09

金秋的帖子，我就不回复了。因为无法回复，我已经事先声明，“主帖所说的，只是辅导员，没有提及别的教师。而所提的学生，看来也是指四年制的本科生，没有涉及研究生。这个界限是不宜随意突破的，因为一旦突破，情况就会有所不同。”金秋依旧扯到了古今中外，甚至还拿比喻意义上的江青自称毛学生来说事，那与我们所讨论的内容，已经毫无关系了。——（周泽雄）

请问泽兄：你认为辅导员和学生之间是不是师生关系？如果不是，那他们是什么关系？

作者: 周泽雄 时间: 2007-11-28 21:20

回金秋：是师生关系。在大学里，师生关系有很多种，最疏的一种，仅仅是名义上的。在本科阶段，辅导员与大学生之间，属于关系最为密切且利害最为攸关的一种。不了解这一点，拿所有别种师生关系来乱套，讨论就会乱套嘀。

作者: 金秋 时间: 2007-11-28 21:28

那泽兄的意思是，不赞成辅导员与学生谈恋爱，但是对任课老师搞师生恋却另当别论是吗？那我觉得这样就更说不通了。同样是教师身份，却适用不同的校规，这在人格上完全不平等。

作者: 周泽雄 时间: 2007-11-28 21:58

金秋：这和人格有什么关系？人格不是抽象的，不能脱离基本的职业道德而存在。各种行业都有相应的自律内容，视行业特性而异。依你之见，非要让所有无关者都相应受到这种与己无关的自律，才算公平，才算保障人格？我之前举过例子，小布什不能和赖斯谈恋爱（除非有一人选择辞职），依你之见，这同样触犯他们了人格？
辅导员不宜与大学生谈恋爱，是因为如果他这样做，他不仅违背了自己的职业道德，使自己在该学生面前难以再行使辅导员之职，辅导员与学生之间相对密切且特殊的权益关系，还可能伤害到其他学生的权益。——其他学生的权益，在你眼里都不重要？
其他教师（比如任课老师或普通行政人员）与大学生的关系不具有此种权益的直接相关性，为什么非要让他们连带受到制约？

[ 本帖最后由周泽雄于 2007-11-28 22:33 编辑 ]

作者: emmer 时间: 2007-11-28 23:18

辅导员和学生之间是不是师生关系？如果不是，那他们是什么关系？

辅导员和学生并不都是师生关系吧。辅导员很多都是在读研究生，或者是刚刚留校特别年轻的老师。比如说，我们以前的辅导员就是四年制的硕士生，严格说来她只能说是我们的学姐。所以辅导员假如不授课的话，只能说是管理人员。

作者: 周熙 时间: 2007-11-28 23:31

看来，都别当辅导员了，当教师就安全多了。

作者: 金秋 时间: 2007-11-29 10:15

回泽兄36楼：你说辅导员与学生谈恋爱有两个后果，一是难以再行辅导员之职，二是侵犯了其他学生的权益。那么我问你，如果任课教师与学生谈恋爱是不是也同样可能影响正常教学？而且在泄题和改卷中同样可能徇私舞弊，同样可能侵犯到其他同学的权益。为什么偏偏对辅导员如此苛刻？
在我看来，辅导员和任课教师所处的行业一样，他们的身份也一样，如果“不准和学生谈恋爱”的规定不适合任课教师，那么也不适合辅导员，任课教师绝不是“无关的人”。

作者: 金秋 时间: 2007-11-29 10:22

[quote]原帖由 emmer 于 2007-11-28 23:18 发表

所以辅导员假如不授课的话，只能说是管理人员 ...

既然是管理人员，那么管理者与被管理者之间不得谈恋爱的规定就更荒唐了，各企业事业单位都存在管理者和被管理者，如果禁止恋爱就能禁止行业不正之风，那我举双手赞成。

作者: 周泽雄 时间: 2007-11-29 13:56

金秋：每次和你讨论此类问题，都会撞上一个相似的原因，那就是，你的法律意识里缺乏程度之别，你看到的只有性质，你不能接受，性质会随着程度的不同而不同。所以，你习惯拿同一把尺子来衡量所有类别。你当初为了捍卫所谓的引用“著作权”，哪怕把古今中外百分之九十的优秀著作付诸一炬，也在所不惜。现在，同样的思维方式又出现了，考察不同管理者之间的区别，在你看来是多余的，甚至是荒唐的。而法律工作者不善于区别程度，几乎是致命的，因为你等于承认，你缺乏合理量刑的意识。
“既然是管理人员，那么管理者与被管理者之间不得谈恋爱的规定就更荒唐了”——这就是标志性的金秋式思维，按照你这种思维方式，“既然同样是偷窃，那么偷窃5元不立案、偷窃万元要坐牢”，在你眼里就同样是荒唐的，尽管在我看来，这是世上最正常的事。
此外，你举双手赞成的东西，也是根本不存在的东西，没人会把事情想得这么简单。
无论法律还是单位里自订的规章，通常都有一个滞后性，它们只会针对已经出现问题的事情制订规章，而较少本着防患于未然的态度，将完全不具备普遍性、危害性的东西，预先加以防范。要求辅导员自律而暂时不要求别的教职员工如此自律，就是这个原因。说实话，这是立法的常识。

作者: 周熙 时间: 2007-11-29 15:38

某种程度上，大学生就像军人，他们除了享有宪法赋予的神圣权利，还不得不承受自己的身份所带来的额外制约，将大学生视为成年人，一直是有条件的，他们只是法律意义上的成年人，而在社会角色上，他们同时还是受教育者。忽视后者的特殊性而单纯强调其法律意义上的成人权益，是不恰当的。——何况，本帖的重点，并不是强调大学生不该和辅导员谈恋爱，而是要求辅导员加强自律，不与自己管理的学生共浴爱河。
7 b0 f% c( i4 o8 T- f我已经说过，辅导员与大学生，不是平等的主体，一方是管理者、教育者，而另一方反之。当辅导员决意与某位大学生谈恋爱，从职业的角度，他违反了自己的职业道德。因为，在一对恋人之间，是不应存在管理与被管理、教育与被教育之别的。
---------------------------------------------------------
以上应该是泽兄关于主帖的主要论点。
首先，我同意你一般意义上来说关于大学生的准成年人说法，因为他们虽然年龄18周岁了，经济上并未独立。在我国司法实践中，他们仍在某种程度上被父母监护着；但这并非意味着，准成年人的自由恋爱权利可以被明文限制，即便这样的文件是以对他们、他们可能恋爱对象的辅导员而言。如果是小学生和中学生，那我坚决支持班主任等应该绝对自律，不以任何理由和未成年学生谈恋爱，这是毫无疑问的；问题是，大学生仅仅是经济未独立而形成的准成年人身份，但已经获得了自由恋爱的基本人权，至于对方是谁，哪怕是恶棍，罪犯，也是其自由，爱上辅导员，这是很自然可能发生的事情，和今后他们在工作中爱上任何人都没本质区别。所以，大学以维护学生利益为由，以强势地位要求辅导员签订自律书，在我看来，不仅限制了辅导员的恋爱自由权，也同样限制了学生的恋爱自由权。

第二，任何限制，必须针对具体对象并且措施有度方为合理，否则就是粗暴。我前面说过，哪怕大学是军校或是外交学院之类，进行如此限制是合理的，因为其特殊性质决定如你所说的“大学生就像军人”。但武汉科技大学城市学院何许大学也？一家极为普通的高校而已，凭什么悍然挂出如此禁爱令？

第三，我同意你说的辅导员是管理者，但不同意你说的他们与学生之间不是平等主体。针对武汉科技大学而言，它是当前教育市场化下的一所普通高校，学生是付学费，支付房租水电的，这就不难理解目前很多大学学生在外租房的现实了，学生绝非享受国家义务教育待遇，所以，学生与学校的所谓管理者与被管理者身份，仅仅是对于他们之间的对价合同关系而言，即学生付费获得知识，学校老师包括辅导员等都是市场交易下的具体实施成员而已。这里的管理者，类似于物业公司，属于服务者。这就是说，我们应该转变观念，以平等眼光对待学生，不能按照以前那种高高在上姿态，随意对待他们的基本权利；从这个角度，我无法同意你说的“在一对恋人之间，是不应存在管理与被管理、教育与被教育之别的。”

第四，泽兄多次为辅导员作为强势地位决意与大学生恋爱违反职业操守，心地善良，天地可鉴。问题是，一个良好的愿望出发，就可以诞生出一个覆盖面极为宽泛的文件吗？目的的正义就一定可以不顾手段的合法性和合理性？何况，这目的仅仅是为了或有的学生利益，而你淡化了另外的增进利益，在我看来是杞人忧天手伸得太长。为杜绝少数不良辅导员，而至于重典治校，按照你的想法要么辞职要么退学？依我看，这是校方做表面功夫的不智之举？如果是为拍只苍蝇而开动了大炮，那不是小题大做是什么？如果是为防止学校出现管理麻烦，而出台可能牺牲成年人正常情感需求的权利，那不是粗暴是什么？

[ 本帖最后由周熙于 2007-11-29 15:42 编辑 ]

作者: 施国英 时间: 2007-11-29 15:39

我无条件支持兮兮。
以前我也以为澳洲的大学不能师生恋，后来才知道师生恋并不违规，只要不涉及“利益输送”，但师生之间不能成为商业伙伴，因为这涉及“利益输送”。
另，如果小布什和赖斯搞婚外情，舆论可以逼他辞职，但国会不会启动弹劾程序----当年克林顿被弹劾，不是因为婚外情，而是做伪证。已经有报道说小布和赖斯的关系过于亲密，第一夫人生气搬到酒店去住云云。

作者: 金秋 时间: 2007-11-29 16:44

非常高兴泽兄能够针对我的问题作认真答复和争辩，而没有象往常那样对我的问题采取视而不见的态度。回泽兄41楼：
1、你说“你的法律意识里缺乏程度之别，你看到的只有性质，你不能接受，性质会随着程度的不同而不同。”——对此我不能苟同作为法律工作者，遇到一个案子首先要学会准确定性，只有定性准确了，才能根据程度不同合理量刑。比如盗窃5元和盗窃5万元，首先定性是盗窃，而不是抢劫和抢夺，这样程度无论有多大不同，都只能按照盗窃来判刑，不能因为他盗窃的数额多，就改变性质而按照抢劫等其他罪名量刑。所以从这点上看，性质不会随着程度的不同而不同，偷5万是偷，偷5角也是偷，性质没什么不同。
2、你说“无论法律还是单位里自订的规章，通常都有一个滞后性，它们只会针对已经出现问题的事情制订规章，而较少本着防患于未然的态度，将完全不具备普遍性、危害性的东西，预先加以防范。”——这正是我们俩人的根本分歧所在。因为泽兄有这样的观点，所以才会反对辅导员与学生谈恋爱而不反对任课教师与学生谈恋爱，在你看来等任课教师与学生谈起了恋爱再来立法不迟。可是，任何立法都有个预测作用，也是法的可预测性，表现在：人们可以根据法律规范的规定可事先估计到当事人双方将如何行为及行为的法律后果。比如该院禁止辅导员与学生谈恋爱，那是不是暗示学生可以跟任课教师谈恋爱？而一旦学生与任课教师谈恋爱，如果会造成不良后果的话，那是一点也不会亚于与辅导员谈恋爱的，所以我觉得这样的规定是荒唐的，就像我认为如果出现教师强奸学生的案例，就规定教师不得强奸学生，等校长强奸学生的案例出现后，再来规定校长不得强奸学生是一样荒唐的，这样的规定是顾此失彼、因小失大。说实话，这才是立法的常识。

作者: 周泽雄 时间: 2007-11-29 18:52

在我眼里，大学校园里的师生关系，种类很多，极难一概而论，所以，我一直坚持就事论事，只以辅导员与大学生为讨论范围，一次也没有把范围放大成笼统的“师生关系”。我在大学里工作过，做过班主任，虽然没有做过辅导员，但管理过辅导员，当然，我还上课，上过必修课、模块选修课，也上过普通选修课。这几种身份，粗线条地看，与学生都是“师生关系”，实际上却天差地别。认为适用于辅导员的，也就必然同时适用于其他教师，否则就是不公正，我只能说：他对大学老师的实际构成，缺乏概念。
所以，当我们讨论辅导员与大学生时，我不会同时讨论其他老师与学生的关系，因为，我坚持把它视为两码事。
兮兮：“问题是，大学生仅仅是经济未独立而形成的准成年人身份，但已经获得了自由恋爱的基本人权，至于对方是谁，哪怕是恶棍，罪犯，也是其自由，爱上辅导员，这是很自然可能发生的事情，和今后他们在工作中爱上任何人都没本质区别。所以，大学以维护学生利益为由，以强势地位要求辅导员签订自律书，在我看来，不仅限制了辅导员的恋爱自由权，也同样限制了学生的恋爱自由权。”
——谁禁止大学生爱上辅导员了？这个帖子里没有这个规定吧？大学生要爱上谁，没人管得了，这个规定不是针对大学生的，而是针对辅导员的。
我不熟悉具体的条款，但禁止（至少是不鼓励）某些具有职业、利益相关性的人士发生恋情，一旦恋情发生，则要求其中一人另换一个工作，在很多机关、公司里都是惯例。兮兮是否认为，这种做法，同样限制了他们的恋爱自由权？爱情是很诡谲的，通常也是防不胜防的，爱神的天性就是不羁的。问题的核心，不是限制恋爱自由权，而是拒绝把恋爱自由权视为至高无上的特权，哪怕该权利伤害了他人的权益、违反了职业道德，也在所不惜。
兮兮的口气里包含一种奇特而感人的逻辑：似乎任何不方便大学生恋爱的事，都是可耻的。其实，爱情遭到拒绝，在生活中是屡见不鲜的。爱别人是你的权利，拒绝你的爱，也是别人的权利。
开玩笑说说，结合实际情况，一个具有魅力的辅导员，很可能同时会有多个大学生爱上他。就算他爱上了其中一个，另外一些，恐怕就得品尝失恋之苦了。所以，为了免于让兮兮揪心，让大学生事先知道不应该爱上辅导员，受到伤害的大学生，反而可能更少。

作者: 周泽雄 时间: 2007-11-29 19:02

金秋：“遇到一个案子首先要学会准确定性，只有定性准确了，才能根据程度不同合理量刑。比如盗窃5元和盗窃5万元，首先定性是盗窃，而不是抢劫和抢夺，这样程度无论有多大不同，都只能按照盗窃来判刑，不能因为他盗窃的数额多，就改变性质而按照抢劫等其他罪名量刑。所以从这点上看，性质不会随着程度的不同而不同，偷5万是偷，偷5角也是偷，性质没什么不同。”
——金秋：很遗憾，你又把讨论的层次大幅度降低了，好像我们的分歧在于：我不认为偷5元钱算偷，反倒认为偷5元钱算是劳动所得似的。我说的性质之别，不是在认知领域，在认知领域，偷5元钱是否算偷，是一个早在幼儿园就已经永久解决的问题，还用得着我们现在重新讨论吗？我是指立法或制订工作条例领域，程度之别就代表了性质之别。比如你失窃了5元钱，你去派出所报案，民警不予受理。民警不受理，并非认为你活该被偷，也并非认为这不算偷，而仅仅意味着，5元钱不符合立案的条件，如果你失窃了5万元，他们立刻就立案了。对辅导员有此要求，而对其他教师暂时不做要求，差不多就是这个意思。

作者: 周熙 时间: 2007-11-29 20:13

谁禁止大学生爱上辅导员了？这个帖子里没有这个规定吧？大学生要爱上谁，没人管得了，这个规定不是针对大学生的，而是针对辅导员的。9 G* ^1 y e/ C4 ]* S7 L
我不熟悉具体的条款，但禁止（至少是不鼓励）某些具有职业、利益相关性的人士发生恋情，一旦恋情发生，则要求其中一人另换一个工作，在很多机关、公司里都是惯例。兮兮是否认为，这种做法，同样限制了他们的恋爱自由权？爱情是很诡谲的，通常也是防不胜防的，爱神的天性就是不羁的。问题的核心，不是限制恋爱自由权，而是拒绝把恋爱自由权视为至高无上的特权，哪怕该权利伤害了他人的权益、违反了职业道德，也在所不惜。
1 t$ y8 U$ L) g5 q# @* t3 [! ~兮兮的口气里包含一种奇特而感人的逻辑：似乎任何不方便大学生恋爱的事，都是可耻的。其实，爱情遭到拒绝，在生活中是屡见不鲜的。爱别人是你的权利，拒绝你的爱，也是别人的权利。: Z! X8 s" W/ b& c% }. X
开玩笑说说，结合实际情况，一个具有魅力的辅导员，很可能同时会有多个大学生爱上他。就算他爱上了其中一个，另外一些，恐怕就得品尝失恋之苦了。所以，为了免于让兮兮揪心，让大学生事先知道不应该爱上辅导员，受到伤害的大学生，反而可能更少。
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1,这帖子里没有明文限制大学生爱上辅导员,但“辅导员不得以任何理由与学生恋爱”的文件难道没有包括哪怕因为大学生爱上辅导员也在其中？－－学生爱上辅导员，辅导员哪怕也爱学生，但因为辅导员受到学校的胁迫也必须忍痛割爱，让学生陷入痛苦，这难道仅仅是“大学生要爱上谁，没人管得了，这个规定不是针对大学生的”？泽兄这样的文件解读方式，类似于隔山打牛一箭双雕还一点事没有，真是高明之极。
2，我从来没有把恋爱自由视为特权，我的回复里一再字眼是基本人权或权利。我也一再申明反对强迫恋爱等，将制止这样的不良行为视为与获得恋爱自由权利同等地位即反对侵害自由的行为就是维护自由本身。
3，我也一再强调，如果因为恋爱造成利益冲突，应该启动平衡利益的有效机制，而不是限制恋爱本身。公司里有利益关系的员工比如会计和出纳恋爱了，理所当然其中一个应该调换工作岗位；但公司不能要求员工签署“员工不得以任何理由恋爱”文件，社会上即便存在这样的事例，也绝非意味着这样做法就是合法。具体到辅导员这里，如果发生利益冲突，学校有权要求该辅导员回避对其恋爱对象的利益分配，上交组织解决即可，寄公开公平公正，又不伤害双方情感权利。所谓兵来将挡水来土掩，事情来了，想办法解决就是，而非一味扼杀当事人基本情感权利于萌芽。
4，大学生想爱谁，是他们自己权利，这一点老周你也同意，怎么一转眼又认为（哪怕是开玩笑地）就是该事先就“让大学生事先知道不应该爱上辅导员'?辅导员又魅力造成学生失恋，这属于具体事例，那按照你的逻辑，为了让学生不受失恋之苦，得找些魅力全无的辅导员，最好人见人吐的那种？因为担心学生失恋受伤害就规定不得与辅导员恋爱？按照这种逻辑，担心学生出车祸就不能上街？与其他任何人恋爱受伤害学校管不了，哪怕是与其他老师与校长与恶棍？就是不能与最有可能的辅导员。恋爱也罢，失恋也罢，都不过属于私人空间事情，清官难断家务事就是意识到了私领域的不可介入的封闭性，任何企图强行介入的，无不在现实面前最后落入贻笑天下地步。
5，我们不能因为可能发生什么需要解决的事情，就一开始武断地置该事物于死地。今天可以因为担心学生利益受损而如何如何，明天可以因为妖言惑众就取缔报纸，后天就可以因为担心有人谋反就解散结社～～这并非危言耸听，思维决定了这样的延续性，当官的就想为民作主，哪怕不惜把人家私生活兜个底，把全民当永远未长大的婴儿需要他们来永远代表。

[ 本帖最后由周熙于 2007-11-29 20:39 编辑 ]

作者: 周泽雄 时间: 2007-11-29 21:07

兮兮：“5，我们不能因为可能发生什么需要解决的事情，就一开始武断地置该事物于死地。今天可以因为担心学生利益受损而如何如何，明天可以因为妖言惑众就取缔报纸，后天就可以因为担心有人谋反就解散结社～～这并非危言耸听，思维决定了这样的延续性，当官的就想为民作主，哪怕不惜把人家私生活兜个底，把全民当永远未长大的婴儿需要他们来永远代表。”
——兮兮，你扯这么远干什么？我和你在这个领域发生分歧了吗？我是官吗？
兮兮：“大学生想爱谁，是他们自己权利，这一点老周你也同意。”——这一点不需要我同意的，也不需要你同意，这是老天爷的意志。我啥时候试图冒犯过？
需要澄清的是，我对此只是表示理解，我并没有认为这所武汉高校找到了最好的办法。但同样需要提醒兮兮注意的是，那只是一封要求对方自律的文件，它对应的也是岗位职责，本身不是法律。任何一种岗位，都会有特定的岗位职责乃至岗位禁忌，签署这样的职责，本身并不必然意味着歧视。你要皈依佛门，当然不能结婚，这触犯婚姻法吗？有女孩子爱上了小和尚，而小和尚也动了凡心，意欲与他谈情说爱，可以，请你脱下僧袍，这算歧视吗？
要求辅导员不与自己管理的大学生谈恋爱，是因为其中牵涉到利益，还有强势弱势之别，还会导致岗位职责不清，还可能伤害其他大学生的利益。你若坚持谈恋爱，也行，让你换岗。道理是这样说的：我尊重你的恋爱自由，也请你尊重我们的岗位职责，如果你不干，则大路朝天，各走半边。是否，为了捍卫你的恋爱自由，我的岗位职责形同虚设，也可以不管？只有你的恋爱自由是神圣的，而我的岗位职责就不该恪守？
我一直在讲道理，我根本懒得诡辩，我也不需要诡辩。而且，我讲的还都是台面上的道理。事实上你明明也知道，如你举例所说，财务与出纳不能是恋人或夫妻，一旦他们成了，那么，就把他们分开，这和辅导员与大学生不能谈恋爱，在大的原则上是一样的：你真要谈，可以，辅导员别做了。你不能只要求权利而不承担义务，你不能把所有的好事都揽给自己，同时还声称自己崇尚自由。不懂得尊重他人权利，无以语权利；不懂得尊重他人的自由，无以语自由。简单地说，我要说的就是这个意思。
如果兮兮要探讨武汉这所大学的方式方法是否得当，可以，但再要危言耸听到“谋反结社”之类事情上，我就无法继续了。一句话：那不相干。

作者: 周泽雄 时间: 2007-11-29 21:32

兮兮：“4，大学生想爱谁，是他们自己权利，这一点老周你也同意，怎么一转眼又认为（哪怕是开玩笑地）就是该事先就“让大学生事先知道不应该爱上辅导员'?辅导员又魅力造成学生失恋，这属于具体事例，那按照你的逻辑，为了让学生不受失恋之苦，得找些魅力全无的辅导员，最好人见人吐的那种？因为担心学生失恋受伤害就规定不得与辅导员恋爱？按照这种逻辑，担心学生出车祸就不能上街？与其他任何人恋爱受伤害学校管不了，哪怕是与其他老师与校长与恶棍？就是不能与最有可能的辅导员。恋爱也罢，失恋也罢，都不过属于私人空间事情，清官难断家务事就是意识到了私领域的不可介入的封闭性，任何企图强行介入的，无不在现实面前最后落入贻笑天下地步。”
——兮兮，之所以规定辅导员不宜与大学生谈恋爱，原因就在于：他们的恋爱关系，将不会逗留于“私人空间”，它会造成显而易见的危害性。你竟然还把它视为“清官难断”的“家务事”。
至于你前面的几句讽刺，本身是我的假设，而我的假设又是根据你的帖子而来的。不过你好像觉得我在狡辩：一会儿说辅导员不能与大学生谈恋爱，一会儿又说“大学生要爱上谁，没人管得了，这个规定不是针对大学生的”。乍一看，我似乎是在狡辩。告诉你，不是，我只是在明确双方的权利。权利与权利未必相属，权利与权利也不保证彼此连贯，但属于各自的权利，依旧应该捍卫。
举个相关的例子吧，比如在高度尊重私人权益的瑞典，有一对乍一看又似自相矛盾的规定：卖淫合法，招妓犯罪。它当真自相矛盾吗？不，它只是强调并捍卫了各自（尤其是女性）的权利。同理，我认为女大学生有权爱上辅导员，与辅导员不宜与女大学生恋爱，也只是捍卫了女大学生的权利，同时强调了辅导员的职责，根本不矛盾。

作者: 周熙 时间: 2007-11-29 21:39

老周：
你不是官，所以我说的不是你，我说的是学校这种行事方式放大后的必然产物；我这样推论只是说明这种方式的遗祸。你仅仅是对这个学校的一个理解者，当然无关，何须认真？
这个校规当然不是法律，但我认为它所谓的自律具有胁迫性，本质上违法。虽然真正想与学生恋爱的辅导员不不见得就多，但这种规定类似于我虽然不爱吃馒头，但谁也不能限制我吃馒头的权利。
与学生恋爱，不是辅导员的岗位禁忌；产生利害冲突时，再予以利益回避，这不能视为一种带有犯错性质或是惩罚的辞退，而是一种公平公正机制。学校这种文件字面上就有打击一大片之嫌，本来就漏洞百出，老周你不过是按照你的理解来理解了学校最好的居心部分。在我看来，学校是无能，是官僚作风，想毕其功于一役地解决，具有粗暴之嫌。

[ 本帖最后由周熙于 2007-11-29 22:01 编辑 ]

作者: 金秋 时间: 2007-11-29 23:42

回泽兄46楼：
你说我把讨论的层次大幅度降低了，我感到很奇怪，我只是举例说明，就像你也举过类似例子一样。请看你41楼：“这就是标志性的金秋式思维，按照你这种思维方式，“既然同样是偷窃，那么偷窃5元不立案、偷窃万元要坐牢”，在你眼里就同样是荒唐的，尽管在我看来，这是世上最正常的事。”———我一个搞法律的会认为偷5元和偷一万应该受到同样的处罚么？可你这是举个例子，我不会认为你把讨论的档次降低了。
你说：“我是指立法或制订工作条例领域，程度之别就代表了性质之别。”这句话俺木有看懂，不明白为什么禁止辅导员而不禁止老师是程度之别或者是性质之别。
我认为学校制定这样的规定是非常荒唐的，这不仅仅是从保护师生人生权益、人格尊严等方面说的，而是从立法本身来说的。校规从某种程度上说相当于在学校范围内适用的法律，而制定每一部法律都是为了保护某种客体，比如强奸罪的客体是妇女的性自由权力，所以只要是侵犯妇女性自由权力的行为，就应该纳入被禁止的范围，就我前面的那个例子说事儿，不能因为教师更容易犯强奸学生的罪行就只针对教师制定强奸罪，而对同样可能侵犯这个客体的校长或其他人就可以不受该条调整，如果这样的法律出台，那是起不到应有效果的。同样的道理，禁止辅导员与学生恋爱，保护的客体估计是如你泽兄所说即辅导员正确履行职责，可在我看来教师正确履行职责也是同样需要保护的，如果只针对辅导员制定此项规定，那就肯定会挂一漏万，会因噎废食。更关键的是禁止辅导员与学生恋爱并不能保护辅导员正确履行职责，辅导员即使不恋爱如果他看哪个学生顺眼也可能给他（她）开后门。所以我觉得，如果是为了保护辅导员正确履行职责而出台禁止辅导员与学生恋爱的规定是荒唐的。

[ 本帖最后由金秋于 2007-11-29 23:45 编辑 ]

作者: 金秋 时间: 2007-11-30 00:18

再补充说说，我前面提到“制定每一部法律都是为了保护某种客体，比如强奸罪的客体是妇女的性自由权力，所以只要是侵犯妇女性自由权力的行为，就应该纳入被禁止的范围，”所以前不久讨论婚内该不该定强奸罪的问题，因为婚内强奸侵犯的同样是妇女的性自由权力，侵犯的是同样的客体，我想只有具备法律思维的人才会从这个角度提出问题，而一般人只会考虑丈夫的特殊身份等等。我认为无论是什么身份，只要实施了侵犯这个客体的行为，就应该被禁止。

作者: 金秋 时间: 2007-11-30 10:40

“比如你失窃了5元钱，你去派出所报案，民警不予受理。民警不受理，并非认为你活该被偷，也并非认为这不算偷，而仅仅意味着，5元钱不符合立案的条件，如果你失窃了5万元，他们立刻就立案了。对辅导员有此要求，而对其他教师暂时不做要求，差不多就是这个意思。”———现在看懂了。对辅导员有此要求，而对其他教师暂时不做要求，这样的危害程度是很大的。拿盗窃罪来说，虽然刑法里规定的盗窃必须达到一定的数额才能定罪，但是盗窃这种行为却是被禁止的，《社会治安管理处罚条例里规定，只要是侵犯公私财物的行为都必须受到处罚，构成犯罪的，依法追究刑事责任。如果只禁止盗窃5万以上的财物，那就是暗示人们可以盗窃5万元以下的财物，这样的法律就是恶法；如果只禁止辅导员与学生谈恋爱，那就是暗示教师可以与学生谈恋爱，这是同样的道理。

作者: 金秋 时间: 2007-12-4 17:09

还想再说泽兄几句，这些话俺堵心里难受，不吐不快：关于泽兄辩论态度问题。每次跟我辩论他都这德性，连训斥带指责，什么“你的法律意识里缺乏程度之别”啦，什么“而法律工作者不善于区别程度，几乎是致命的，因为你等于承认，你缺乏合理量刑的意识”啦，等等。我看他跟别人说话也不是这样啊，为什么一跟我说话就如此粗暴蛮横乱下定义捏？我跟他辩论也不是一回两回，我是一忍再忍活到今天，容易吗？泽兄这态度不改可不成，俺斗胆在这里呼吁一哈。

作者: 周泽雄 时间: 2007-12-4 17:36

咦，金秋生气啦？对不起。再三再四地对不起。
讨论，还是对事不对人比较好。
不过就讨论的内容，我已经没啥好说的了。我同样再三再四地表示：辅导员与学生的关系，与大学里的其他教师，差别很大，不清楚两者间的差别，讨论就失去了具体性。但金秋同样再三再四地坚持把所有老师一锅煮，否则似乎就是不公平。把“公平”弄到大锅饭的水准，我的确只有语塞。为了说明程度之别会导致性质之别，我举了个例子，结果你又把它理解成我好像在强调“偷五元钱不算偷”，遂郑重告诫我，偷五元钱也是偷。
感觉，我们不是在讨论同一件事，我就退场了。试图说服人，是一件愚蠢的事，在论坛上，我只是貌似在说服别人（当然也乐意被别人说服），而实际上我只要求自己尽可能充分明晰地谈出自己的观点，至于对方是否有可能被说服，我不做要求。那其实是我能力之外的事。对此，我连“求同存异”都懒得说，大“同”已失，那点“异”也没有“存”的必要了，不了了之，就是我的选择。
对我态度上的粗暴，再向金秋诚挚道歉。我保证下不为例，尽管，我不是故意的。

[ 本帖最后由周泽雄于 2007-12-4 17:39 编辑 ]

作者: 橙橙 时间: 2007-12-6 20:43

美国通用电气公司首席执行官杰克.韦尔奇和《哈佛商业评论》的女编辑苏济·韦特劳弗在一次采访后发生婚外情，杰克.韦尔奇的妻子到报社告发了这名记者，两人的恋情公开之后，《哈佛商业评论》编辑部嘘声一片，许多编辑指责韦特劳弗与采访对象发生婚外情的作法有损新闻界的形象。面对巨大压力，韦特劳弗于3月辞去了主编一职，只保留普通编辑职务。由于编辑部内的抗议不断，韦特劳弗最终于4月选择了离开《哈佛商业评论》。

作者: 橙橙 时间: 2007-12-6 20:53

说实话，我们今天之所以对大学辅导员对自己辅导的学生能否搞师生恋喋喋不休地讨论就在于，我们的道德水平严重地下降（应该是我们的道德水准从来就很低，比西方更是低得很多很多），我们周围太多的女下属为了升迁不惜出卖肉体灵魂与上司鬼混，而大学辅导员对自己辅导的学生恋情实在是大巫见小巫，根本不值一提。

[ 本帖最后由橙橙于 2007-12-6 20:55 编辑 ]

作者: 橙橙 时间: 2007-12-6 21:51

我觉得如果是任课老师就不应该与自己班上的学生谈恋爱，如果以前有关系就应该避免直接教学。

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