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标题: [原创] 上帝可能比我们更自私 [打印本页]

作者: 闵良臣 时间: 2008-2-10 10:52 标题: 上帝可能比我们更自私

闵良臣

　　文革期间毛泽东曾说过一句知名度很高的话：在这个世界上，除了沙漠地带，凡有人群的地方，都有左、中、右三种人。毛泽东只说有三种人，没说比例；而况他老人家的“三种人”，政治气味浓。于是又记起那还是上世纪九十年代，相声大师侯宝林先生临终前，作家王蒙到病榻前探望，向侯先生提出一个在我样的笨人看来极不易回答的问题，即这个世界上好人多还是坏人多。毕竟是大师，侯先生举重若轻，说：这个世上，好人是少数，坏人也是少数，不好不坏的人是大多数。有关这次“谈话”的文字就刊发在当年《南方周末》。

　　我想，没有人能不同意大师的这个“三分法”。

　　那么人有没有一些“共性”呢？回答是肯定的。比如我曾在几本书中就看到揭示，说人啊，主观上都是利己的。当然，这让我颇惊奇。早年背诵“老三篇”，毛主席在《纪念白求恩》中教导我们：“要毫不利己，专门利人”，要“做一个纯粹的人”。这些人，怎么会这么说呢？不过，待我认真领会了意思后，实事求是地说，觉得这些人的话更接近事实。

　　比如有天早上读英国哲学家、数学家、逻辑学家伯特兰·阿瑟·威廉·罗素（Bertrand Arthur Wiliam Russell，1872—1970）时，发现这样的文字，他在《道德准则和社会的良好生存》中说道：“不管道德家们会怎样地提倡利他主义，所有已产生了普遍影响的道德规劝正在求助于纯粹利己的愿望。佛教极力主张善德，是因为善德会使人升入涅槃；基督教极力要求美德，是因为美德会使人升入天堂。”（《罗素文集》第二卷第59页，内蒙古人民出版社，1997年4月版）这让我惊奇坏了：原来如此！先前总以为佛教或基督教都是“毫无自私自利之心”，都是“大公无私”，都是“天下为公”。看来是自己欺骗了自己。罗素又说，“一个圣人在一定程度上过着无私的生活，这是有可能的，但人类的绝大部分人看来不可能做到这一点。心理学，尤其是精神分析学的研究已撕去了我们的自私自利所披的外衣。因此，要求相当数量的人具备大公无私的道德是徒劳的。我个人认为这样干是毫无必要的。我相信，只要我们明智地分配好赞扬和谴责的比例，我们的本能冲动经过适当的引导和培养，是能够造就一个美好社会的。”（同上，第59～60页）在另一篇文章《走向幸福》中罗素还说：“对那些慈善家和行政官员来说，对自己的动机持怀疑态度是尤其必要的。这种人对这世界或其某一部分应如何发展都自有一套见解设想，他们觉得要实现这一设想，他们将对人类或某一地区的人类赐予恩惠。然而他们没有充分认识到，受到他们行动影响的那些个人也有同样的权力保留他们对世界发展观点。一个担任官职的人很自信他的设想是正确的，任何别的相反的看法是错误的。但是他的主观判断并不能证明他客观上是正确的。此外，他的信念很可能常常不过是一种烟幕，遮掩了他在考虑实际以他为中心的变革时得到的快乐。除了对权力的爱以外，还有一种动机，即虚荣心，在这种情况下也起很大作用。”（同上，第一卷，第352页）别的不说，单是反腐败以来，真不知我们的有些官员搞了多少这样“全心全意”＋“清正廉洁”的“烟幕”。然而，一个个都是在“烟幕”之后不是逃到国外，就是走向刑场，好些的下场也是要准备把牢底坐穿。罗素在这同一篇文章中针对有些理想主义者又说了这样一段话：“理想主义把简单的动机披上奇怪的伪装，因此某些讥诮讽刺的冲击并没有对我们的热心公益的人造成什么妨碍。传统的道德观所灌输的利他主义是人性很难去做到的。那些以此美德为荣的人常常想象自己已经实现了这一难以企及的理想。那些高尚人物的极大多数行为是有自尊动机的，这并不值得使人遗憾。因为如果不是这样的话，人类就不可能生存下去。一个人全部时间都用在如何使别人吃饱饭，而忘记自己的饮食，那是要死亡的。”（同上）

　　从罗素上溯至约两千三百年前，亚里士多德创造了自己的理论，认为绝大多数人不具有美德，他们追求有用性而不是善。就连那时所建的城邦，在亚里士多德看来，也“起源于赤裸裸的生存需要，为了一种好的生活继续存在”。而当时大多数国家也并非为了德行而存在，说它们是一种纯粹的同盟，目的是为了防御一切侵害，实现交换和交流，倒是更为符合——说到这儿再插一句，这倒有点像现在对“零和博弈”（又称“零和游戏”）的解释：与非零和博弈相对，是博弈论的一个概念，属非合作博弈，指参与博弈的各方，在严格竞争下，一方的收益必然意味着另一方的损失，博弈各方的收益和损失相加总和永远为“零”。双方不存在合作的可能。也可以说：自己的幸福是建立在他人的痛苦之上的，二者的大小完全相等，因而双方都“损人利己”——亚里士多德认识到，人在天性上就热衷于为了他们自己，并根据自己的理解，实现自己的欲望，获取自己的利益。（参见约翰·邓恩编、林猛等译《民主的历程》第42页，吉林人民出版社1999年版）而古希腊时期的伊壁鸠鲁，对也是希腊早期的思想家德谟克利特关于宇宙中的每一物体或有机体都是原子偶然集合的产物这一说法非常推崇，认为，既然宇宙不存在根本目的，至善（希腊斯多噶派所倡导的一种伦理学说）就是快乐，并不坚持把善行作为目的本身，而是教导人们说，人应该为善的惟一理由就是要增加自己的快乐，这很有点像被称作“自然法之父”的古罗马时期大法学家西塞罗的那句名言：“为了自由，我们才服从法律。”同样，伊壁鸠鲁派也不承认有任何绝对公正这回事，认为法律与制度只有在它们为个人谋福利时才是公正的。还说，每一个社会里，制定一些规章来维持秩序，则是需要的。人们所以应当遵守这些规章，只是因为这样做对他们有利。（参见《西方文明史》Ⅰ第152、153页，中国青年出版社2003年版）

　　再往下说，其实不仅别国不仅古希腊人这么认为，我们自己的大师或思想家也这么看。

　　胡适先生被尊称为二十世纪上半页中国自由主义大师，他在1925年12月致陈独秀信的末尾说道：“我这个人这几年就身受了不少的攻击和污蔑。我这回出京两个多月，一路上饱读你的同党少年丑诋我的言论，真开了不少的眼界。我是不会怕惧这种诋骂的，但我实在有点悲观。”紧接着就说，“我怕的是这种不容忍的风气造成之后，这个社会要变成一个更残忍更惨酷的社会，我们爱自由争自由的人怕没有立足容身之地了。”（《胡适文集》第7卷第76页，人民文学出版社1998年版）可见，即使是倡导宽容如胡适这样的人，即便是他爱自由、争自由，说到底也还是怕他那一班人没有了“立足容身之地”。说到这里，让我又想起了民主。今天，怕没有几个人勇于公开地说民主不是个好东西。然只要实事求是，我们就不能不承认，正如美国人罗伯特·达尔在《论民主》（刘军宁主编）中所言：“人们喜欢民主的理由可能有许多，……有些人赞同民主，可能是因为，他们认为这样的政府给了他们更多的发财机会，也可能因为，民主政治可以使他们有一个光明的政治前途”（商务印书馆1999年版第34页）。

　　还有顾准，他在《希腊思想、基督教和中国的史官文化》一文中说：“事实上，确实有许多科学家是虔诚的基督教徒，他们研究的目的，是想要证明上帝哩。”（《顾准文集》第246页，贵州人民出版社1994年版）在同一文中又说：“佛教相信一切有生之伦都免不了轮回的命运，人的修炼的目的，是要超脱这种必然的命运，所谓‘超脱三界外’”（同上）。因此，佛教教人克服食欲和情欲，教人博爱、谦恭，教人以德报怨、戒除邪恶，都是为了那个美好的结局，即：涅槃。就连人们信仰耶稣，其实也是为救赎人们所谓的“原罪”。

　　可让我搞不明白的是，既然上帝怜悯每一个人，为何又要求只有信上帝耶稣的人，他的灵魂才可以得救呢？为何不能连那些不信上帝的人一块儿救？可见，如果真有上帝的话，上帝也是在为自己。甚至说出来，上帝可能比我们更自私。不仅他在为自己，据说那一次又一次宗教战争，打斗的双方都认为自己是神圣的，是为上帝而战——有时就称作“圣战”。

　　弄得一拨又一拨的人为自己争斗拼杀，这自私得还不够吗？

2006年6月，后修订

作者: 梅茗 时间: 2008-2-10 12:03

我上学时读到“无为而无不为”，歪解这句为，无为追求的是无不为，当时还有朋友说我这样理解不对头，但我一直觉得自己的理解并非全无道理啊。

作者: 菜农 时间: 2008-2-10 12:12

上帝很成问题，造人也造得良莠不齐，质量上差别很大。
尤其是造女人，很不公平。

作者: 水色 时间: 2008-2-10 12:13

不能把圣战的过错归于上帝，这就如同不能把为爱发生的仇杀事件归于爱本身的过错，是一样的道理。何况在我个人看来，教会是靠不住的。
   关于”利己主义”，有两个隐含的概念应当有所区分：“需要”和“欲望”。“需要”是合理的，是现时的，是生存和成长的根本及原动力，是人类生命体验的基石。“欲望”是疯狂的，是对未来的恐惧，是超越现时“需要"的无限制延伸，是大脑的虚荣和幻象。
   我认为，建立在个人“需要”基础上的利己主义是一切真正宗教的前提。如果没有对灵魂成长的需要，没对宇宙交融的渴望，恐怕根本没有任何人会去寻找基督教意义上的上帝。随便贿赂一个神佛，换些个实在的好处就可以了。
   上帝不能拯救不信它的人，那是因为上帝的救赎不是一个礼物，而是一个约定，一种承诺，一条道路。你想通过这条道路走向你灵魂的需要和渴盼之地，你就需要做两件事情：1、相信这条道路的方向。 2、离开其他的路途，亲自迈步走完它。

作者: 水色 时间: 2008-2-10 12:17

我上学时读到“无为而无不为”，歪解这句为，无为追求的是无不为，当时还有朋友说我这样理解不对头，但我一直觉得自己的理解并非全无道理啊。
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我坚决认为，梅茗一把揪住了老子的本意。

作者: 闵良臣 时间: 2008-2-10 16:36

　　坦白说，我虽然做了上面这样一则短文，也感矛盾，这就是我也还认为一个人不应该过于自私，甚至认为一个好人往往都是愿意为公的，甚至哪怕在主观上也存在利他的。大慈善家不说，我完全相信这个世界上有雷锋这样的“战士”有雷锋这样的人。只是我始终搞不懂，像“孔融让梨”这种事，是教化的结果还是天生的，抑或是孔融有意所为（在我看来孔融近于天才），在今天称为作秀。
　　至于水色批评的“不能把圣战的过错归于上帝”，我完全接受，就像不能把有人因曾与鲁迅打过笔仗或是批评过鲁迅而在1949年后的大陆遭受迫害也记在鲁迅头上一样。但这有一个前提，因为上帝是无所不能而又是看不见摸不着的，尤其上帝不会死。正因为他（姑且认为是爷们吧）无所不能而又还活着，他应该有能力制止别人为他而战。不像鲁迅，即使有灵魂吧，他那瘦小的一缕魂魄也还是救不了因他而受迫害者——有什么人听说甚至见过人的魂魄可以夺过迫害者的鞭子或是镣铐的吗？

[ 本帖最后由闵良臣于 2008-2-11 09:08 编辑 ]

作者: 闵良臣 时间: 2008-2-10 16:52

　　近来发现梅茗一开口就是大道理（绝无讽刺之意），实是难得，且有些欣喜。老子应该是个绝顶聪明的人，并且对人世对自然界（用他的话说就是对“大道”）有过长久的思考，甚至是不断地思考，不然也不会留下那真可说字字都是真经的几千字的《道德经》。说他说无为其实是为了无所不为，自有一定的道理，但又好像也不能完全解释得通。不用说，庄子是继承了老子的衣钵，但看庄子讲的那些故事，就不能说是为了无所不为。用现代一个词套，或可说是比较通脱吧。
　　人的有效生命很短暂，但愿大家让我这个粗人多懂得一点道理，尽管我知道庄子会指着我的鼻子尖臭骂道：你懂了又如何……

作者: 梅茗 时间: 2008-2-10 20:06

我哪里知道啥“大道理”？最怕听别人讲大道理啦。
闵先生有所不知，我是版主里面只会灌水的人。你们行家的帖子，我一般只看不敢乱吱声，好不容易插句嘴，你看，就坏事啦。
闵先生在罗素帖子里说，“我为什么反对在这样一个论坛总是‘灌水’（我说的‘总是’），就是因为这个论坛的版主们都是知识分子。”网站太严肃一本正经，像班主任的课，这样玩法是不是有些太辛苦？轻松讨论岂不更美。

作者: 山民 时间: 2008-2-10 20:52

宗教战争是人打的，不是上帝打的，呵呵。上帝是否自私，这无从考证……美国有个家伙把上帝告上法庭，法庭给他的回复是：被告没有具体住址，传票无法送达，故此案不予受理。

美国法庭的态度，就是对上帝最好的态度。

作者: zoufeng_1234 时间: 2008-2-10 21:53

如果看圣经，会发现上帝的一个特点是残忍，暴躁，动不动就屠城，后来有人自称他儿子，做了很多工作，帮他改善形象。但是犹太人不相信这个人，认定是个冒牌货，所以把他杀了。

这个人还有一些粉丝，在他死后把他尸体藏了起来，告诉大家他升天了，并且把他的话记录下来，到处宣扬。还有人不断重新诠释他说的话。

作者: 山民 时间: 2008-2-11 08:28

我觉得这些和中国传统讲的“天打雷劈”、“遭天谴”是一个道理。对崇拜对象的敬畏，是宗教的基石之一。

作者: 何毓玲 时间: 2008-2-11 08:53 标题: 回复 8楼的帖子

网站太严肃一本正经，像班主任的课，这样玩法是不是有些太辛苦？轻松讨论岂不更美？

我赞成梅斑竹的说法，我就是到这儿来玩的！
工作本来就累，想来这儿轻松一下，好些大道理我也不懂，也不感兴趣。

作者: 山民 时间: 2008-2-11 10:36

何大姐新年大吉，有人喜欢大道理，呵呵。咱玩咱的，他们讲他们的，井水不犯河水。

作者: 何毓玲 时间: 2008-2-11 11:11 标题: 回复 13楼的帖子

山民，鼠年吉祥安康！
何时来北京？我一定请你吃牛肉面！
昨天去赶庙会了，厂甸最传统的庙会，人挤得水泄不通！吃了正宗的老北京杂酱面，也不错，就想到你..............

作者: 李酒苗 时间: 2008-2-11 11:49

好的制度是约束人们在最大程度上满足自己愿望的同时，还应该有利于他人。这样，就会使成功的商人抱定“守信生财”的原则，摒弃“无奸不商”的邪念，他们获利，别人受益。

作者: 金秋 时间: 2008-2-11 12:39

原帖由山民于 2008-2-10 20:52 发表
宗教战争是人打的，不是上帝打的，呵呵。上帝是否自私，这无从考证……美国有个家伙把上帝告上法庭，法庭给他的回复是：被告没有具体住址，传票无法送达，故此案不予受理。

美国法庭的态度，就是对上帝最好的态度 ...

没有具体住址可以公告送达，公告期满可以缺席判决。

作者: David 时间: 2008-2-11 12:55

进化论常常被认为是提供了人类个体自私的根本原因：生存和繁衍。但是，在生物个体之间，不仅仅竞争关系（说到底，自私都与争夺资源有关，权，钱，性，等等），也有合作关系。如果认为人除了自私一面，利他的冲动，或无血缘关系的兄弟（或姐妹）情谊都是有自私动机，那就又是另一种简单化。美国曾经有一部电影叫《英雄》，达斯廷·霍夫曼演一个小偷，趁火打劫，钻进失事飞机残骸偷东西，结果东西偷了，又救了人。《天下无贼》的立意有相同之处，甚至表现的更好。

作者: 闵良臣 时间: 2008-2-11 15:55

　　并非要来后悔，而是大约属于词不达意，上面一个跟帖引起梅何二位版主一点小小的误会，或叫反感；又因此，我不能不弄句小小的申明：我所说的“灌水”，并非指正常的玩皮嘻闹，而是指一些极端的无聊，并且总是“无聊”。山民先生——或小姐，或女士——恕我不知何方神圣，不便搭话，只知道，在老闵印象中，梅版主也好，何版主也罢，都没见二位多么地“无聊”过。自然，看了我这个跟帖后，如果二位偏要对着干，说以前没有，今后就是要极端地无聊，那么，借山民所言，老闵也还是躲得过，不，叫“井水不犯河水”。嘻嘻。

作者: 山民 时间: 2008-2-11 18:34

俺啥时候跟你“对着干”过？这老闵也太敏感了吧。得，我错了，楼上的老闵新年大吉，这里给你请安来啦。

作者: 闵良臣 时间: 2008-2-12 09:37

我错了。不过是指我对梅何。看18楼的帖子，绝没有说山民与我对着干的意思。莫非19楼要判我“腹诽”吗？说句笑话。见山民后一个跟帖，才知你认真了。还好，梅何就知道我是在说着玩而不与俺计较，特别是“对着干”三个字，原本就该打引号。

作者: 闵良臣 时间: 2008-2-12 09:50

我最不会起文章题目。这则短文是想“证明”人都是自私的。原来也不是现在这个标题，是后来改的。看来改坏了。我不知道尼采之所以被有的人骂作“疯子”，是否与他说“上帝死了”有关，只知道这个世界直到今天还有很多人忌讳说上帝不好。有这种忌讳者，自然是要肯定有上帝了。而恰恰说上帝不好的人是在说着玩儿，因为原本就没有上帝，因为他也不相信有上帝。如果真的有个上帝，而又无所不能，谁个敢说他坏，反正我是不敢。

作者: 梅茗 时间: 2008-2-12 10:18

看到闵先生也开起玩笑，让人不禁莞尔。

“因此，我不能不弄句小小的申明”：我在8楼的回复，绝无对闵先生的反感，不过是说出一时想法而已。
何大姐自称老顽童，一向快人快语，我知道她也不会是反感。闵先生千万不要多心。

作者: 周泽雄 时间: 2008-2-12 11:07

对基督徒来说，一直有个矛盾，他们嘴上念叨上帝，心里想的却是人子耶稣。
依我粗浅印象，上帝与耶稣的性格，不仅截然不同，有时还是互相对立的。好像，耶稣在为上帝补台，耶稣的宽容仁慈，弥补了上帝的严厉暴怒。又好像，人们是看在耶稣的面子上，才顺便赞扬上帝似的。
上帝的悖论在于，以他至高无上、无所不能的能耐，按说，世上只能有一个上帝。实际上却颇为讽刺，人间的上帝也忒多了些。

作者: 水色 时间: 2008-2-12 11:55

依我粗浅印象，上帝与耶稣的性格，不仅截然不同，有时还是互相对立的。好像，耶稣在为上帝补台，耶稣的宽容仁慈，弥补了上帝的严厉暴怒。又好像，人们是看在耶稣的面子上，才顺便赞扬上帝似的。
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         周先生说的可是旧约和新约的差异？
   新旧约对于基督教而言的确带有矛盾色彩和互补性格。但它们具备了某些必然的要素而成为一个整体。它们叙述了在人类发展的不同阶段，上帝和人立下的不同誓约。
   在旧约时代，上帝引导人类的方式直接体现为行为规范（十戒），这个看上去的确十分冰冷和和严厉，但对于蒙昧时代的人类，上帝把它作为唯一行之有效的方式。
   新约是旧约的成长，它看起来要柔软和温暖得多，因为它导向人类灵魂的最后开花，导向上帝造人的真正意图，导向人类灵魂成长的最高峰－－－－－－真正的爱，或者说放弃自我以获得重生。

了解基督教的这个义理就不难理解，上帝“道成肉身”以及“圣神、圣子、圣灵三位一体”是基督教义理当中核心部分，所以耶稣就是上帝，上帝和耶稣一旦分离，那个上帝，就不是基督教的上帝了。

作者: 水色 时间: 2008-2-12 11:58

补充一句，其实那个和耶稣分离的上帝，是犹太教的上帝。

作者: 周泽雄 时间: 2008-2-12 12:42

是，水色补充得对。新约、旧约虽然合称《圣经》（其实不过是“诸书”），其中的差别真是太大了。
回到老闵的主题。我再瞎说一句，自私这件事，一旦做到极致，反而有可能不像自私了，甚至让人觉得伟大。假设以人的标准来看待耶和华，我们会说他气量狭窄，热衷报复，唯我独尊，诛杀异己，反正，全是缺点。但就因为他被认为是上帝，不可以常理常情看待，上述种种，甚至隐然现出庄严宝相来了。
说到尼采，虽然他确实非常伟大，但绝大多数普通人，主要还是被他震住了。想起毛姆的一段刻薄话：“我们都知道，尼采的哲学如何影响了世界的某些部分，它所造成的祸患也是众所周知的。它的流传不是靠它可能蕴含的深邃的思想，而是得力于生动的文体和给人深刻印象的形式。……我可以聊以自慰的是，我发现有时候即使专业哲学家们之间也并不彼此理解。”

作者: 何毓玲 时间: 2008-2-13 08:31 标题: 回复 18楼的帖子

闵先生，你误会了，对您的大作我绝无反感之意！
相反，我一直是很钦佩你的，我钦佩所有思想深邃的人，因为我总觉得自己太浅薄，除了做好本职工作，就爱玩！

作者: 闵良臣 时间: 2008-2-13 10:29

坦白说，在这儿玩了这么长时间，一些网友的性情也略知一些。印象中从没见梅何二位有哪个帖子让老闵反感（这大约也是“物以类聚，人以群分”的缘故吧）。不仅没有过，反而很喜欢与你们谈论话题。此外，只要是善意，或说无恶意，我是喜欢开玩笑或说讲笑话的。若真能遇到一个老玩童，肯定也会忘了自己的年纪。鲁迅说一个战士除了战斗还要这还要那，我再来添一条，自然不免也还要讲些笑话——而况我们又不是“战士”，哈哈……

作者: 城骁 时间: 2008-2-13 11:20

可让我搞不明白的是，既然上帝怜悯每一个人，为何又要求只有信上帝耶稣的人，他的灵魂才可以得救呢？为何不能连那些不信上帝的人一块儿救？可见，如果真有上帝的话，上帝也是在为自己。甚至说出来，上帝可能比我们更自私。不仅他在为自己，据说那一次又一次宗教战争，打斗的双方都认为自己是神圣的，是为上帝而战——有时就称作“圣战”。

——这段话有两个问题：
一、上帝造人，并不是造一个机器。上帝造人是给人自由意志，这个自由意志既可以为善，也可以为恶，上帝并不是规定人必须信上帝——否则人就不是人而是物了，上帝给人自由意志，这是对人的最大的尊重。但上帝给人自由意志，最终还是要人凭着自由意志向善。
二、圣战确实与上帝无关,，由此推不出上帝“自私”。圣战是人的事，人的行为，取决于人的自由意志。人的事和神的事，完全两回事。我们可以打着上帝的旗号为恶，但这个岂能怪罪上帝？就像我们可以以自由、真理为名做许多坏事，但难道因此得否认自由、真理作为人类价值的意义？

作者: 闵良臣 时间: 2008-2-13 11:44

　　哈哈，城版主似乎也是个信仰上帝者。但我想请问一句，果真有上帝，世界，不，宇宙，是这样的吗？上帝为何要弄成这个样子？上帝为何尊重一些人，又不尊重另一些人。世界乃至宇宙，说没有上帝，是解释不通的（十几年前就在深圳一家金融类报纸的副刊上看到杨振宁说他相信上帝的存在，否则地球上的这一切都解释不清）；但说有上帝，更解释不通。有哪位能出来代替上帝给我们解释一下吗？

作者: 城骁 时间: 2008-2-13 12:06

我相信有个抽象的上帝，不是基督徒心目中的上帝。
看30楼上下文，闵先生的问题似乎有两个：
一、如果有上帝，世界、宇宙是这样子吗？这个问题可以分解为两个问题：1、世界或宇宙的合规律合目的的问题，那么这个问题，以往许多人都问过的。以前有不少哲学家利用宇宙或自然的合规律性与合目的性证明上帝的存在。比如一次流泪，眼里要动用几十个相关“器官”，如此精密神奇，如果没有上帝，怎么可能？我想杨振宁所说的上帝，就如牛顿所说的上帝一样，值得就是这种上帝。2、如果有上帝，世界怎么会有恶？这个问题也是质疑上帝的至关重要的问题。但黑格尔辈已有某种答案，恶是历史的杠杆，甚至是历史的动力，“恶”是上帝的一个“理性的狡计”，恶是实现最终的善的手段。
二、上帝为何尊重一些人，又不尊重另一些人。这个问题大概是说，上帝尊重信仰他的人？其实上帝面前人人平等，如老子所言，天地不仁，以万物为刍狗。上帝降雨给义人，也降雨给不义之人。但上帝尊重的是人都有的自由灵魂。其实信仰上帝并不能做太实在的理解。信仰上帝就是信仰爱，或有爱心的人。一个有爱心的人，上帝当然要拯救之，或者说，他用自己的善良和爱心，自己拯救了自己。

作者: emmer 时间: 2008-2-13 13:29

　　可让我搞不明白的是，既然上帝怜悯每一个人，为何又要求只有信上帝耶稣的人，他的灵魂才可以得救呢？为何不能连那些不信上帝的人一块儿救？可见，如果真有上帝的话，上帝也是在为自己。甚至说出来，上帝可能比我们更自私。不仅他在为自己，据说那一次又一次宗教战争，打斗的双方都认为自己是神圣的，是为上帝而战——有时就称作“圣战”。

为何信上帝的人才可得救，这就好比前往而就医，医家方可施药诊治，不然纵然良医也无妙方。
上帝既为唯一神，便无通常意义上所说的“自我“，也更谈不上自私。我没有仔细地读过圣经，就我道听途说的一点皮毛而言，上帝造了人类，但对这个造物一直都不满意。几次欲销毁，却又留下一条生路。
至于圣战，以及教派之间的互相迫害，我想仍是基于“非我族类，其心必异"。《新约》时代的早期基督徒并非如此，基督教已非犹太人的教。耶稣布道以及使徒所用的都是亚兰语（希伯来语的一种方言），而《新约》却是用当时通用的希腊语写成，（就好像现在通用的是英语）。
而在《旧约》时代，上帝仍是犹太人的部落神，尚且带着原始宗教的痕迹，对基督教而言，整本《旧约》只是《新约》的一个序幕或者前奏。

作者: 闵良臣 时间: 2008-2-13 15:14

再哈哈一下，这一切都不是上帝的回答，而是有人要做上帝的代言人。
乞楼上二位不要生气。

作者: emmer 时间: 2008-2-13 15:33

传递福音，已有《圣经》，此后只有阐释，并无代言。有解释《圣经》发展出来的解释学／阐释学，已是一种显学。
我的短短的回帖，连解释的边都隔得十万八千里，岂敢代言。

作者: 童志刚 时间: 2008-2-13 15:35

不是“可能”，而是肯定上帝“比我们更自私”啊。

作者: 城骁 时间: 2008-2-13 16:16

原帖由 闵良臣 于 2008-2-13 15:14 发表
再哈哈一下，这一切都不是上帝的回答，而是有人要做上帝的代言人。
乞楼上二位不要生气。

回闵先生：
我在29楼的发言，是根据大作的文本所提出的质疑，当然是我的质疑，丝毫没有为上帝代言的意思。我在31楼的发言，是从闵先生的话中回溯或反思到背后的问题，找出这些话在思想史上的原型，并转述了一下而已，更无代言的意思。其实我只是转述，并没有明显赞成的意思，比如关于上帝存在的目的论证明，我其实并不赞成。至于“恶”的问题，我当然无法解决，只是转述黑格尔的话，因为我找不到比他更好的解释。当然人不可僭越，揣测上帝之意，但既然话题是上帝，则必定体现每个人对上帝的理解，但未必因此就是上帝的代言人了。
实际上，人是不可以没有上帝而生活的——只要不对上帝做基督徒的理解。我看宫奇骏动画片《幽灵公主》，其中一个女主人公说“看我怎样杀死一个神。”我觉得这句话非常可怕。陀思妥耶夫斯基说，没有上帝，人什么做不出来啊。我觉得假如人类还有自由还有上进的前途还有向善的追求，甚至充满希望，那么就说明了上帝的存在。信仰是生活的基础。我相信每个在燕谈的诸位网友，都是信仰真善美，信仰爱的，所以，大家心中其实都有上帝，只是或许不承认或不愿意承认罢了。其实，不信仰上帝本身就体现了一种信仰。有人说过，唯物主义者的“物质”，是一个比上帝还要玄妙的概念。对上帝的追问其实每个人，特别是具有独立人格的也都有，对上帝的追问，从哲学上说，就是对自我的追问。上帝是唯一神，象征着人格是独一无二的。

作者: 水色 时间: 2008-2-13 16:38

从基督徒的角度上说，真正的基督徒对您的问题很可能缄默不语，因为基督徒信仰基督，他们自己都很少依赖证明和辩驳。从学者角度上说，城骁先生和艾默MM的回答基本上已经足够完善了。所以我同意艾默的说法，没有人可以宣称自己为上帝代言。也许曾经有过这样一个人，可是他两千年前就离开我们了。
宗教有一个非常逻辑，和现世的逻辑截然相反。在现世当中，我们相信因果关系，有因才有果。在宗教信仰当中，我们反而应该先信赖那个结果，然后原因就会到来。先信赖我们所祈求的，而后因缘就会出现，促成我们的愿望。所以基督徒的一生有三个非常重要也非常艰难的功课要做，那就是：“信、望、爱” 。其中第一条就是“信” 它要求无论何时何地都要相信上帝，相信上帝的全能和上帝的意图，相信上帝的良善，相信上帝的安排胜于我们自己的安排。哪怕有时上帝看上去已经根本不在了，我们也要相信。
而三个功课里最重要的是“爱” 。要爱上帝，要相信上帝爱自己（而不是自私的上帝），然后要象爱上帝那样去爱别人. 对基督徒来说，上帝就是爱，我还是那个观点：自私不能一概而论，自私有好有坏，上帝的自私，是爱所必须的自私。
至于上帝为什么一定要如此，基督教有这样一个教义，不知道可否作为回答：如果你信仰上帝，你的疑问可以通过祈祷去询问上帝，上帝会通过圣灵和你交流（而不是语言），圣灵存在于我们每一个人身上，但是如果一个人从不祈祷，从不使用，它就会消失。
而如果你不信仰，只通过辩驳，得不出结论。（这句是我个人想法，所以另起一段

）

作者: 闵良臣 时间: 2008-2-13 17:14

　　我的表述常常不准确。如果不用“代言”一词，要平和得多。其实我就是想说，那些话都是你们说的。上帝何曾开过口。
　　至于人有向善之心，你非要说就是因为有上帝，或者再用别的伟大作家的话来佐证，我也没有办法。黎巴嫩的伟大诗人、作家纪伯伦无疑是信仰上帝的，可他又在《沙与沫》中说：“当你领悟到生活的真谛，你会发现自己既不高于罪犯，也不低于先知。”而没有说这些是因为有了上帝。当然，纪伯伦是天才，他所说的生活真谛到底指什么，我不知道。
　　我对数学物理一窍不通，却也喜欢天文学，喜欢看“宇宙的秘密”，喜欢史蒂芬•霍金。“反物质”、“宇宙大爆炸”——又说根据哈勃望远镜发现一些天体正远离我们而去证明宇宙仍在膨胀，都让我不要欺骗自己，不要相信有一个全能的上帝。
　　当然，无论如何，我不能证明上帝的不存在，就如事实上谁也不能证明上帝的存在一样。
　　

作者: 城骁 时间: 2008-2-13 17:49

“无论如何，我不能证明上帝的不存在，就如事实上谁也不能证明上帝的存在一样。'

——确实如此，谁也不能证明上帝必有或必无。诚如鲁迅说，我不能证明黑暗与虚无之为实在。上帝，本不是一个证明不证明的问题，按照康德的说法，上帝存在，是自由意志的设定。这是话题被延伸开了。就此打住。

[ 本帖最后由城骁于 2008-2-13 17:55 编辑 ]

作者: emmer 时间: 2008-2-13 21:28 标题: 回复 38楼的帖子

水色ＭＭ看来对基督教了解很深，不知是否是教徒？改天要仔细请教。
纪伯伦出生在普遍信伊斯兰教的黎巴嫩，家里却是信基督教的，他本人的思想偏向于神秘主义，而神秘主义强调人的身上同时存在人性和神性，所以人是可以直接和上帝交流的。所以他说“既不高于罪犯，也不低于先知。”，后者是指人拥有的神性的一面。
信仰不需要证明如同爱不需要理由一样。不过话说回来，圣经中所讲的耶稣施救，死人复活这种种神迹，实际上很难让人相信。我倾向于相信有某种冥冥中抽象的神明，而这些神迹却让我怀疑并远离。

作者: 闵良臣 时间: 2008-2-14 11:40

　　可能是所生的国度所在的民族以及还有很多“所”不同的缘故，没能让我信仰上帝。但我坦白，我是非常相信“天意”的，而这个天意，大约与诸葛亮企图放火烧死司马懿父子而突降天雨时所叹差不多：谋事在人，成事在天。此外，大半生所闻所见，有很多，觉得也只有用“天意”才解释得通。不过，在春节前一期（2月1日）文汇读书周报上又看到有人发表文章，说“量子力学研究的量子现象暗示我们，也许偶然性才是最基本的。”对此，我持认可态度。而如果宇宙间不仅必然性寓于偶然性，而且正是因为偶然性造成这样一个世界造成这样一个宇宙，理性告诉我：又还能去相信有一个什么“主宰”。刚好，早间起床前坐在床上从今年第二期《读书》杂志上读到对于中国读书界而言大名顶顶的汪晖组织的一个学术座谈会上，日本学者柄谷行人认为：“巴黎公社大概两个多月就被消灭了，为什么这么快？就是因为巴黎公社人没有考虑如何去保卫这个革命，因为一旦要考虑保卫革命的措施的话，自然就建立起国家来了，没有其他的办法。”而大约巴黎公社正是不想要国家的吧。这应该说也是一个“偶然”。后来列宁斯大林学聪明了，虽然仍然仿照巴黎公社，但他们懂得必须建立国家，否则就是自寻死路。
　　城骁、艾默等网友都是有知识有学问者，这么看得起我这样一则短文，真是不胜荣幸，要特别感谢！尤其是你们认真的讨论，又让我增长不少见识，实是难得。这是我来这里最想看到的景象。

作者: emmer 时间: 2008-2-14 12:22

晕。
声明一下：城骁先生有学问的，偶没有学问。
偶是谷歌达人〜〜

作者: 水色 时间: 2008-2-14 22:25

艾默MM：刚刚才看见你的提问，真抱歉，我的确是基督徒，不过是个不求甚解的迷糊基督徒，所以在关注闵先生的这个帖子的过程中，也在努力理清一些问题。关于基督教，谈不上请教，反而是我从你们的讨论中受益不少。

作者: 城骁 时间: 2008-2-15 09:47

我也没学问，书读得不够，文章写得不好，而且越来越懒，每每有“书到用时方恨少”的感觉，和燕谈诸高手，如泽雄兄等人相比，很想买块豆腐撞死算了。

作者: 网事情缘 时间: 2008-2-16 20:55

两年前也写过一篇关于“上帝”的文章，放在这里权充回帖吧。

世俗世界的理性自救

我并不善于讨论信仰的话题，尽管现代科学的产生幸赖于宗教，却也使我相信不会有任何神明存在，但我无意触摸别人心目中的神圣，我以彻底的世俗主义态度维护着彼岸精神关照，不过，当我读完蔡禹僧先生《人类文明在危机中的更生》（2006年第四期《书屋》）一文时，心中不免怦然一动。蔡的文章相当好看也相当精彩，文章大意是，人类自从19世纪末打倒了上帝便导致信仰的失落，爆发了20世纪的两次世界大战，他由此判断，上帝是精神领域中不可替代的精神支柱，并以德国达累斯顿大教堂的重建为标志，以证明人类又开始重新找回了信仰。

可我知道，任何被打碎的偶像是不能复原的，世界上最好的黏合剂也避免不了上帝身体的伤痕累累，即便是达累斯顿大教堂的光辉，也掩饰不了上帝为他子民所流过的斑斑血迹。

不论上帝是先验的还是后验的，从被子民感知他存在的那天起，他就做好了玉石俱焚的准备，上帝在于世，不为别的，只为救赎。他将担当人类的一切不幸、哀怜、祷告、悲苦。人类对上帝的信奉和背离，反映的不过是人类自身在现世生活中的首鼠两端。人类之所以有宗教，正是出自自身的孱弱、出自对未来世界的不可知，康德的二律背反只是证明了这种不可知。人类反复证明上帝的存在、如何存在，不过是小心翼翼地求证自己的存在和如何存在。

上帝自身所面临的二律背反是，如果上帝是无法被感知的，人类就不能肯定上帝的存在，信仰则无法立足；反之，如果上帝是能被感知的，他就必然要被人类所证实，当他按自己形象打造出人类的时候，就意味着把自己规定为一种实在，因此，他的子民沿着《圣经》的足迹去寻找先知就是再自然不过的事了，上帝是被他子民在求证过程中来到人间，并且宣告他终将从神坛走下。

由此看来，打碎偶像并不是一个纯粹偶然的事件。早在基督降临，上帝就洞察到自己的地位动摇，作为天格神，上帝具有无限性的特征，如果这种无限性能够确实永恒的话，就没有必要通过人格神来取代自己的位置，基督毕竟是大地上行走的肉身，不论为肉身注入多少灵性，其威权终究是容易受到质疑和损害的，为维护这种威权，唯一的办法就是对世俗世界的所有思想进行最为严厉的控制，这恰恰是中世纪的开端并且贯穿了整个中世纪，至今人们在描绘中世纪历史时，还时常以“黑暗的”三字作为定语。于是，信仰领域出现了一个奇特现象，“因信称义”原本是信众的理所当然，结果却成为宗教改革的起点，这真是很有意味的事。正是千古之信念变成千古之疑问，才有尼采的振臂一呼，才使得偶像轰然倒塌，否则，我们无法想象尼采的法力竟然比上帝更大。因而，面对连续两次世界大战，即便偶像已被打碎，上帝也会在万般痛苦中祭出自己的摄魂大法，擒住诸如希特勒、东条英机、墨索里尼这样的乱世魔头。上帝如何忍心让子民与他一同流血、流泪？

或许，我们一切关于上帝的认识，乃是来自异邦的胡乱猜想，身处信仰世界另一端、自小接受中国文化熏陶的我们，都是自觉的无神论者，与上帝之间有着难以言传的深深隔膜，这使上帝在中国的经历更为不堪。

在中国，明清两朝都有西方传教士前来传教的事件，以利玛窦为代表的教士们给王朝的印象并不坏，可在传教事业上始终没有实质性进展，上帝在中国没有得到预期的关照，甚至还遭到了围攻。但上帝都没想到的是，他在一夜之间又突然受到了无与伦比的崇敬，有人一手把他推上中国式的圣坛，这人叫洪秀全。

洪秀全拉上帝做虎皮，自立“拜上帝会”，到处散布一本被歪曲和篡改的《圣经》，他以上帝次子自居，经常神经质地突然昏厥，去聆听他外国神仙爸爸的教诲。上帝在中国何时得到过如此这般的尊崇？他也没有做好这样的精神准备。

然而，被尊崇的上帝并未给中国带来好运。据确信资料记载，太平军运动期间，中国人口急剧锐减，直接死于战争的人口达7000余万，大大超出了两次世界大战死亡人口总和！而连同间接死亡人口，保守估计超过一个亿。蔡禹僧先生将两次世界大战的原因归咎于信仰的失落，可我们能够把太平军运动带来的空前灾难认定为是对信仰追求和探索的结果吗？

上帝的经历告诉我们，人类意识终究会在某一个时刻觉醒，我们大可把尼采的口号当作疯话，他的疯癫却昭告了人类觉醒的不可逆转性。

上帝助自救者。在今年春天即将来临的时候，我的一位小网友因罹患白血病不幸故去，在纪念她的帖子里正写着这句话。小网友离去使我感到深深的哀伤，我无意期待时光的倒流会逆转逝去的生命，但“上帝助自救者”却成了我经常回味的一句话，历史的不可逆如同生命的不可逆一样，我们只能将痛苦、哀伤、思考转化为对未竟世界的探索，既然我们无法回避历史发生的一切，唯有承担才是我们这个时代的大义。

也许我们需要信仰，也许我们将永远保持着与上帝之间的深深隔膜，但我却寄托人类在可知的世界觉醒，并期待找到智慧的钥匙，共同打开理性之门。深陷二律背反泥淖的上帝毕竟给我们指出了一条自救的出路，我们不妨就按照圣贤的指引，组织起人类理性的义勇军。或许，这才是上帝的目的。

尽管我不信仰，但我对上帝依然怀着无比的尊重。

作者: 流星雨 时间: 2008-2-16 21:39

上帝可能和我们一样自私。

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