标题: [转帖] “妇女”改“女士”，过节就快乐了？ [打印本页]
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-10 17:37 标题: “妇女”改“女士”，过节就快乐了？
作者：陆志坚
“得改了，听着妇女这个称谓就难受！”7日下午，网友“白领佳人”在红网论坛发了篇《抵制三八妇女节，建议改成女士节》的呼吁帖，称“妇女”一词让人听着不舒服，妇女节作为争取女性权益的象征已完成了它的历史使命，所以改成“女士节”才能顺应时代需要。（3月8日红网）
其实，近年来围绕“妇女节”改名问题，早已是众说纷纭，莫衷一是了。去年全国“两会”期间，就有一位全国政协委员提交了一份提案，建议将“三八妇女节”改成“三八女人节”或“三八女性节”，让这个节日符合现代女性的美好心愿。而3月7日，广州大学松田学院的一些女大学生们不愿意给自己冠上“妇女”一词，但又想过属于自己的节日，于是她们过起了“三七节”（《羊城地铁报》3月7日）。
看来，为“妇女节”正名，已是不可回避的话题了。只是，将“妇女节”改成“女人节”、“女性节”或“女士节”，过节就快乐了，女性就有尊严了？笔者认为，未必如此。
众所周知，“妇女节”的全称是“国际劳动妇女节”，又称“联合国妇女权益和国际和平日”。1909年3月8日，美国芝加哥女工举行了声势浩大的罢工和示威游行，要求增加工资、实行8小时工作制和获得选举权，这一斗争得到了美国和世界广大劳动妇女的热烈响应和支持。于是，为纪念这次为争取妇女权益的活动，国际社会设立了这个为全世界妇女所欢迎的节日。它所承载的历史意义，绝不会因某国某个人的意志而消失，更不会因社会的进步和发展而改变。
称“妇女”一词让人听着不舒服，简直让人莫名其妙。“妇女”是指已结婚的女性，但它更包含社会对从事劳动的女性的尊重，这种涵义由来已久，在我国汉语造字之初，就丝毫没有贬低女性的意思，又何来“不舒服”之说？其实，刻意将“妇女”与“女人”、“女士”区别开来，恰是在有意地妖魔化“妇女”一词，也是在贬低妇女的形象。
至于称“妇女”是没文化、没知识的代名词，那更是荒唐可笑，折射出了某些人自身的浅薄。高学历、有素养的人，绝非因称一声“妇女”就变得粗野和庸俗起来；而胸无点墨的人，也非一声“女士”就十分地高尚和典雅。
“妇女”改“女人”或“女士”，这只是一种文字游戏，毫无现实意义。我们所期盼的，是在全社会真正营造一种关爱妇女、尊重妇女的良好氛围，这是最重要的。
[稿源：红网]
[作者：陆志坚]
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-10 17:52
称“妇女”一词让人听着不舒服，简直让人莫名其妙。“妇女”是指已结婚的女性，但它更包含社会对从事劳动的女性的尊重，这种涵义由来已久，在我国汉语造字之初，就丝毫没有贬低女性的意思，又何来“不舒服”之说？其实，刻意将“妇女”与“女人”、“女士”区别开来，恰是在有意地妖魔化“妇女”一词，也是在贬低妇女的形象。
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作者: 九船城 时间: 2008-3-10 18:24
咋一看，以为是“虫”，很没有学问，鄙视一下自己。
印象中我国古代的男子，也是要跪的，还要低着头，做投地状。
想来造字时还没这么，那也是先跪后跪的问题。
历史问题，广大女同胞们就不要追究了。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-10 18:38
九船：古时男人是要跪的，但没把这个字造成下跪的样子。那个陆志坚，真是无知无畏。甲骨文中“男”字从田从力，但，还是个爵位。
俺不是要计较，只是看到这种瞎吆喝的主儿就来气。还说什么“妇女”这个词“更包含社会对从事劳动的女性的尊重”，说起话来一点都没证据，他还以为口气大，道理就足了。
作者: 九船城 时间: 2008-3-10 18:45
是的，如果有个“二五苦力节”，我也是不想过的。
嘴上讲不想过，其实是因为没有。
到时真的放我半天假，我该怎么办呢？最好加班。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-10 19:00
放你假倒是好事情，只怕多了个由头让你开会，表彰先进，教育你半天~~
作者: 姜河月 时间: 2008-3-10 20:01
陆志坚这小子真不懂尊重女士，女人的节日让女人自己发表意见，自己决定，他凭什么发这个荒唐的帖子，他要表示大男子主义应该回到他家的炕头上去表示。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-10 20:13
呵呵，姜河月，他想说就说，这倒不碍事，说得有理俺服他，说得离谱么，只好把他提了过来涮着玩儿~~
作者: 歪弟 时间: 2008-3-10 20:18
要是与时俱进的话应该改成：姑奶奶今天火大了节
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-10 20:22
分明是：姑奶奶火大了天天过节
作者: 何毓玲 时间: 2008-3-11 06:07 标题: 回复 沙发 的帖子
关于这问题，我在1996年第3期的《古汉语研究》上发有一篇论文——
从《说文·女部》字窥古代社会之一斑
可惜现在找不出来电脑版的全文！
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-11 18:35
谢谢何大姐。有没有对“女”字的分析？
今天早上九船在QQ里说：过去的人跪着那就是坐着的意思吧，看那“女”字，应该是坐在那的一个人。只有做投地状的，才算跪着。——俺被他一提醒，当即心生愧意，为了挣回点面子，俺就说：这得问问梦子，造字那会儿是怎样坐的。
作者: 九船城 时间: 2008-3-11 18:57
嘻嘻
即使真的是跪着也没什么大不了的。
“跪”在古中国是一种礼节，和外国人的鞠躬差不多。
男人被封个小官在田里干活，女人从事着祭天祭地祭祖先的礼仪活动。
抗议，这对男同胞是一种歧视。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-11 19:19
这种“跪”哪里是在祭祀啊，从前女人是不能参加这种祭祀大典滴~~~就算男女打一平手，那“夫妇”二字实在讨厌啊，引旧文中的一段：
《说文解字》里解得明白：“婦，服也。从女,持帚，洒埽也。谓服事人者。”切，我就整日跟笤帚为伍？也许有人认为我太过计较，从古至今，这个字被用得好好的，何必自寻烦恼耿耿于它的本意？为了获得精神上的安慰，我想到了“男”字的本意：在田里从事体力活儿的人。哈，找到平衡了。我试图大笑的嘴才张到一半，就僵住了，那个跪着的“女”字冒冒失失地蹦跶出来。而跟“妇”相对应的“夫”却是个四仰八叉摊手摊脚的人，一副顶天立地的模样。
作者: 歪弟 时间: 2008-3-11 19:31
哈哈哈，所以说呐，女权是美好的理想，你们安心搞好初级阶段，夫权有科学道理，我们坚持一百年不变
作者: 何毓玲 时间: 2008-3-11 19:31 标题: 回复 12楼 的帖子
回花间，《说文》：“女，妇人也。象形，王育说。”段注：“浑言之，女亦妇人。析言之，适人乃言妇人也（笼统说，女人就是妇人；细分，则嫁了人的叫妇人）。......
盖象其掩敛自守之状。”大概不是跪的形状。
作者: 九船城 时间: 2008-3-11 19:31
那是女同胞正襟危坐拿着扫帚在那教训人呢！
相夫教子，没扫帚怎么成？
作者: 北海月 时间: 2008-3-11 19:34
就算“妇女”两字传达了对女性的不尊重之意，难道改成“女士”就真正地被尊重了？都只是自己臆想的罢了。搞这些文字游戏没意思，不敢承认女性的低下地位，就是不肯面对现实，学沙漠中的鸵鸟，以为自己看不到就等于没有。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-11 19:59
再谢何大姐，找出来看看：
作者: 九船城 时间: 2008-3-11 20:07
硬是没看懂。
甲骨文时就有“三从”之说？不会吧
在我家“夫” 服 古音同
作者: 何毓玲 时间: 2008-3-11 20:22 标题: 回复 20楼 的帖子
回九船，大字是《说文》的解释，是汉代的；
小字是段玉裁注释，段是清代人，没有甲骨文的事。
花间生气的是“服侍人”“伏于人”这些字眼。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-11 20:23
原帖由 九船城 于 2008-3-11 19:31 发表 
那是女同胞正襟危坐拿着扫帚在那教训人呢！
相夫教子，没扫帚怎么成？
转个好玩的，就是不明白作者区分美丽和难看的标准是什么：
说文解字－女
女：在甲骨文中是一个跪着的人形－－人类主要的两种性别中的一种
妞：扎牛角辫的女子－－小女孩
娃：玩土的女子－－小孩子
妙：少女，很妙。女子少，也很妙
姼：现代的说法是：很女人的的女人－－美女
婧：青年女子，当然纤弱苗条
姥：年老的妇女
婚姻：因为女人昏了头－－男女结为夫妇
妇：背负大山－－已婚女子
妻：头顶大山，山上竖着十字架－－男子的配偶
妾：站着伺候的女子——小老婆或女子对自己的谦称
娚：男女一起，有点象形，有点色情－－通“喃”
妄：死了的女人，非分的，胡乱的－－或者说：你要是敢非分、敢胡乱，你就死定了
姑：有十张嘴巴的女人－－家庭中男方的女性亲戚，姑姑、小姑子、翁姑
嫉：女性的毛病－－嫉妒
娘：善良的女人－－母亲
妈：做牛做马的女人－－母亲
婵：一个女人－－美女
奻：两个女人在一起－－争吵
奸: 三个女人在一起－－阴险、虚伪；不正当的性关系
看起来，造字的人很不喜欢女人扎堆
媸：长的跟山下一只虫子似的
婗：长的跟男孩儿似的
姡：多嘴的女人
－－以上是难看的
姭：力大的女人
妦：丰满的女人
姂：困乏的女人
姃：端正的女人
姯：光着的女人
——以上是美丽的
作者: 九船城 时间: 2008-3-11 20:33
何大姐，不好意思，我这人没什么学问，让你见笑了。
汉代还没发现甲骨文，解释的是该是篆。
这种错误只应该发生在古人身上，他们只能用当时的观点附会更古的古人。
我看“夫”字应该这样解释，先是一个“人”，挨了母亲一“扫帚”，长“大”了，又挨了“夫人”一扫帚，还要熬出头，不然一定不算“夫”的。
看了花间的帖子，我算明白了，中文造字时，一定是母系时代
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-11 20:41
原帖由 北海月 于 2008-3-11 19:34 发表
就算“妇女”两字传达了对女性的不尊重之意，难道改成“女士”就真正地被尊重了？都只是自己臆想的罢了。搞这些文字游戏没意思，不敢承认女性的低下地位，就是不肯面对现实，学沙漠中的鸵鸟，以为自己看不到就等于没有。
几乎所有的节日，都是为弱势者所设。在大城市，男女平权做得相对好些，无论在职务晋升还是工资待遇上，都是平等的，至少这是我的感受。但还有许多地区女性地位极低，这一点似乎没人否认。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-11 21:12 标题: 回复 21楼
还是何大姐理解我，感动一哈~~~
作者: 北海月 时间: 2008-3-11 21:18
嗯，但是重要的一点是，改是谁在提，是基于什么原因什么理由什么心理在提。
“网友“白领佳人”在红网论坛发了篇《抵制三八妇女节，建议改成女士节》的呼吁帖，称“妇女”一词让人听着不舒服，妇女节作为争取女性权益的象征已完成了它的历史使命，所以改成“女士节”才能顺应时代需要。”
看这一段，其中这句中“妇女节作为争取女性权益的象征已完成了它的历史使命”这个结论是从何而来的？为什么“妇女”两字听着不舒服？这些问题她们将如何回答？这才是关键。
另外，妇女假如是带有歧视的意味，难道“女士”和“女人”这些词汇就没有歧视意味了吗？其实，凡是带有“女”字的词汇都必然带有歧视的意味。因为女性是作为一个在性别制度中比男性第一等的阶层存在，要想和女字沾边的词汇没有歧视的意味，那是不可能的。
仔细对比将“妇女”改为“女士”或“女人”，其实还是在“女”字里打转，只是后面两个看上去似乎要美一点而已。
“gentleman 被女权主义者改成 gentleperson 了，还有chairman 改成chairperson，或者the chair.”
我们再来看这些更改，从gentleman到gentleperson恰恰体现了“去性别化”，后者一样。去性别化同时也是试图将女性放回到“人”——person的位置上去看，从而实现和男性在人的意义上的平等。
所以我们可以说这些更改体现了试图在称谓上达到平等，但是将“妇女”改为“女士”或“女人”则根本不可能在称谓上有所变化。
作者: 梅茗 时间: 2008-3-11 22:10
这事梦子怎能不掺和？人呢？
作者: 迅弟儿 时间: 2008-3-11 22:52
原帖由 李酒苗 于 2008-3-11 20:41 发表 
我觉得改比不改好，至少应该为这个男女平权的纪念日正名。在西方，女权主义者甚至把一些词语的男性属性去掉：“gentleman 被女权主义者改成 gentleperson 了，还有chairman 改成chairperson，或者the chair.”称谓上的平等，当然是行为上将男女视为平等的一个方面。正如一个充斥着主子奴才的国家必是个封建帝国。
几乎所有的节日，都是为弱势者所设。在大城市，男女平权做得相对好些，无论在职务晋升还是工资待遇上，都是平等的，至少这是我的感受。但还有许多地区女性地位极低，这一点似乎没人否认。
作者: 迅弟儿 时间: 2008-3-11 22:57 标题: 回复 26楼 的帖子
月月，进步要一点一点来，能做到多少就做到多少。我喜欢你的理想主义，但是中国要做到彻底的改变，还需要很多一点一点的努力。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-11 23:14 标题: 回复 26楼 的帖子
诚如你所言，“妇女节作为争取女性权益的象征已完成了它的历史使命”的说法非常不负责任。我更欣赏那些享受到男女平等的人能够替依然处于弱势的女性争取平等，别忙着显摆自己的优越感。
不知道去年提交议案的代表是怎么分析改名的理由，但我有自己的想法，而且再三表达过了。
以象形为基础造字法的汉字跟以字母组合为构词法的西语相比较，要将性别属性剔除掉，汉语几乎做不到。不过，“女士”或“女子”的表述，毕竟要优于“妇女”这一表述，因为“士”、“子”均为尊称。
作者: 丙辰龙 时间: 2008-3-11 23:15 标题: 哈哈，再添点儿乱，等梦子先生过来收拾。
1、从造字方法上来讲，“女”是一个典型的象形字，甲骨文中的“女”就是一个妇女双臂反绑跪倒在地的形状。根据字形，就足以推测出古代妇女的奴隶地位。比如“奴”字右边的“又”是一只手的形状，“奴”即是被别人的手牵制着的女人。再如“妇”字，是“女”旁加一把扫帚，“婢”字是“女”旁加一个大扇子。可见，“奴”“婢”都是为奴隶主服务的。在古代，未出嫁的女儿叫“子”，出嫁后才叫“女”或“奴”。再就是在氏族社会中，处置战败的敌人，男子被杀死，妇女则作为妻子被收养入族。从这两点上也可以看出古代妇女的奴隶地位。
2、女，是个象形字。甲骨文的“女”字，是一个面朝左跪着的人像。两腿屈膝，上身直立，上部两臂交叉下垂，胸部有乳房形状。就是一个侧面跪着的女子形象。华夏先民最早的穿衣是在身前吊一块遮布（后来变前后两块，又后来变成整块的围裙），毕竟那女有别，当女人在房中，特别是在大庭广众之下，跪着的姿势可以把“下身”遮住。
金文在甲骨文的上部加了一横，进一步表示女性化——头簪。
小篆又去掉一横，形态仍像甲骨文一样，楷书就写成现在的“女”字形。
3、《文学自由谈》97年第4期上，毛志成先生在《"女文学史"妄拟》中的：
查查最早的文字之一──金文,那"女"字写做一个女人下跪模样，且发"奴"音。
女人被男人弄到手为妻，称之为娶。在金文中,这个"娶"字字形为"以手捉耳"。
因这种事多发生在黄昏，故而那个"婚"字也无非解义为'黄昏抢女"。
做了人妻又怎么样，看看那个"妻'字形，无非是一个女人的头上顶着个篓子模样的东西。
"嫁"字取音为"贾"，买卖之意了。
上面这段文字,如果作为虚构的故事看,那倒是蛮有趣的.可惜所涉及到的是文字学`音韵学`训诂学领域内的知识,因而就都犯了望文生意以今解古牵强附会的毛病.
因为无论在甲文和金文中(毛说“金文”是“最早的文字之一”也是错误的最早的就目前所知道的也只有甲骨文，金文是在有了甲骨文以后的事情)"女"的字形,并不是"下跪模样",而是也和以后的男人一样,是坐的模样.古时候没有椅凳,只能坐在地上铺的类似今日座垫的席上（即“席地而坐”是也）.所以孔子才要"席不正,不坐".对于古人的坐法,杨伯峻先生在《论语译注》（107页）中有较全面而精当的注释：
古人的坐法有几种,恭敬的屈着两膝,膝盖着地,而足跟乘着臀部.作客和见客时必须如此.……省力的坐法是脚板着地,两膝耸起,臀部向下而不贴地,和蹲一样.……最不恭敬的坐法是臀部贴地,两腿张开,平放而直伸,像箕一样,叫做"箕踞".
在最早的甲文和稍后的金文中,男人和女人的"下跪模样"以及今天日本男人与女人学着的"下跪模样",其实正是古人"作客和见客"时候的恭敬坐法.在甲文中表示"下跪模样"的字也是有的,那就是"跽",从"跽"的甲文字形上看,是一个人小腿贴地,大腿挺直,与小腿保持 90 度的直角,上身则是弯屈匍匐着的.这与双手放在膝上,臀部乘于足跟上的坐法是绝不相同的.至于孔子平时所经常用的蹲法,在河南鄂北等地广大的农村中,至今也还是十分流行的.而表示不恭坐法的那就是谋刺秦王未遂而受创倚柱荆轲的"箕踞"坐法了.此外"妻"头上顶的也不可能是"篓子模样的东西",至于"婚`娶"两字,因为是形声而不是会意.也就不能用声傍的"意"羼入形傍的"意",而错误地把"婚"说是"黄昏抡女"`"娶"老婆说成"以手捉耳".再从音韵上说,"女"也不是"且发奴音","嫁"与"贾"在先秦虽然都属鱼部,但是在音韵的形成上并无因果关系.说"女"因"奴"而发"奴"音,说"嫁"因"贾"而发"贾"音,恐怕都是因为"妄拟"的需要而虚构出来的无稽之谈.
上面说的甲骨文，是指甲骨文发展到父系社会以后的情况。此前的母系社会甲骨文中的“女”，虽然也像“下跪模样”，却是有着后世王者的尊严和威势。那个时候的男人只能敛手俯首躬身站立一旁，还没有资格取这种“下跪模样”。因为作者对文字和音韵的不甚了了,因之而来的训诂,也就不免是盲人摸象了。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-12 00:19
学习了龙妹妹转的帖子~~~发现“跽”的解释8太对头，应该是臀部不碰到脚跟，聳身挺腰。
我再回头看看说文解字，女和奴的关系似乎极密切。
作者: 迅弟儿 时间: 2008-3-12 00:50
原帖由 李酒苗 于 2008-3-11 23:14 发表
诚如你所言，“妇女节作为争取女性权益的象征已完成了它的历史使命”的说法非常不负责任。我更欣赏那些享受到男女平等的人能够替依然处于弱势的女性争取平等，别忙着显摆自己的优越感。
……
木有看懂啊，是指北海月？
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-12 01:04
原帖由 迅弟儿 于 2008-3-12 00:50 发表
“别忙着显摆自己的优越感”？ 木有看懂啊，是指北海月？
作者: 迅弟儿 时间: 2008-3-12 03:29
木有乌搞啊，前后语文得不太通顺，俺上看下看左看右看，最后还是谜谜团一个的啊。
作者: 何毓玲 时间: 2008-3-12 05:55 标题: 回复 23楼 的帖子
回九船，别谦虚，我也就这点雕虫小技，你们掐架那些洋洋洒洒的理论我全不懂，我才真正汗颜呢！
作者: 自觉的梦游人 时间: 2008-3-12 10:26
拿着现代人的眼光拆字，往往可以把造字的祖先骂个遍，但是，也不能不看另一半就为这一半鸣冤叫屈。说女是跪着的，那时不跪不成人，女人膝盖盘着，那个人字，那条腿也不见得就是笔挺的，相反，怎么看就怎么像小儿麻痹一样瘸着。不看那个象征女性乳房的上部，人和女并没有什么差别。何以不想过三八，就只说女人不该跪，而男的人字那个油爆虾一样的背，小儿麻痹一样的脚就那么应该油爆，那么应该小麻？一点不引起同情和可怜，分明想的是，让女人站起来，让男人继续油爆背，小麻腿嘛！
至于那个妻子的妻，曾是文明一点的老婆的最爱，向有一说：宁愿做妻子，不愿做老婆。据说那里面要强调的就是妻子比老婆平等，我也曾不懂装懂地颔过首点过头，要发昏就不得不被迫装一次懂云。
现在从掠婚制的考释，看到那妻子的妻颇有点像一把抓住女人的头发，还让她坦露着乳房抢了去，于是，又不愿做妻子了，反而要做老婆了。
这变来变去的，倒颇有点像那几个女士，妇女，女人，女性等等女用词的颠过来倒过去，对此，其实咱爷们最好还是记着自己的背是油爆过的，腿是打小就麻痹的，就别去掺合了。她们要颠，就叫她们女士，她们要倒，就叫她们女性，就跟她们愿做老婆，就叫她们老婆，愿意做妻子，就叫她们妻子一样。
作者: 歪弟 时间: 2008-3-12 10:39
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作者: 李酒苗 时间: 2008-3-12 10:58
谁说“人”这个字只代表男人？梦子比老祖宗还要凶啊，女人就8是人了。
“人”么，那两笔，一代表女人，一代表男人，根据男左女右的老习惯，驼背一样的，是个女滴~~~
俺比较开心的是，老祖宗也有公平的时候，这个“男”字造得蛮好，弯腰曲背三脚着地在田里苦力地干活，跟那个臀部不能坐在脚跟上的跪人有得一拼~~
作者: 九船城 时间: 2008-3-12 11:23
花间 这就是你没学问了。
不在脚跟上的是“正坐”，否则就算是“懒坐”，那会影响广大女同胞的光辉形象的
作者: 九船城 时间: 2008-3-12 11:32
回何大姐：
现实中大姐是很有学问的。网上的掐架理论，大姐如果希望进一步提高，可以进修。
燕谈乌搞学院
院长：自觉梦游人
培训部主任：李酒苗
高级教授：菜农
客座教授：兮兮（标题学院院长）
我自己也在进修当中。
据传说大姐您是母爱泛滥学院的，职务不详。
作者: 北海月 时间: 2008-3-12 15:43
原帖由 李酒苗 于 2008-3-11 23:14 发表
诚如你所言，“妇女节作为争取女性权益的象征已完成了它的历史使命”的说法非常不负责任。我更欣赏那些享受到男女平等的人能够替依然处于弱势的女性争取平等，别忙着显摆自己的优越感。
不知道去年提交议案的代表是怎么分析改名的理由，但我有自己的想法，而且再三表达过了。
以象形为基础造字法的汉字跟以字母组合为构词法的西语相比较，要将性别属性剔除掉，汉语几乎做不到。不过，“女士”或“女子”的表述，毕竟要优于“妇女”这一表述，因为“士”、“子”均为尊称。
性别属性剔除只是文字上的改动而已，实际意义不大。但我不认为女士和女人或者女子就是尊称。这些词汇出现的地方前后语境是怎样的？表达的含义又是怎样的？大家都很熟悉吧。
女士一词让我想起“女士优先”这个东西了，女士为什么优先？是因为她是弱者，是被同情的对象，所以应该首先“照顾”她们。但是称呼女人为弱者的男人，自然就被放在了更高的一个等级上，而同情他人和践踏他人只是一纸之隔，正如尼采所说：“同情不是以被同情者的快乐为目标”，所以绅士风度也好君子风度也好，其实也正好是男性展示自己优越性，同时消除一些性别矛盾的手法。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-12 21:28 标题: 回复 33楼 的帖子
迅弟儿跟不上俺的思路了吧？想让我啰里啰嗦？看看俺的原话：
诚如你所言，“妇女节作为争取女性权益的象征已完成了它的历史使命”的说法非常不负责任。我更欣赏那些享受到男女平等的人能够替依然处于弱势的女性争取平等，别忙着显摆自己的优越感。
——————————————————————————————
俺的意思是，认为妇女节已经完成男女平权历史使命的白领佳人们，可能自己已经充分享受到男女平等的权利，但不能因此忘记或无视还有一部分没有她们那么幸运的女性。如果这些白领佳人能够为其她人争取平等，而不是忙着强调自己所处的优越地位，那才值得尊敬。
顺了？
作者: 自觉的梦游人 时间: 2008-3-12 21:42
三八来自芝加哥一群三八女士的示威？奇怪的是，美国女人现在不过三八节，至少不会冒犯男女公母平等，专在这一天给山姆大婶们放假，让她们放肆三八一天。这个细节，为什么没有人讨论了呢？
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-12 21:57
原帖由 九船城 于 2008-3-12 11:23 发表
花间 这就是你没学问了。
不在脚跟上的是“正坐”，否则就算是“懒坐”，那会影响广大女同胞的光辉形象的
坐：古人双膝着地，把臀部靠在脚后跟上，这是其本义。现在，九船看那个“女”字，到底是坐是跪？
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-12 22:11
原帖由 北海月 于 2008-3-12 15:43 发表
“要将性别属性剔除掉，汉语几乎做不到。不过，“女士”或“女子”的表述，毕竟要优于“妇女”这一表述，因为“士”、“子”均为尊称。”
性别属性剔除只是文字上的改动而已，实际意义不大。但我不认为女士和女人或者女子就是尊称。这些词汇出现的地方前后语境是怎样的？表达的含义又是怎样的？大家都很熟悉吧。
女士一词让我想起“女士优先”这个东西了，女士为什么优先？是因为她是弱者，是被同情的对象，所以应该首先“照顾”她们。但是称呼女人为弱者的男人，自然就被放在了更高的一个等级上，而同情他人和践踏他人只是一纸之隔，正如尼采所说：“同情不是以被同情者的快乐为目标”，所以绅士风度也好君子风度也好，其实也正好是男性展示自己优越性，同时消除一些性别矛盾的手法。
如果要做到男女平等，当然得充分理解这种差异并且让女性能够更好地发挥自己的特长。
我觉得，所谓“同情”不是怜悯，而是产生了相同的感受，有了同鸣，而“女士优先”正体现了这一共鸣。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-12 22:13
原帖由 自觉的梦游人 于 2008-3-12 21:42 发表
三八来自芝加哥一群三八女士的示威？奇怪的是，美国女人现在不过三八节，至少不会冒犯男女公母平等，专在这一天给山姆大婶们放假，让她们放肆三八一天。这个细节，为什么没有人讨论了呢？
作者: 九船城 时间: 2008-3-13 08:12
商代古墓中出土的跽坐小玉人。它使今人确切地了解了3000多年前我们先人的标准坐姿
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1976年夏天，人们发掘了一座保存完整的商代王室墓，出土了400多件包括食具、酒具、炊具等的青铜器具。其中，一尊出土于墓中的小玉人真实地再现了古人的坐姿：由于当时椅子之类的高型坐具还没有出现，古人都是席地而坐，就是膝盖跪在地上，臀部依靠着脚后跟，上身挺直，以示尊重。这种跪式坐姿有一个专门的称谓——跽坐，如今日本人在日常生活中仍然保留着这种跪坐的姿势。
认真找了找资料，虽然证据对我不利，还是传上来给大家看看
本来就是“跪坐”，是跪是坐，就看是怎么理解了，花间说的也有道理。
“正坐”，“懒坐”之分是有的，一时找不到证据，也可能是我的记忆出错了，好像是易中天先生的一本书里提到的。
[ 本帖最后由 九船城 于 2008-3-13 08:24 编辑 ]
作者: 北海月 时间: 2008-3-13 09:22
原帖由 李酒苗 于 2008-3-12 22:11 发表
我是听说“女士优先”遭到部分女权主义者的否定，但我没想到向来非常客观地承认男女在体力上存在差异的月月也会否定这种合乎人性的礼仪。
如果要做到男女平等，当然得充分理解这种差异并且让女性能够更好地发挥自己的特长。
我觉得，所谓“同情”不是怜悯，而是产生了相同的感受，有了同鸣，而“女士优先”正体现了这一共鸣。
这种体力上的差异到底意味着什么？
同情不是怜悯？为什么？
同情产生了什么样的共鸣？
最后一个问题最重要。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-13 10:32
原帖由 北海月 于 2008-3-13 09:22 发表
“女士优先”如何做到了尊重男女体力上的差异？
这种体力上的差异到底意味着什么？
同情不是怜悯？为什么？
同情产生了什么样的共鸣？
最后一个问题最重要。
“同情”也就是对某些事或人有着相同理解、相同的情感，因此懂得采用彼此都视为最佳的方式来面对，这就是我理解的“共鸣”。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-13 10:44 标题: 回复 48楼 的帖子
开心ing~~~臀部离开脚后跟，上身前伏的，才叫跪。
对“跽”的理解，九船找来是正解；31楼龙妹妹转来的是歪解~~
作者: 北海月 时间: 2008-3-13 10:45
“体力上的差异意味着男女在某些事情上会作出不同的思考和应对。”
问：哪些事情？ 这些事情在所有事情中所占的比例是多少？ 这些事情联系着哪些因素和意义？
““同情”也就是对某些事或人有着相同理解、相同的情感，因此懂得采用彼此都视为最佳的方式来面对，这就是我理解的“共鸣”。”
真强，连同情两字的本意都更改了。
我们只说它的原意。问：为什么因为同情所以要照顾？同情和照顾的人和被同情别照顾的人是处于什么样的关系中？
现在说它的同义词：怜惜或者怜悯。这两个词对施予者和接受者的意义分别是什么？
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-13 10:57
关于第一问，月月是要让我做论文啊，我想女权主义者早就应该有过这方面的思考了。
关于“同情”，我讲的正是本义啊。我觉得奇怪的是，为什么不承认女性在某些方面处于弱势？为什么在需要照顾的时候要拒绝照顾，这是在体现女性所不具备的强悍。装卸工、建筑工所需要的体力，是女性能够承受的？
作者: 北海月 时间: 2008-3-13 11:01
我没有不承认女人在某些方面的弱势，我只是在问“体力上的差异意味着男女在某些事情上会作出不同的思考和应对。”这句话中的“某些事情”指的是哪些事情？ 这些事情在所有事情中所占的比例是多少？ 这些事情联系着哪些因素和意义？
作者: 北海月 时间: 2008-3-13 11:04
另一个问题：为什么一定要看成是“照顾”这种居高临下的方式，而不是互助这种平等的方式？
男人同样也不具有某些“强悍”，比如在寿命长度、生命的坚韧程度上等等。
为什么要比较，并且分个高下，而不是看成是相互之间的互补？
而这种比较，这种用语方法说明了什么问题？
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-13 11:11
比如面对一条小山沟，男人想到的是一越而过，女人想到的是绕道而行，体力不同想法不同做法也不同~~~
比例多少？不曾测算过。不过我三天两头会遇到。我背了三天笔记本，肩膀就又酸又痛，单位里的男同事天天背着却不嫌累赘，没一句报怨。
如果我不坚持，会影响上课质量，如果我坚持，肩膀就吃苦。我希望学校领导能够尽快给每个教室安装多媒体~~
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-13 11:19
原帖由 北海月 于 2008-3-13 11:04 发表
另一个问题：为什么一定要看成是“照顾”这种居高临下的方式，而不是互助这种平等的方式？
男人同样也不具有某些“强悍”，比如在寿命长度、生命的坚韧程度上等等。
为什么要比较，并且分个高下，而不是看成是相互之间的互补？
而这种比较，这种用语方法说明了什么问题？
男人的平均寿命是没女性长，可在这方面，女性无能为力啊，我不可能躬身守候在命运的门口，把优秀的男人送回人间~~~
作者: 北海月 时间: 2008-3-13 11:22
缝扣子，越山沟.....呵呵，楼上的描述倒是让我想起了古朴的旧社会或者是边远的山区农村。
但是我的问题你还是没回答啊。
作者: 北海月 时间: 2008-3-13 11:25
“照顾，是一方对另一方，有指向性。比如女士优先就是这样。”
新问题来了，是什么样的指向性？是怎样的？
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-13 11:39 标题: 回复 58楼 的帖子
为什么要不比较？存在差异，当然要比较，找到特质，才可以有应对。
你问，为何要分个高下，我只在体力上进行过区分，不涉其余。为什么一提到体力之高下，你就误以为我觉得性别有高下？我从来没说男人高女人下，我认为是平等的。
男女平权在边远的农村尚未做到，月月联想到那些地区，很应该啊~~
俺上班去了。有指向性没什么尴尬，不是说，男人也有需要帮助的时候么？只是因为女性在体力上需要照顾的时候更多，哪怕在科技高度发展的今天，也同样不可避免。
[ 本帖最后由 李酒苗 于 2008-3-13 11:45 编辑 ]
作者: 北海月 时间: 2008-3-13 12:03
“男女平权在边远的农村尚未做到，月月联想到那些地区，很应该啊~~”
你举的例子都是男女未平权的咯？ 你觉得是不是呢？ 你认为这些都普遍存在嘛。
新问题：什么是特质？有比较才能找到特质？
指向性我不认为是个尴尬的东西，但我问的是指向性意味着什么？
作者: 北海月 时间: 2008-3-13 12:05
“为什么一提到体力之高下，你就误以为我觉得性别有高下？我从来没说男人高女人下，我认为是平等的。”
我当然不认为体力高下决定了性别高下，我问的是这种体力弱怎么和女人是弱的联系起来的。
说当然大家都不会说，这涉及到政治上正确的问题。但无意识中呢？
作者: 九船城 时间: 2008-3-13 12:26
看了月月的几个回帖，不是很明白，试着沟通一下
最主要的问题是我没有明白，月月认为女性没得到应有的地位，却不说明原因，也没有说希望获得怎样的地位，以及女性应该如何争取自己应有的地位。如果这类问题总是让别人去猜测，好像并不合适。
应该承认女性的社会地位相对是有些不足，可是相对男性的社会地位正在逐步减少差距，逐渐提高着。甚至部分领域已经拥有主导地位，比如中国的教育系统。女性的社会地位应该是社会进步的一个标志，社会进步毕竟是个过程，由低到高。随着社会的进步女性的地位会逐步提高，但并不会在所有领域都能和男性获得同样的地位，比如现在的采矿业。只能是男性女性在不同的领域，发挥不同作用，获取不同的地位。
以上是我在这问题上的粗浅认识，可能没有说到点子上，主要是没有读懂月月。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-13 18:07
原帖由 北海月 于 2008-3-13 12:03 发表
“男女平权在边远的农村尚未做到，月月联想到那些地区，很应该啊~~”
你举的例子都是男女未平权的咯？ 你觉得是不是呢？ 你认为这些都普遍存在嘛。
新问题：什么是特质？有比较才能找到特质？
指向性我不认为是个尴尬的东西，但我问的是指向性意味着什么？
什么是特质？我借用一下这个词，是指属于男女不同的特点。不作比较，如何区别？
我突然想起，你老是强调，男女在生理上的差异会越来越小，而且你对女性化的男性有较好感，也许，这就是你希望男女之间没有差异的潜意识流露吧？可事实是，男女差异不可能消亡。
你问，指向性意味着什么，我认为，这个指向性是面对事实的理性表现。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-13 18:14
原帖由 北海月 于 2008-3-13 12:05 发表
“为什么一提到体力之高下，你就误以为我觉得性别有高下？我从来没说男人高女人下，我认为是平等的。”
我当然不认为体力高下决定了性别高下，我问的是这种体力弱怎么和女人是弱的联系起来的。
说当然大家都不会说，这涉及到政治上正确的问题。但无意识中呢？
现在，我想问的是，你认为怎样才算男女平权？
作者: 北海月 时间: 2008-3-14 14:36
原帖由 九船城 于 2008-3-13 12:26 发表
看了月月的几个回帖，不是很明白，试着沟通一下
最主要的问题是我没有明白，月月认为女性没得到应有的地位，却不说明原因，也没有说希望获得怎样的地位，以及女性应该如何争取自己应有的地位。如果这类问题总是让别人去猜测，好像并不合适。
应该承认女性的社会地位相对是有些不足，可是相对男性的社会地位正在逐步减少差距，逐渐提高着。甚至部分领域已经拥有主导地位，比如中国的教育系统。女性的社会地位应该是社会进步的一个标志，社会进步毕竟是个过程，由低到高。随着社会的进步女性的地位会逐步提高，但并不会在所有领域都能和男性获得同样的地位，比如现在的采矿业。只能是男性女性在不同的领域，发挥不同作用，获取不同的地位。
以上是我在这问题上的粗浅认识，可能没有说到点子上，主要是没有读懂月月。
“在部分领域已经拥有主导地位”，这只是表面的，女性的解放不仅仅是在政治地位和投票权上，更在于更现实一些爱情-婚姻-家庭的领域内。从纵深上看，女性个人的解放在于她在多大程度上摆脱了身份-气质-角色-地位这个价值系统的控制。
至于教育问题。教育机构本身就是男权制意识形态的再生产机构，我对教育可以保持多少女性的自我表示存疑。
作者: 北海月 时间: 2008-3-14 14:57
原帖由 李酒苗 于 2008-3-13 18:07 发表
我也不太明白，这么简单的问题为什么要弄得如此复杂？我之所以举那些例子，是因为你反对西方“女士优先”的礼仪，我认为这种优先有道理，就是因为女性体力上不如男性，这是客观存在，体力这事儿，如何平均分配呢，每个人都有差异，而男女差异尤其大。
什么是特质？我借用一下这个词，是指属于男女不同的特点。不作比较，如何区别？
我突然想起，你老是强调，男女在生理上的差异会越来越小，而且你对女性化的男性有较好感，也许，这就是你希望男女之间没有差异的潜意识流露吧？可事实是，男女差异不可能消亡。
你问，指向性意味着什么，我认为，这个指向性是面对事实的理性表现。
体力差异在今天的社会还是一个重要的问题吗?女人体力不行就不能出钱请人来做?真正干体力活的都是社会层次很高的人吗?我也可以说一个中产阶层的男人的体力还不如一个农妇，他们应该谁让着谁？
区别和比较本身没问题，但我们的社会做比较和区别的结果是为了分出高下贵贱的等级关系而不是A,B,C,D的并列关系。当年纳粹不也是从强调日耳曼人和犹太人的区别到断言犹太人是劣等民族，最后才到种族灭绝的吗？比较和区别以及等级关系不会必然导致分离主义和暴力，但必然是分离主义和暴力的前提。
男女的关系当然和种族之间的关系不同，正是因为男女之间紧密而特殊的联系，性别歧视才不得不在一定的限度内运行，否则就会直接影响到作为性别上层阶级的男性群体的利益。
与其说我关注男女差异，不如说我关注的是男女气质的差异。男性化的女性是一种揉合两种气质于一身的比较好的范例，它同时显示了两个事实：1.女人不是天生下来就具有完全完整的女性气质的。2.男女气质并非想象中的有着遥远的差距，而是可以揉合一体的，将两种气质中的好的方面合在一起，可以产生一种突破了性别气质的狭隘局限的人。
至于指向性，我觉得这是一个无所谓的概念了，因为你所说的现实等等一切的一切，都只不过是你所看到的，所以这个指向性应该也只是你自己所认为的。
[ 本帖最后由 北海月 于 2008-3-14 15:03 编辑 ]
作者: 北海月 时间: 2008-3-14 15:02
原帖由 李酒苗 于 2008-3-13 18:14 发表
女性是弱者吗？这让广大女性自己去表现，你看，有多少女人喜欢被捧着哄着夸着，一旦得不到这些，就作天作地~~~~自己不要强，当然就是弱者，有的女人也喜欢当弱者以赢得更多的谦让和呵护，事实上，这样做，大多没用。
现在，我想问的是，你认为怎样才算男女平权？
喜欢当弱者要看是如何去当的，比如男女之间互相扮演一下主导和被动，我觉得是很好的啊，当然有一部分女人奴性太强，的确喜欢当弱者或者装成一个弱者，以愚蠢的侥幸心理去祈求作为一个弱者可以得到的可怜利益。
平权，很简单啊，平等的权力和权利以及平等的人格地位。
平权和上面所说的那些有什么关系？
作者: 九船城 时间: 2008-3-14 15:18
看了月月的回帖，多少明白点，我试试在谈谈我的理解。
月月好像说，女性应该和男性一样，减少男女差别，才能实现男女平等。不知道，理解的对不对，我是持相反意见的。
真正的男女平等，应该是女性的特点得到充分发展，女性可以在能够发挥自己特点的行业，获得比男人更高的社会地位，比如教育系统。（如果有个和平的环境，我认为在国家的行政机构，女性也更有优势）使女人更像女人，不用再做什么“女强人”。
如果社会给了女性这种机会，我认为这个社会基本上是个男女平等的社会，女同胞有了自己的社会地位，经济收入，不用依附男人，才算男女平等。
女权主义我真的不懂，希望月月稍微透彻的解释一下。
作者: 北海月 时间: 2008-3-14 16:13
先说最后一个问题。
女权主义是什么？它渗透和粘连在近代的各种思潮中，因为我左倾，所以我愿意将它理解为马克思主义的解放理论的分支。女权主义和女性主义这两个词是一个意思，旨在看清性别体系的不平等，并试图分析和解决不平等所带来的种种弊端，比如限制和压抑。
“女性应该和男性一样，减少男女差别，才能实现男女平等”
你曲解了我的意思，在我看来没有真正的男人和真正的女人，有的只是真正的社会性别气质。每个人被注入了男性或者女性的社会性别气质才成为男女。男女的差异在于生理性别，但是社会性别却是人为加上去的，社会性别的作用就是将一个拥有被定义为“女性的”器官的人加上“女人”的称号，并且培养她朝着“女人”这种性别模式发展。
我不否认人的生理差异，但对社会性别所造就的对这种差异的夸大表示怀疑。
“真正的男女平等，应该是女性的特点得到充分发展，女性可以在能够发挥自己特点的行业，获得比男人更高的社会地位，比如教育系统。”
前面说过了，任何思想意识都是打上了性别不平等烙印的，既然在社会结构中，男性不仅占有了生产资料，而且占有了社会文化思想的核心，“女性获得比男性更高的社会地位”就只能是幻想。再说，我并不认为这种不是你强我弱就是我强你弱的等级制的政治结构对人的解放和对女性的解放有什么好处。
“使女人更像女人，不用再做什么“女强人”。”
什么是女人？真正的女人是不存在的，因此你所说的女人就只能理解为社会性别制造出来女性模型了。这种“女人”我看还是越少的越好。
“女强人”之所以被很多人厌弃，是因为她的男性气质，她可能对男性地位构成的威胁破坏了社会性别制造的“女人”形象和模式，而这种破坏会给浸淫在传统性别观念中的人带来强烈的不安全感和焦虑，但我们必须认识到，即使曾经的“女人”还是可以实现的，并且也是可行的，但现在，这个陈旧的“女人”模型必须被打破了，因为社会在发展，人也在发展，任何既定的东西都在改变。
想起一个例子可以说说：
在一些农村，女人必须和男人一样劳动，也许我们城市人看到会觉得这些女人长得太粗糙了，举止太不“女人”了，但是这种女人却是符合他们生存需要的，而农村人的观念也正是根据这个而变化的，他们发现女人身体强壮对养家糊口有好处，而且不容易生病，于是在一些农村，审美意识中女性就应该是丰满健壮的，哪怕粗鲁点也说明她有能力有力气。
我一个同学说他眼里的女人应该是丰满健壮的，而他眼里的男人应该是漂亮的。我问他为什么，他说他们那儿就是这么定义的。看来什么样的人是女人，什么样的人是男人，并不是确定无疑的。
可能有的人会认为“女强人”是在学习男性的气质，其实不是这样。按照拉康的观点，每个人都努力成为“大它/石祖”，我们可以把这个东西看作一个终极价值，在这个奋斗过程中，男性离大它更近一些，但他们始终不可能成为大它，而女人则比男人离大它要远一些。另一种解释是，女强人也是男权社会下的无奈产物，她必须强大得像个男人，才可以超越“女人-弱者”的标签。她们也有对自由和成为一个主体的向往，而她们要超越就不可能整天背着“女人”这个沉重的负担，她们意识到必须先成为一个“人”才能回头重新定义属于自己的“女人”概念。
“如果社会给了女性这种机会，我认为这个社会基本上是个男女平等的社会，女同胞有了自己的社会地位，经济收入，不用依附男人，才算男女平等。”
前面说过，仅仅是经济上的平等不足以带来真正的平等。感情和精神上的依附同样是让她们受制于人的原因。而男权制的内容大部分都是文化方面的，所以靠这些外部条件，是不能实现所谓男女平等的。
或者这么说，经济基础是性别平等的必要不充分条件。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-14 17:30
原帖由 北海月 于 2008-3-14 14:57 发表
有些问题本身就不能被简化。你按照通常社会的定律去看待它，你就看不到它的实质。
体力差异在今天的社会还是一个重要的问题吗?女人体力不行就不能出钱请人来做?真正干体力活的都是社会层次很高的人吗?我也可以说一个中产阶层的男人的体力还不如一个农妇，他们应该谁让着谁？
区别和比较本身没问题，但我们的社会做比较和区别的结果是为了分出高下贵贱的等级关系而不是A,B,C,D的并列关系。当年纳粹不也是从强调日耳曼人和犹太人的区别到断言犹太人是劣等民族，最后才到种族灭绝的吗？比较和区别以及等级关系不会必然导致分离主义和暴力，但必然是分离主义和暴力的前提。
男女的关系当然和种族之间的关系不同，正是因为男女之间紧密而特殊的联系，性别歧视才不得不在一定的限度内运行，否则就会直接影响到作为性别上层阶级的男性群体的利益。
与其说我关注男女差异，不如说我关注的是男女气质的差异。男性化的女性是一种揉合两种气质于一身的比较好的范例，它同时显示了两个事实：1.女人不是天生下来就具有完全完整的女性气质的。2.男女气质并非想象中的有着遥远的差距，而是可以揉合一体的，将两种气质中的好的方面合在一起，可以产生一种突破了性别气质的狭隘局限的人。
至于指向性，我觉得这是一个无所谓的概念了，因为你所说的现实等等一切的一切，都只不过是你所看到的，所以这个指向性应该也只是你自己所认为的。
我不想把自己的认识强加给任何人，也不想说服月月，如果你认为无法接受“女士优先”这一“歧视”，你在自己的生活中不予接受就行了。而别人，也可以按照自己的意愿行事。巧得很，在绅士较为稀缺的今天，我目睹了一个女孩欣然接受一位先生的让座过程，具体情况我就不赘述了，女孩背着很沉的双肩包，还抱着一件过分厚重的长外衣。
我明白，月月是要把话题引向“男女气质”问题的讨论，你认为，男女之间生理上的差异是客观存在，但不应该有社会强加给他/她的性别气质差异，男女气质相融，男女才可能真正平等。这将是一个天翻地覆的变化，首先观念上要接受这种相融，其次，就要在教育领域改变传统的观念，比如，女性温柔，她们体现关怀，男性刚强，他们乐于决断。无论男女，都要有刚柔相济的气质。这当然很好，我也认为，优秀的男人应该兼具心细如尘的特质，而事实上，能有几个男人具有这种禀赋？所以，我对培养这种气质趋同的“未来人”表示悲观。
另外，我觉得，自然界的美好在于存在差异、包容多元，日月星辰、天地乾坤，一旦体现出相同的光华和质感，这个世界将会变得多么乏味。
作者: 九船城 时间: 2008-3-14 18:14
首先感谢月月的认真回复。月月的逐句反驳，我基本上体无完肤。同时使我明白了女权主义的历史渊源，原来她是共产主义理想的一部分。
奋斗吧，一定能实现。
作者: 自觉的梦游人 时间: 2008-3-14 18:26 标题: 起哄，起哄，冒着秀秀的砖头起哄！
这个问题总觉得少了个高手，奇怪秀秀怎么不来赶场的说。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-14 18:28
秀秀是激进女权主义，男人是天敌~~~~~
作者: 迅弟儿 时间: 2008-3-14 19:07 标题: 找个空儿插一句
月月，你与酒苗苗的讨论很多内容都是擦肩而过的，没有对接点儿。你后面的帖子很多内容其实已经与酒苗苗最初提出的问题意识没有关系了。
而酒苗苗很多话题对你的帖子倒是很有针对性，她的话题没有扩散，焦点很专注。
月月在解放理论上走得有点太急，还有一些基本问题没有梳理完。比如说，男女的生理区别是否与后来的男女的生理差别绝对没有关系？“差别”带有因为区别而产生的歧视性倾向。
如果真是俺照你说的真正的原因在于后天的“社会性别气质”，其实你应该接着处理完这个课题：
借用你的原话，“男女的差异在于生理性别，但是社会性别却是人为加上去的”。
那么你就应该对“人为”进行实证和解释，为什么会被“人为”？这里的“人”指谁？按性别区分还是按强弱区分？有意识还是无意识？
此外，也可以换个角度这么思考一下：如果“社会性别气质”论能成为决定论的话，这时候单纯用强者/弱者的社会分工模式也可以做你关心的“女权”课题。这样看就会发现很多新的问题。从这个角度思考的话，酒苗苗赞同的“绅士风度”是合理的存在，就没有多少从“女权”角度进行再诠释的余地了。
一点意见，供你参考。
作者: 九船城 时间: 2008-3-14 19:15
迅弟儿 对女同胞，为什么变得这么温柔呢？
作者: 初十 时间: 2008-3-14 20:39
看这个贴很有收获，俺的认识得到了一定的提高。
俺脚得男女不平等的其中一个原因是因为有一批像俺这样喜欢不平等的妇女。俺就不想工作，俺就想有人养着不愁吃不愁喝，自己可以逛逛街健健身，闷了还可以去旅游，那样俺就快乐了。
俺一直脚得男人比女人强壮，当今世界又是男人的世界，那么，男人就去尽情地打拼吧，别让女滴再风里雨里的。“女人是弱者，你得让着我”原本是俺常说的话，现在看来，思想觉悟太低了。
作者: 北海月 时间: 2008-3-14 21:44
嗯，先回迅哥的帖。
1.
酒苗的帖，我是有意无意在回避焦点问题，因为在我看来，那些都是伪问题。当一个问题的基本概念和思维定势都被默认之后，它就不是一个问题，而只是一个定义，假如不对这种问题的根基，即思维模式和基本概念进行攻击，就显得毫无讨论的价值了。
对于性别问题，旧有思维模式包括：
①两分思维（即非此即彼的思考方式）②线性思维（认为时间和历史都是依线性前进，忽略了循环）③等级思维（忽略了只是不同、没有高低之分的事物）④直线发展型模式（认为现在永远优于过去）⑤社会达尔文主义（它隐含着这样一层意思：任何成功的人或事物的存在都是理所当然的。不仅如此，它还意味着人类的进化得益于好斗的、有进攻性的男性）
基本概念包括：
性别、男性、女性、性别差异
以及生理性别和社会性别之间的关系
我对这些通行的思维模式和基本概念都持怀疑和否定态度，所以我很难在这样的语境下按部就班地做出分析和探讨问题。我只有觅着这些完整坚硬的整体理念的缝隙和边缘而行，探求裂隙下涌动和凝结的事实。
作者: 北海月 时间: 2008-3-14 21:45
出去一会儿，回来再续。
作者: 迅弟儿 时间: 2008-3-15 02:12
原帖由 九船城 于 2008-3-14 19:15 发表
迅弟儿 对女同胞，为什么变得这么温柔呢？
作者: 迅弟儿 时间: 2008-3-15 02:17 标题: 回复 78楼 的帖子
1，3，4，5的思维我都理解并且不会认可。2思维中的“循环”是指什么？
另外，看了你这个回帖，我怎么感觉你在披荆斩棘一样。
好难啊。
有些问题以后要与你好好讨论一下。你能不能找到简易可行的入口？
作者: 北海月 时间: 2008-3-15 10:48
2.
继续回75楼的帖：
“男女的生理区别是否与后来的男女的生理差别绝对没有关系？”
针对这句话，我的理解可以将你的句子改装成这样来表达：“人”的生理区别和后来的“人”的社会性别差异之间的粘连关系不是绝对的。
在你说的这句话中，“绝对没有关系”有一个潜在的对应说法——“绝对有关系”，这正好是前面所说的旧有思维方式中的“非此即彼”类型。
现在解释我改装迅弟那句话后形成的这句话：“人”的生理区别和后来的“人”的社会性别差异之间的粘连关系不是绝对的。
为什么说是人，而不加上男女这些性别身份呢？这是因为，生理性别同样是语言系统加在躯体身上的分类定义。从躯体到身份（即男性/女性这样的定义）之间的关系果然是自然而然不言而喻的吗？
仅仅从符号意义上看，能指（男性/女性这些性别分类词汇）和所指（拥有不同构造的躯体）之间的关系应该是随意性的，但什么使得两者被紧密地联系在一起，而规避了一切的质疑呢？
神话。是神话不仅使躯体和身份，而且使身份和气质，气质和角色，角色和地位，乃至从躯体到地位这整个意义链得以固定。
“神话是一种言语”，“在神话对象之间进行实质性的区分，似乎完全是一种虚幻：既然神话是一种言语，那么，一切便都可以是神话，因为神话归属于一种话语。神话不是由它的讯息对象来确定的，而是由其大声说出这种对象的方式来确定”（罗兰•巴特《今日神话》）
性别也是一种神话，而其中包含着更多的神话，比如身份神话：一个躯体诞生的时候，就投入了符号语言的世界，一个声音响起：他是个男孩/她是个女孩！于是这个躯体就被赋予了性别身份，附带着就被视为应该拥有这种标签所“应该”具备的特性——拥有睾丸阴茎的躯体被认为应该是好动强健的，而拥有阴道阴唇的躯体被认为应该是文静柔弱的。两种躯体被投入了不同的关注和期望，被灌输进不同的理念，被强迫进行不同的身体训练。让这些躯体接受这一切，则需要让它们对性别身份进行认同：“你就是男孩子/女孩子”，但假若一个小孩子突然问：“为什么我是男孩子/女孩子，而和我不同（身体构造）的就是女孩子/男孩子呢？”得到的回复只是这种神话言语的重复：“你有……所以你是男孩子/女孩子。”继续固定这个性别身份则靠阿尔都塞所说的“询唤”的作用：一个人在背后喊：丫头/小子！然后不同躯体类型的人会根据内心的性别归属做出反应，或者无动于衷或者立即回应。
但在这一切当中我们只看到定义，没看到这个定义和事物的本质之间的任何相互关系。
这还只是开始。
接下来就是在这个身份神话（对生理性别的确定）基础上的更多神话了，比如社会性别神话。它意味着这样的言语：“因为你是男性/女性，所以你是……的”。
拿其中的一个“女性神话”来看：这一神话企图使人们相信：女人的最高价值和唯一使命就是她们自身女性特征的完善。
但包括所谓的女性特征在内，都是被事先定义好的，以致于我们一想到这个词，头脑里就已经有了完整而完美的再现。但这种再现是我们首先从生活现实中所看到的总结出来的吗？不是。我们对性别特质的理解首先是从言语、语调、语言氛围和各种被再现出来的完美形象那里得来的。
甚至可能像茱迪•巴特勒所说的那样：“生理性别是社会性别回顾性的投射，是它的虚构的起源。”
生理性别和社会性别的关系就是神话基础上的再次神话，在神话的基础上再神话，我们得到就是几乎虚幻的身份概念了。
接下来继续回答迅哥的提问：
差异之所以产生歧视，正是因为社会政治和社会意识正是一个以权力不平等为基础构成的装置。在这个装置内，差异就会导致歧视，区分差异的目的就是为了让各个因素被分层分等，因为这个装置的结构就是等级差异型的。
作者: 北海月 时间: 2008-3-15 10:59
综上所述，回答你的这句：“男女的差异在于生理性别，但是社会性别却是人为加上去的”。
就得这样改装：躯体的差异在于构造，在这个构造上，被赋予了不同的生理性别，然后在这个生理性别上，通过再次神话，被赋予了社会性别（不同的性别气质）。
这个人为既是有意识的，也是无意识的。无意识在前，人人都像是机器，在默默无语地按照既定模式生产和再生产着种种定义，而这些工作在很多时候因为类似的内在结构和轨迹而产生了共鸣共振，这种状态造成了集体无意识，于是神话产生并被固定，这个过程也是动态的。
有意识又是怎么体现出来的呢？
有意识体现在个体身上——接受性别身份的人自觉地按照性别定义来规范自身，并且在发觉其他人有不符合性别定义的行为就进行攻击和排斥。更重要的是，家庭、教育体系、法律制度等等结构通过个人，将这些性别定义和规范传承下去。这些都是有意识的行为，也可以说是我们所理解的“人为”的含义了。
作者: 北海月 时间: 2008-3-15 11:09
“单纯用强者/弱者的社会分工模式”
这个思维模式正是上面所述的旧有思维模式中的两种：等级思维（忽略了只是不同、没有高低之分的事物）和两分思维（即非此即彼的思考方式）
在这样的模式下，当然不会对酒苗的那句话表示异议了。
但我的思维并非是等级制或者两分的，也只有从这些类型的思维中逃逸出来，才有可能发现一些不同的东西，而不是在同一个空间里打转。
PS：
生理性别——“因为你拥有阴茎和睾丸，所以你是男性”及“因为你拥有阴道卵巢和子宫，所以你是女性”
社会性别——“因为你拥有阴茎和睾丸，你是男性，所以你应该是强壮理性和……的”及“因为你拥有阴道卵巢和子宫，你是女性，所以你是柔弱感性和……的”
前者涉及到身份，后者涉及到气质。
作者: 北海月 时间: 2008-3-15 11:14
原帖由 初十 于 2008-3-14 20:39 发表
看这个贴很有收获，俺的认识得到了一定的提高。
俺脚得男女不平等的其中一个原因是因为有一批像俺这样喜欢不平等的妇女。俺就不想工作，俺就想有人养着不愁吃不愁喝，自己可以逛逛街健健身，闷了还可以去旅游，那样俺就快乐了。
俺一直脚得男人比女人强壮，当今世界又是男人的世界，那么，男人就去尽情地打拼吧，别让女滴再风里雨里的。“女人是弱者，你得让着我”原本是俺常说的话，现在看来，思想觉悟太低了。
权衡利弊，还是得自己给自己寻找生活的基础和安全感。
作者: 北海月 时间: 2008-3-15 11:18
再次出去，回来再续。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-15 20:34
谢谢北海月解释了这么多的专业问题，这让我想起去年关于这个话题的讨论，那时候，你已经讲述过这些观点了。也就是说，经济上、政治上的男女平等远不能满足女权主义者的追求，她们的理想是，从孩子出生之日起，从家庭教育开始，就要摒弃性别意识，刻意培养一个“雌雄共同体”。那么，假如教育成功，这种丧失性别特质的人，是否也是社会强加的呢？
你如何理解那些想要改变性别的人呢？如果按照你女权主义理想的表述，这种人是不是具有男女综合特质？
我个人还是希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的性别优势，而不要因为性别原因跟自然属性作对。
[ 本帖最后由 李酒苗 于 2008-3-15 20:40 编辑 ]
作者: 迅弟儿 时间: 2008-3-15 21:48
月月，要看你的消解/解构目标是什么了。
如果是自然属性以及无意识的延伸部分，那就不是披荆斩棘了，而是刀山火海了：而且很有可能，有些刀是你锻造的，火也是你点燃的。
我希望你的理想探索过程还能有一些追星赶月的浪漫。
作者: emmer 时间: 2008-3-15 23:40
不管男女到底是不是算平等了，这年头敢鄙视女性的男人越来越少了，独立、在任何方面都不依靠男人的女性也越来越多了。越来越多的美女的口号是“彪悍的人生不需要解释”。
作者: 北海月 时间: 2008-3-29 21:48
隔了半个月，现在续起来。
“雌雄同体”不过是将两性的对立格局内化到某一个个体身上而已，所以雌雄同体绝不是女性主义的追求。
不过在这之前通过对性别培养训练的戏仿，比如将性别观念灌输的对象调换一下，对解构这种固定的性别培养机制是有好处的。
作者: 北海月 时间: 2008-3-29 21:52
自然属性以及无意识的延伸部分
什么是自然属性？怎样定义是否是无意识的延伸部分？
如果不对一些看似“不言自明”的东西提出质疑，就不可能探究到更多被遮蔽的事实。
作者: 北海月 时间: 2008-3-29 21:57
我个人还是希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的性别优势，而不要因为性别原因跟自然属性作对。
和迅弟儿一样，酒苗的思考也是建立在对一些“自然属性”的毫无怀疑的全盘认可的基础上的，但性别这个东西是否已经成为一个“情结”或者说被固定的东西了？
为什么不是说“希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的个体优势”或者“希望不同的人都能在最大程度上享受自己的个体优势”，而是说“希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的性别优势”？这样自觉地将人群按照性别划分为泾渭分明的两个群体，是以什么作为动力的？
作者: 北海月 时间: 2008-3-29 21:59
原帖由 emmer 于 2008-3-15 23:40 发表
不管男女到底是不是算平等了，这年头敢鄙视女性的男人越来越少了，独立、在任何方面都不依靠男人的女性也越来越多了。越来越多的美女的口号是“彪悍的人生不需要解释”。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-30 00:04
原帖由 北海月 于 2008-3-29 21:57 发表
我个人还是希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的性别优势，而不要因为性别原因跟自然属性作对。
和迅弟儿一样，酒苗的思考也是建立在对一些“自然属性”的毫无怀疑的全盘认可的基础上的，但性别这个东西是否已经成为一个“情结”或者说被固定的东西了？
为什么不是说“希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的性别优势”或者“希望不同的人都能在最大程度上享受自己的个体优势”，而是说“希望不同性别的人都能在最大程度上享受自己的性别优势”？这样自觉地将人群按照性别划分为泾渭分明的两个群体，是以什么作为动力的？
作者: 北海月 时间: 2008-3-30 00:17
人是有不同，但到底是人和人之间的不同大点还是不同性别的两个人之间的区别大些？为什么关注这个差异必须是在已经做了性别两分之后？这种思维习惯意味着什么？
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-30 00:42
看过一些杂七杂八的书，从地域角度分析人的区别也很常见，同一性别的人之间当然也存在很大差异，所以会有人种分析、性格分析，也许，人们对男女之别的感觉更敏感一些，性别分析就在所难免，不过，是否远远超出了前两种？我不清楚。
作者: 北海月 时间: 2008-3-30 00:49
也许，人们对男女之别的感觉更敏感一些，性别分析就在所难免，
但可以肯定的是，人不是一生下来就知道男女有别的，这个别及对自身性别的确定都是通过外界的语言系统的定义等来实现的。
另外酒苗这句话正好印证了一个说法：性别等级几乎是作为其他一切等级观念的源头存在的。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-30 01:03
俺觉得差别或差异不等于分出高下，当然，曾经是有过长期的高下之分，但如今，越文明的地方越没有将女性视为卑下的先决条件。
月月说，人不是一生下来就知道有男女之别，是呀，就如同人不是一生下来就知道有人种之别一样啊~~~人一生下来，除了吃喝，满足自己的生理需求，还有什么事是生而知之的？
作者: 北海月 时间: 2008-3-30 01:08
差别或差异不等于分出高下
当然，但是在这样权力等级制度下，差异和差别却被作为充分理由，使高下的划分被视为正常和合理。
差异和差别不会必然导致不平等，但却成为不平等的条件。
结论是忽略差异吗？不。应该是改变对差异的看法。
人不是一生下来就知道一切事情的，所以我们所知的一切只能被视为是社会意识形态灌输给我们的。
作者: 李酒苗 时间: 2008-3-30 01:19
原帖由 北海月 于 2008-3-30 01:08 发表
差别或差异不等于分出高下
当然，但是在这样权力等级制度下，差异和差别却被作为充分理由，使高下的划分被视为正常和合理。
差异和差别不会必然导致不平等，但却成为不平等的条件。
结论是忽略差异吗？不。应该是改变对差异的看法。
人不是一生下来就知道一切事情的，所以我们所知的一切只能被视为是社会意识形态灌输给我们的。
你改变对差异的看法了吗？别人变了，你好像没变~~~~
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