原帖由 周泽雄 于 2008-4-10 15:10 发表
一气读完。文气畅达，文思连贯，梳理煞是精当。

原帖由 九船城 于 2008-4-10 17:59 发表
城骁的认为文学经典的标准在于作品本身的文学价值高低，董志刚、心中有刀认为只要具有一定的文学价值（不是假冒伪劣）就应该由读者的接受程度决定其是否能成为经典。

谁对谁错不好分辨，我决定找本《资本论》，研究一下“商品价值”和“商品价格”。

另：原来我知道自己很佩服城骁，读了城骁的文章，明白了，我佩服的是城骁的鉴赏力。

原帖由 心中有刀 于 2008-4-10 23:14 发表



九船城兄:

请将引文中的红字著作权看紧点，因为那是你老兄的原创。有刀从来没有说过，今后也不会说，一部文学作品“只要具有一定的文学价值（不是假冒伪劣）就应该由读者的接受程度决定其是否能成为经典”。

虽然有刀十分喜欢金庸小说，但关于什么是文学经典，我还没来得及说更多。

原帖由 菜农 于 2008-4-10 14:33 发表
【城骁：后果必须承担，残局还得自己来收，打算另开一贴，再出一篇拙文，继续与有刀兄、童先生，以及有刀兄提到的绿骄阳等方家讨论金庸小说。大约明日可以交卷。】
果然说到做到。

原帖由 心中有刀 于 2008-4-10 23:17 发表
弱弱地问一声城骁兄，这个主帖，等有刀方便时，可以跟帖回掐么？

原帖由 李大兴 于 2008-4-11 00:49 发表
先顶城骁兄好文，很同意加精。
再加几句，第一，如果没有有刀兄和童版狂掐城骁兄，这篇好文很可能就不会诞生。可见论坛掐架完全可以有十分积极的效果。第二，我并不以为上一场掐架是不欢而散，更象是有刀兄和童版好不容易逮着城骁兄这样一个好对手，还掐得意犹未尽。这不有刀兄又在磨着刀“弱弱地问”是不是可以开掐了呢。有刀兄和童版都是论坛一等一的掐架高手，武功深不可测，永不言败，和他们掐架不可不认真，但也不可太认真：仿席勒之说，掐架亦游戏耳。第三，自有刀对韧苇、志刚对句号以来，快一年未见超级掐架了，相信不止我一人在随时准备煽风点火、起哄架秧。

原帖由 童志刚 于 2008-4-11 16:52 发表
对于城兄的认真很是感动，对照起来，俺已经许久许久不认真了。
当然，这里不是米卢的地盘儿，“态度”不能“决定一切”；简单说，认真的态度并非一定带来正确的结论，本帖即是一个例子。
我也先把主帖梳理下，至少如下问题值得重新辨析：
1，批评与鉴赏、批评家与鉴赏家之间的关系。
2，“新作品”与古典名著这块“试金石”之间的关系。
3，如果“文学理论提供绝对的标准”，我们是否还需要新的理论创建。
4，面对新作品新现象，“文学史”是否应该重写，价值标准能否重置。
5，“阅读次数”与文学史以及文学批评之间的关系。
6，“可读性”（“广泛认同”）与文学价值之间的关系。
7，是否存在并未“刻画了展示了普遍人性”却同样“杰出的文学作品”。
8，“改写20世纪中国文学史”和“改写世界文学史”很可怕吗。
9，即便使用现有标准来评价，金庸笔下是否写出了“典型”。
10，“叙事技巧”和“普遍人性”与“文学价值”之间的关系。
11，娱乐与审美与文学价值之间的关系。
12，愉悦与“伟大”之间的距离，应该如何计算。
13，如果“伟大之所以伟大，源于艺术价值”，这个“艺术价值”包含什么。
14，“纯文学”与“通俗文学”谁“最接近文学的本质”。
15，为什么一旦被归入“通俗文学”便与“伟大”以及“文学价值”无缘。
16，如何看待侦探小说家钱德勒的作品进入“经典文学殿堂”。
17，等等。

有空的话，我会就这样一些问题作些“批注”式的回答。由于文学已经属于我生活中消遣之外的消遣，恳请各位不必“期待”，并包涵俺的“有一搭没一搭”

原帖由 城骁 于 2008-4-11 19:31 发表


期待童先生指点。记得易中天先生当年讲艺术的“游戏说”时，曾说游戏的精髓在于“明知是假，认真去做”。这八个字，可是真难。希望借助于论坛，能让我有希望朝这八个字努力。
仔细看了童先生的十六个问题，发现似乎可以先简单地回答几个问题：
3、需要。因为所谓“绝对标准”，是一个悬设，却不是说它完美无缺。一种文学理论的标准也会发生问题，比如我说了，“普遍人性”标准是传统文学理论的标准。
4、应该重写，可以重置。但必须在对文学有了真正的新的理解之后，不能因为有某个特例如金庸小说，就动辄“重写”。
7、有可能。但达到普遍人性的文学作品更加“杰出”。
8、不是很可怕。但也不是轻而易举的事情。现在的文学史很多了，但可能只是教材，只是编撰。在我读过的很少的文学史中，《十九世纪文学主流》、《英国文学的伟大传统》似乎是比较好的，其中体现了新观念。但并不是尽弃前说。
12、不能计算，因为那不是计算的问题。
13、根据拙文，这个“艺术价值”所包含的内容，就是较为丰富地展示了或提示了普遍人性。“普遍人性”并不是单一的实体。
14、按照拙文所暗含着的文学观，纯文学更接近文学的本质。
15、并不是与“文学价值”完全或彻底无缘啊，“通俗文学”毕竟是一种“文学”啊。只是说不是特别高，更谈不上“伟大”。突然发现，童先生似乎有必要对“伟大”一词加以界定，可能我们说的“伟大”并不是一回事。但童先生同时又说金庸属于半个世纪以来五位大师之列，所以我对童先生所使用的这个“伟大”一词的理解，大概不会差距太远。
16、这还是要看“经典”怎么界定。按照某种“经典”的使用方式，金庸小说如《笑傲江湖》在现有的武侠小说中也算“经典”。但这种使用方式比较私人化，和一般文学理论及文学批评的使用方式似乎有所不同，要特别加以说明。也就是说，此“c经典”未必就是彼“经典”。

原帖由 兮兮 于 2008-4-12 07:24 发表
猜测城骁重返论坛掐架，可能有两个目的，一是想减肥，二是嫌头发太多。
遇到童刀二位任何一个，都是严重的体力活，你想大战300回合，他们会说：我们的起点回合是3000～～

原帖由 李大兴 于 2008-4-14 12:08 发表
我觉得，“鉴赏”是文本分析，“批评”是理论诠释，二者所重，颇为不同；二者关系，不宜以“必然”论。一般说来，精于批评，泰半鉴赏亦独具只眼，但也不乏走火入魔的可能；鉴赏目光犀利，却未必能够在批评上说得很清楚。盖文学鉴赏，须诉诸感觉，不乏直感极佳、而理论根基不足之人。
要言之，优秀的批评家往往有杰出的鉴赏力，但这优秀的鉴赏家未必是杰出的批评家。

原帖由 城骁 于 2008-4-14 11:21 发表
有刀兄和童先生都把目光盯向我的“鉴赏”和“批评”的区分，以为这是我的“个人看法”，由于是我的个人看法，因而不成立。其实不然，我的观点固然是自己表述的，背后却有学理支撑，其来有自，决非主观任意的说法。布洛克在《现代艺术哲学》中有类似的说法，引用如下：

我们还可以生产艺术，例如谱一首曲子（创造）；还可以赞扬或抨击一件艺术品，试图说出它的含义（批评）；还可以设法发现艺术家为什么要创造艺术，观众为什么喜欢艺术（艺术心理学）。除了上述种种活动之外，我们还可以对人们谈论创造、欣赏、艺术批评时的各种方式感兴趣，而这正是美学涉及的领域。
这并非说，所有上述不同的活动之间毫无联系。很明显，一个批评家如果不能观赏或倾听艺术，就不能对艺术作出明智的评价；一个哲学家如果不事先研究批评家在从事艺术批评时使用的种种概念，就不可能对批评家的这些概念作出精辟的分析。如果说对一件艺术品的解释表现了某种先前就有的感情或反应，对这种解释的批评性分析则把包含于其中的种种假设呈示出来，对艺术的接近和探讨方式有各种不同的层次，腿衍出来的诸层次总是建立在比它更基本的层次之上——如哲学分析基于批评性解释，批评性解释又建基于对艺术品的直接的知觉经验等。

布洛克是分析学派美学家，所以他的最高层次是“分析”——相当于我说的理论（研究），其次是“解释”——相当于我说的批评；最基本的是“经验”——在文学中，这是把我说的阅读和鉴赏合并为一个层次。

原帖由 城骁 于 2008-4-14 11:27 发表
上面是比较一般的答复，以下是具体答复：
有刀兄说，我主张批评要建立在文学史和文学理论的基础上，因此是“故步自封”、“垄断批评资格”。这样的推理是站不住脚的。说批评要建立在文学史和文学理论的基础上，这是为了解决或曰防止批评的主观任意性，防止把个人趣味当作一般结论，与垄断批评资格毫无关系。至于“故步自封”，当然有可能，任何人都可能故步自封。但还要看批评家的素质和能力。总不能因为晚上可能尿床，干脆不让小孩睡觉了。我们只能培养小孩的半夜起床的意志和良好习惯，却不能不让他睡觉。同样，不能因为批评有可能“故步自封”，就不要文学史和文学理论了。

原帖由 童志刚 于 2008-4-15 11:04 发表


“我为叶嘉莹教授的定位，大致就是‘诗词鉴赏家’。我们也许偶尔看到叶教授拿中国古典诗词与西方现代诗相比，但我从未发现叶教授把中国古典诗歌与史诗、悲剧、小说等文体相比。叶教授也使用了中国古代或西方现代的批评文献，但最终仍是为了鉴赏。”
——城兄实在吝啬，叶嘉莹教授这么大的学者竟然只给了个倒数第三层次的“鉴赏家”，而且还仅仅局限在“诗词”一域，这也太令人失望了。城兄的“定位”是对是错我也不敢乱下结论，给几篇文章题目大家来判断吧：《叶嘉莹诗词批评及诗学研究述评》（《文学评论》）、《试论叶嘉莹的文学批评理论》（《无锡教育学院学报》）、《批评家的眼光和批评家的方法：读叶嘉莹〈评王国维的《红楼梦》〉》（饶芃子，《广州日报》）。至于在文学批评中是否一定要作两种或两种以上文体之间的比较，这会成为一个学者是否当得起“批评家”称呼的标准吗？而且更何况，城兄“从未发现”不一定就“从不存在”，我就见过叶教授比较曹雪芹与李昱来论定二人写作主题异同的文字。

先到这儿，有闲再继续。

原帖由 城骁 于 2008-4-15 11:57 发表

流星雨兄的“建构”，不知何指，我从未用过这个词。好像“反批评”也得先了解批评文章的本意，不可随便加给对方一个观点，然后“反攻”，乃至取笑。至于把文本“本意”阐发出来，恰好是我对批评的期许。我在《金庸为何吸引我们》中，何尝胡乱运用什么理论？
突然有一种苍凉之感，所谓“枪打出头鸟”，凡有人群所在，必是难免，估计很多人看我不惯吧。——这话是一时感慨，与流星雨兄无关。等我撑过这一次的掐架大关，大概不会在燕谈发原创贴了。何必卖弄？又何必寻求肯定？

原帖由 梅茗 于 2008-4-15 11:29 发表
看你们掐，别的俺置不上喙。这段却忍不住插下话。俺读过叶嘉莹不少的书。虽然有童版说的李曹的一些对比，但总体来说，是非常少的了。我还是认可城骁的定位。

原帖由 城骁 于 2008-4-15 08:56 发表

引用:

原帖由 心中有刀 于 2008-4-15 08:13 发表


回城骁兄：

你所引的布洛克《现代艺术哲学》我未曾细读，姑且算是他的一家之言吧，不过布洛克虽然把“创造”、“欣赏”和“艺术批评”看作“不同的活动”，但好象并没有支持你关于“鉴赏”与“批评”之间区别的说法。

布洛克说“（我们）可以赞扬或抨击一件艺术品，试图说出它的含义”，原文后确有“（批评）”，但正如有刀已经指出的那样，这里恐怕存在语言习惯的问题。布洛克的西文原著用的是哪个单词，现在不知道，但在中文环境里，“赞扬一件艺术品并试图说出其含义”的行为，恰恰更适合称为“鉴赏”，而非“批评”。

把“赞扬一件艺术品”的行为称作“解释”或“批评”，我觉得有点别扭。

更重要的是，布洛克有没有在他的论著中说过，当人们面对文学作品的时候，所谓鉴赏是只凭主观标准进行的，而批评则必须依赖“文学史的视野和文学理论的背景”？如果没有，他就不算城兄的同盟军，因为那两句话，才是你所使用的“鉴赏”与“批评”概念的要害。

有刀兄果然没有细读过《现代艺术哲学》，当然，不是这个专业，未必要读，更不必说“细读”了。但在书中，布洛克画出了“分析”、“解释”、“经验”的表格。我用布洛克的言论，恰好说明，解释或批评的层次，不同于经验或鉴赏的层次。要是光在那抠字眼，我没法应对，也不必应对。至于鉴赏与批评的区别，布洛克固然只是点到为止，奥斯本的言论却更加清楚地表达了。有刀兄不能视而不见啊。

原帖由 城骁 于 2008-4-15 09:35 发表
突然很想“游戏”一下，不是说掐架要有“游戏心态”么？我发现有刀兄很喜欢给掐架对手设置问题，不管问题与话题本身有无直接相关。那么我现在纯粹出于游戏，也给有刀兄出一个问题，这问题，与本话题也没有直接关系，权当活跃气氛，问题是：物质能不能思维？——别小看这个问题，历史上有许多哲学家思考过。

原帖由 城骁 于 2008-4-15 09:03 发表

我也并未认为，批评可以直接拿理论去套文本。（有刀兄理解我的话，总是比较偏激。）我说过理论的标准是抽象标准，无法直接无间地用于批评，但我强调理论是批评的潜在预设。没有这一潜在预设，连批评都不可能。我上次和泽雄兄辩论时，曾经引用过一些大家的文字，再次引用一下。我说过，权威意识是人所固有的情结，既然我人微言轻，在这里说话没有“说服力”，无论什么话，无论有无学理依据，有刀兄都可以反驳我，那我只有借助于权威。
我们知道，任何一种评价行为都必然有一种潜在的“前理解”，即都有意无意地立足于某种预设的前提，使用某种学说。评价一个行为是否善良，就要事先知道“善”到底是怎么回事；你要判断自己是否爱上了某个人，就要了解“爱”到底是怎么回事。同样，任何一种真正的艺术批评，也都要立足于某种预设的前提、潜在的假定，都要采取某种艺术理论，正如英国大批评家约翰逊所说：“在你判断谁的文体好，谁的文体坏之前，你得先弄清楚，你所谓的文体是什么东西。”[1]中国美学家朱光潜也说道：

既云欣赏，就不能不明白“价值”的标准和艺术的本质。如果你没有决定怎样才是美，你就没有理由说这幅画比那幅画美；如果你没有明白艺术的本质，你就没有理由说这件作品是艺术，那件作品不是艺术。世间固然也有许多不研究美学而批评文艺的人们，但是他们好像水手说天文，看护妇说医药，全凭粗疏的经验，没有严密的有系统的学理做根据。我并不敢忽视粗疏的经验，但是我敢说它不够用，而且有时还误事。[2]

总之，理想的艺术批评既要有敏锐的直觉，又要有坚实的理论；既要有丰富的经验，又要有系统的学理。理论看似批评的后盾，实为批评所预设的前提。要想客观而深刻地评价一件艺术作品，有必要返回到艺术的一般概念或基本原理。批评家必须掌握关于艺术的某种学说，了解艺术到底是什么，应当做什么，能够做什么，认识到艺术区别于其它文化形式的独特目的，通晓它实现这个目的的种种手段，判断它实现这个目的的完满程度。惟其如此，艺术批评才具有实际的意义，也才能最终站得住脚。艺术批评虽然预设了其工作的前提，但未必直接而专门地研究这个前提。打个比方，我们的日常生活都要预设一些思维前提，如“因果性”的信念，我们知道把适量大米置入电饭煲，加上水，通上电，二十分钟之后必有一锅蒸熟的米饭，但我们并不专门思考“因果性”本身。被艺术批评预设为前提的，就是艺术原理、艺术哲学或美学的研究成果。

[1] 包斯威尔《约翰逊传》，罗珞珈、莫洛夫译，中国社会科学出版社，2004年，第185页。

[2] 朱光潜《文艺心理学》，安徽教育出版社，2003年，第3～4页。

原帖由 梅茗 于 2008-4-15 11:29 发表


看你们掐，别的俺置不上喙。这段却忍不住插下话。俺读过叶嘉莹不少的书。虽然有童版说的李曹的一些对比，但总体来说，是非常少的了。我还是认可城骁的定位。
我搜搜童板提到的“叶教授比较曹雪芹与李昱来论定二人写作主题异同的文字”。

原帖由 童志刚 于 2008-4-15 16:50 发表


1，“非常少的”与“从未见过”之间的事实距离大致是“有”和“无”的距离。如果你承认“有”（哪怕“非常少”），至少在所见方面已与城兄产生差距。
2，城兄给叶教授的“定位”是“诗词鉴赏家”，梅茗对这个定位“认可”。那么，如果我要把叶教授定位成“诗词批评家”或“诗词评论家”，梅茗也要参与反对此一定位的理由和根据是什么？

原帖由 梅茗 于 2008-4-15 17:48 发表


俺得先埋头学习领会了每一层楼的帖子精神，再来汇报读贴心得。

原帖由 城骁 于 2008-4-15 11:26 发表

布鲁姆当然有问题，经典多了去了，岂止莎士比亚？但我从未说过，经典和新作品有“一一对应”的关系，我在文中还说过，以历史上的经典评判新作品，只是经验方法，可能毫无效果。茨威格的那句话，对布鲁姆无限推崇莎士比亚，倒是很有效。

原帖由 城骁 于 2008-4-15 18:54 发表

我没有标榜自己的专业，相反，我说的是，不是专业，没有细读，甚至没有读过，不奇怪。（本来这是为有刀兄着想的，有刀兄反而读出“敌意”来了，要是都这样，掐架成了什么了？）我奇怪的是，有刀兄没有细读过，竟然轻易评判。
布洛克和我的观点相近，我已经说过了。奥斯本的观点可以辅助证明我的观点，我也说过了。有刀兄要存疑，或者无视，都可以。
我允许别人指出不同看法，但有刀兄也得允许别人回应不同的看法。再说，布洛克的原话是：“可以赞扬或抨击一件艺术品，试图说出它的含义（批评）”——这才是一字不拉的原话。断章取义是不可以的。先歪曲对手的观点，或妄加对手一个观点，再加以“驳斥”，我不以为这是逻辑能力。

原帖由 城骁 于 2008-4-15 19:15 发表


有刀兄，你把我的观点理解为：阅读、鉴赏、批评的目的是理论研究，这不是偏激？何尝妄加给你？这是一个例子罢了。我知道孤证不立，不会因为一个例子就说“总是”。我说“总是”，是由于上次你多次误解了我的意思，我上次一一指出了，帖子都在那里。当然，你无法接受，不等于事实上没有这种情况。
说我这个帖子“话题转移”，我说几句。老实说，上次是有人干扰了讨论。我本来说我们的讨论结束了，有刀兄也说，现在没空了，要二次创业，不要继续掐了。而我，在主贴也说过，这次主要是回应童志刚先生的言论。是有刀兄自己要求参与进来。既然参与进来，又和我讨论了好几贴的鉴赏和批评问题，然后在这个时候还说我“转移话题”，这不奇怪吗？要是有刀兄占了上风，或者我退让一步，估计不会这么说了吧。
至于金庸小说，我并不“深恶痛绝”。反过来说，有刀兄要是对托尔斯泰“深恶痛绝”，我也不会强求的。反正在这个趣味问题上，谁也说服不了谁。这也正是上次停止掐架的原因之一啊。
至于“借助权威”，我说过，只不过因为我所引用的权威的话语的主要意思，我大都说过。在写作之中，引用是一个常见的法门。在论文中，借助某些权威话语来引出自己本来要说的话，以适当增强说服力，（当然是因为他们说的比自己说的要好一些）这更是再常见不过的情况了。这其中的原因，当然是由于人人都多少有些“权威情结”，我想有刀兄不会连这一点都否认了，你不也引用了陈墨来增强说服力吗。至于有刀兄说，我的权威不是你的权威云云，那很正常，我也从未强加有刀兄。有刀兄在金庸的评价问题上，不把“老化”的文学史和文学理论放在眼里，既然如此，我还敢用专家的话来让有刀兄心服口服么？我引用几句权威言论，出于自己的论证的需要罢了——这种论证方式，在任何辩论中都会出现，没什么大惊小怪的。有刀兄说我也承认严家炎、陈墨是权威，但我又不同意他们的判断，以此觉得“奇怪”，可是这有什么奇怪的，引用权威言论，是为了辅助自己的独立思考成果，又不是用权威直接替代自己的思维。只要我的独立思考不同于他们，不同意他们，岂非很正常？

原帖由 城骁 于 2008-4-15 22:08 发表

“对小说的阅读、鉴赏和批评是否需要以理论研究为基础，抑或以理论研究为目的？有刀的回答是“未必”，除非读者是一名文学评论家且正处于工作状态。

——这是有刀兄的话，就在第一页，转移过来，时间不过一两天罢了。

原帖由 城骁 于 2008-4-15 19:29 发表

童先生也腰斩了我的话，我说“批评必须做评价。评价必须尽可能客观，不能自说自话。”前后一贯的。我当然承认鉴赏也可以做评价，我的意思是，鉴赏的评价有可能比较主观，可能“情人眼里出西施”，这个观点，我引用的奥斯本的话也提供了佐证。在这个意义上，鉴赏与批评有所不同。这是逻辑上的区分。事实上，鉴赏与批评既为两个词，起码在“语义”这个层面上就有所区别。岂可凭一口气就抹煞？难道奥斯本《鉴赏的艺术》可以改名为《批评的艺术》？蒂博代《六说文学批评》改为《六说文学鉴赏》？文杜里《西方艺术批评史》改为《西方艺术鉴赏史》？
叶嘉莹主要是鉴赏家。这并不是特例。实际上我们中文系的许多古典文学的老师就是鉴赏家，而不是批评家。只不过不如叶嘉莹有名罢了。在绘画领域，鉴赏家不是批评家的例子就多了，比如谢稚柳，比如启功。

原帖由 周泽雄 于 2008-4-15 20:56 发表

回城骁兄：呵呵，我没说你说过呀，我在自言自语呢，试着把老童的16个问题当成家庭作业来完成。每天做一题，权充活络活络大脑。
你们只管掐，我哪头都不沾，只是尽一下版主的义务，如大兴兄所吩咐的，起哄架秧而已。

原帖由 城骁 于 2008-4-15 22:13 发表
如果目的就是掐死我，并且有时连自己的话都可以不顾，强词夺理，那就失去了讨论的意义了，我，无非是一个取笑的或讨伐的对象罢了，那还参合什么呢。

原帖由 童志刚 于 2008-4-15 22:42 发表
城兄刚删的几个帖子我碰巧都看到了。我的感觉是，城兄对论坛上这种讨论或掐架的形式和氛围都还没有深刻领会，因此也就没有能够达成对他人对自己的谅解，所以会一再地感到不适应甚至不舒服。我想，只要城兄坚持住，就一定能够练成有刀和老童这种“永不言败”且“纠缠到底”的绝世神功的。当然，这功夫对于长学问没多大用处，但对于建立娱乐精神还是有些好处的。呵呵。

原帖由 周泽雄 于 2008-4-15 23:25 发表
在我看来，城骁兄的主帖是站得住的。这也是我当初加精的依据。实际上，我还从中学到了一些有益的见识。
文学上的道理，很难定于一尊，不同立场、不同角度的观点，既可以彼此交锋，也不妨各行其道。有时，明明可以成立的观点，也大可接受他人的质疑，这是一种砥砺，也是一种检验。看看自己的观点会在什么地方遭到批评，说不定也是一种收获。
城骁兄已经把观点阐述得够充分了，老童、有刀也把自己的商榷意见说出来了。其实，世界上最难办到的一件事，就是说服别人。人的有趣之处往往在于，他们总是假想自己是说服者，而不是被说服者——我也一样。所以，明智的做法，也许是放弃说服，就让这些观点公开地陈列着。展示就是一切，而说服会阻碍一切。