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标题: [转帖] 高毅：从法国大革命看法兰西民族的一种文化特性 [打印本页]

作者: showcraft 时间: 2008-6-26 10:32 标题: 高毅：从法国大革命看法兰西民族的一种文化特性

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高毅：从法国大革命看法兰西民族的一种文化特性

标签：法国大革命法兰西
● 高毅

茅于轼：今天我们有幸请来了北京大学法律系的高毅教授，请他来谈谈“从法国大革命看法兰西民族的一种文化特性”，天则所主要是研究制度经济学的，但是我们越来越感觉到，制度的外延式非常广泛的，在过去的日子里，我们对文化的研究是有所缺失的，所以要在这方面补课，请高教授给我们讲一下他的研究成果，特别是法国大革命对以后历史发展的影响，大家对于法国大革命的影响有不同的看法，我相信高教授能给我们一个非常精彩的解释——文化方面的解释。按照天则所的惯例，我们的主讲人讲解在一个小时左右，每位评议人的评议时间为十到十五分钟，然后留一定自由讨论的时间。我们每次双周论坛开会的结果都会整理上网，大概在一至两个星期，诸位就能在我们天则网站上看到最新的论坛实况的整理结果，并且我们最终还要集结成册出书，我们已经出了三本书，接下来还要继续做这个工作。下面，我们欢迎高教授给我们作报告。 ( http://www.tecn.cn )

高毅：谢谢，首先很荣幸能到天则所这样一个学术文化机构来和诸位学术领域的精英来一起讨论法国大革命，以及通过法国大革命所折射出的法兰西民族的一种文化特征。这是一个很好的学习机会。这次由于时间比较紧，这次讲稿基本上是在我在政法大学作报告的讲稿的基础上修订而成的，因此也没什么太新的成果。 ( http://www.tecn.cn )
我是做法国大革命研究的，在这主要是想听听大家批评的意见。我为什么对法国大革命感兴趣呢？主要是因为法国大革命创制了现代民主制度一个实验，我认为它非常有特色，这场实验应该说很不成功，尤其是相对于美国革命而言，但是它却产生了一个非常积极的后果，就是启动了全球性的政治民主化进程，当今世界方兴未艾的政治民主化大潮就是从法国大革命开始的，法国革命的功劳不小，我们常说现代性和现代文明，一般来说，现代性和现代文明包含很多指标，我认为这些指标中最基本的两个——一是工业化的经济生活，二就是民主化的政治生活，一个国家如果称之为现代国家的话，必须包含这两个基本的指标，这不是我的观点，而是霍姆斯.鲍勃的观点，按照英国历史学家霍姆斯.鲍勃的观点，我们现代这个社会是由“双元革命”创造出来的，所谓“双元革命”，一个是英国的工业革命，一个就是法国大革命，前者创造了现代社会的经济生活，后者创造了现代社会的政治模式。既然现代世界的一半都与法国大革命有关，是法国大革命的结果，你说这个历史事件重要不重要？ ( http://www.tecn.cn )
为什么说法国革命成功，其实这也是一个非常明显的事实，因为法国革命并没有造成一个现代民主的国家，随后而来的是拿破仑的军事独裁，法国直到19世纪才成为现代民主国家，批评法国革命的意见历来是很多的，但是，法国革命实际上是把世界分成了两大派，法国革命也把史学界分为了两大派，即左派和右派，法国革命史学界的这两大派，直到现在还存在。这两派老死不相往来，对立非常严重，右派的观点基本对法国大革命持否定态度，但是这种否定态度基本分为两种，其一是保皇派，或者说贵族派，当时是革命的对象，他们的目标就是颠覆革命，恢复旧制度，另一种，被称为新右派，即当今的右派政党的态度，他们对法国大革命的对宣扬自由民主的基本精神是肯定的，但是他们反对革命中滥施暴力，扼杀自由的恶性。因此，右派革命史学实际上存在两种不同的态度，在改革开放前的中国，基本上很少有否定法国大革命的观点，甚至在解放前，都少有否定法国大革命的观点。主要因为当时中国是革命时代，基本上中国革命是以法国革命为师的，有人说我们中国的革命是以俄国革命为师的，但是我认为俄国革命本来也是以法国革命为师的。我们当时的革命者普遍受了法国大革命的深刻影响，对法国大革命持肯定态度，即使有什么批评的话，那也是批评法国大革命不够彻底，不够狠。 ( http://www.tecn.cn )
改革开放以后，批评法国革命的史学观点在国内就开始慢慢流行了，譬如安德鲁勋爵，这些学者普遍对法国革命持批评态度，以前，这些学者的书在国内根本看不到，但是后来，就被翻译过来逐渐流行，这些也就是新右派的观点，批评法国大革命的胡乱施暴，破坏自由，并最终建立起更加专制独裁的拿破仑专政，这是一种建立在现代文明立场上的批评意见，这样的批评不无道理，批评的主要原因是没有推动一种制度的建立，这确实是事实，法国革命确实没有建立一种成熟完善的政治体制。当然一百多年前的英国革命也没有建立一种制度，美国革命实际上可以说建立了这样一种制度，美国革命在1787年颁布联邦宪法之后，建立了一种稳步发展的现代政治体制，比较好地完成了这个任务。但是，美国革命树立的榜样对世界历史的冲击力度远远逊于法国大革命的影响，法国大革命的特点就在于虽然没有成功，但却对世界历史产生了非常深远并且积极地影响。按照霍姆斯.鲍姆的说法，它创造了现代社会的政治模式的基本发展方向，世界政治民主化的潮流开始确立。 ( http://www.tecn.cn )
我们知道现代社会政治模式是一种现代的民主模式，它和古典的，古罗马的政治模式是不同的，它反对任何形式的专制独裁，保障每个人的自由权利，它要让每个人都充分享受自己的人权，这里有两个要点，第一个是强调个人的自由权，第二是，每个人的，所有的，这里，讲个人的权利，实际上是一种自由的平等的权利，理念，大家所有的人都讲人权，这是一种平等的权利理念，这是现代文明的一种基本法则，这两者是缺一不可的。 ( http://www.tecn.cn )
自由和平等是现代文明的两大基本准则，实际上整个18世纪的启蒙运动，宣传的就是“自由”和“平等”两个信条，这一对著名的理念，就像一对双胞胎，常常被连在一起提及，法国革命，传达的就是“自由”、“平等”，拿破仑统一欧洲，给所到之地带去的也是“自由”、“平等”，这两者常常被一起提及，以至于使得人们忘记这二者之间常常是矛盾的，自由多一些，平等就要少一些，反之亦然。我想这种情况不用多说大家都会很清楚，当然也不妨碍大家有不同看法。比如说，自由多一些，一些人能充分发展，财富、资本、出身等都优越一些，就会发展得很好，就会造成贫富差距等后果，差距拉大，平等就少。反过来，如果讲平等，个人发展的权力、机会就少，这就是存在的问题。另外要说明的就是“自由”和“平等”产生的源头不同，它们产生于不同的地方。自由理念主要源于英国，它的理论祖师爷是约翰.洛克，此人仇视一切形式的专制制度，强烈主张政治自由主义。马克思称之为“自由主义的鼻祖”。促使他提出自由主义理论的是17世纪英国革命。这本身就是一场追求自由的革命，具体说就是英国当时的一些富人（资产阶级和新贵族）要求推翻斯图亚特王朝的绝对王权统治以便为自己争得经济和政治的自由。约翰•洛克的自由主义理论就是对这场革命的解释和总结，也是对这场革命的一次辩护。 ( http://www.tecn.cn )
启蒙运动最早宣传的也是这种自由主义理论，或者说自由的理念。实际上启蒙运动主要就是在两位英国人的启发下搞起来的，这两个英国人就是牛顿和洛克。他们让整个欧洲感到了理性的伟大和用政治自由取代王权绝对主义（一种专制制度）的必要。但是谁实现了对全欧洲的这种“启蒙”呢？并非牛顿洛克自己，也不是什么其他的英国人，而是一些法国人，首先是伏尔泰——是他最先把牛顿和洛克的学说介绍到法国，在法国思想界引起了强烈的震动，激发了许多热烈的讨论，这种讨论风气波及到欧洲所有其他国家，于是才有了欧洲启蒙运动。也就是说，欧洲启蒙运动首先是法国启蒙运动，法国也始终是欧洲启蒙运动的主战场。 ( http://www.tecn.cn )
由于这个缘故，欧洲启蒙运动也就不免有了一个重要特点，那就是它带有很浓的法国味儿。法国味儿是什么味儿呢？那就是在自由与平等之间偏好平等，就是认为自由虽好，但平等更为重要。这在较早的法国启蒙思想家像伏尔泰、孟德斯鸠那里表现得还不明显，因为伏尔泰、孟德斯鸠基本上还是在介绍英国的学术理念，但越往后，随着法国思想界卷入的广度和深度的扩大，整个启蒙运动的平等取向就表现得越来越鲜明。我们知道，最后在法国启蒙运动中获得了最广泛影响的人，不是伏尔泰、孟德斯鸠，也不是狄德罗这些推崇洛克学说、英国制度的前辈人物，而是比较年轻的、恪守法国本土思想传统的卢梭，卢梭开始影响不大，后来影响比较大，卢梭比较年轻，他的思想带着很浓重的笛卡儿主义，或者是说欧洲唯理主义，带着大陆理性主义得东西，和英国的差别非常明显，卢梭何伏尔泰是思想很对立得思想家，一开始不被认同，生前的影响远远低于伏尔泰，但是在他死后，他的影响非常深远，卢梭就成为法国革命得精神大师，伏尔泰则被边缘化。卢梭是什么思想呢？他是以坚决反对人类的一切不平等状态为特征的，在他看来，人类平等价值无量，为获得之可以不惜一切代价，那怕牺牲自由都行。这看法固然有点偏激，但却是地地道道的法国特产。 ( http://www.tecn.cn )
这也就是说，启蒙运动在其实际发展进程中，发生了由片面鼓吹自由到自由与平等兼顾乃至不同程度地偏好于平等的演变。这一变化产生了一些很重要的后果，主要是改变了现代政治创制试验的根本取向。 ( http://www.tecn.cn )
当时的西方，随着经济模式由传统农业社会向现代工业社会的转型，政治模式也在发生根本性的变化，表现在老旧的封建专制的政治体制开始被淘汰，开始为某种现代型的政治体制所取代。但这种现代型的政治体制究竟是什么？一开始的时候人们并不清楚，大家只是在摸索，实际上在进行一种现代政治的创制试验。 ( http://www.tecn.cn )
在经济发展方面，英国是当时西方世界的先锋，最早出现向现代型机械化大生产演进的发展趋势，因为英国工场手工业最发达，被成为“原工业化”，成为后来工业革命的重要基础）。因此政治现代化的要求在英国也发生的最早，因为经济基础对上层建筑起着决定性的作用，政治现代化的要求在英国表现得比较早，具体表现为17世纪的英国革命，这场革命实际上是人类历史上第一次现代政治创制试验。 ( http://www.tecn.cn )
这场革命有着很重要的特点，就是“保守”，为什么称其为“保守”呢？所谓保守，就是右倾，就是只照顾富人利益，甚至不惜为保护富人利益而牺牲穷人利益。说得稍具体点（这大家也应该都记得），就是英国革命只解放了一个社会阶层，那就是大土地所有者，其中有资产阶级，也有新贵族（即资产阶级化的、从事商业经营活动的贵族分子），统称“土地贵族”，他们通过革命摆脱了斯图亚特王朝的专横统治，取得了政治和经济上的“自由”权利。另一个受压迫受剥削更严重的阶层，即普通农民或小农，一般是佃农（叫做“公簿持有农”），则不仅没有获得解放，反而陷入了更惨酷的境遇：因为当时英国正发生圈地运动，那是大土地所有者驱赶其土地上的佃农以实现土地集中的过程，开始时的目的是为了改耕地为牧场养羊，因为当时国际市场上羊毛值钱；后来国际市场上粮食涨价又改种粮食，实行的是高效率大生产的现代方式，采用了大量先进技术而用不着很多人；这个圈地运动在革命前是受政府限制的，因为消灭小农对政府税收不利、还容易引起社会动乱等原因，但革命后这些限制就被打掉了，大土地所有者更“自由”了，于是小农们就惨了，纷纷失去土地，沦为可怜的工资劳动者乃至街头乞丐。一场革命，结果让一小部分人暴富，而让大多数人陷入贫穷，这叫什么？这叫缺乏社会公正，或者叫不讲平等。不光经济上不讲平等，政治上也一样，英国革命中有过一个代表下层民众利益的派别，叫平等派，领袖为李尔本，他们要求政治上有平等的参与权，具体说就是要实行普选制，人人都能参加国会议员选举，因为只有这样他们才能把自己的政治代表选进国会，才能使自己的经济利益得到保障。但是这个平等派在英国革命中影响不大，很快就被大资产阶级和新贵族势力镇压了。所以英国革命，这个被洛克赞扬为经典的自由主义革命的运动，实际上只尊重一种非常狭隘的“自由”概念的价值，也就是说它只承认谁有能耐谁就发，谁有钱有势有才能谁就能过好日子，没钱没势没才能的，就活该倒霉了。很简单，这种古典自由主义其实就是丛林法则，就是鼓吹弱肉强食。对于以血统门第论权利的传统政治制度来说，它也许的确是一种进步，但由于它只保障少数富豪的利益而肆意损害广大民众的利益，片面性极大，这种进步终归是有限的。 ( http://www.tecn.cn )
最初在启蒙运动中为一些法国人所推崇的，就是这种英国式的自由主义。英国人在种族上是由盎格鲁－撒克逊人组成的，一般人们也称此为盎格鲁－撒克逊的自由主义。但从根本上说，这种盎格鲁－撒克逊自由主义是不可能长期见容于法兰西人的民族心态的，因为绝大多数法国人对于那种欺负弱小的行为都是看不过眼去的，他们骨子里最看重的其实还是平等的价值。为什么会这样，稍后再说。总之，由英国来的片面推崇自由价值的启蒙思想，在法国的思想文化环境中渐渐发展起了一种对于平等的关怀与期望，由此变得更加丰满和全面了。 ( http://www.tecn.cn )
就是这种兼有自由和平等两种取向的启蒙思想，后来深刻地影响了整个世界的现代化进程。而率先将这种启蒙思想付诸实践的，就是比法国大革命早发生了十来年的美国革命。1775年开始的美国革命（直到1787年美国宪法诞生，才可以说是告一段落），也是一场现代政治的创制试验，而且也还是盎格鲁－撒克逊人搞的一次试验（当时英属北美殖民地居民基本上都是英国移民），英国自由主义传统的色彩很浓。但比起100多年前的英国革命来，这次美国革命就显得进步多了，而这“进步”，主要就表现在后者多了一份对于“平等”价值的关怀。如果说英国革命的旗帜上只写着“自由”，美国革命的旗帜上则在“自由”之外赫然多了“平等”二字。人们熟知美国革命独立宣言中开门见山的这几句话：“我们认为这一真理是不言自明的：人人生而平等，并为造物主赋有某些不可转让的权利，其中包括生命、自由和追求幸福的权利……”。这都是一些经典的自然法观念，是包括洛克在内的英国自然法学派们大体上都同意的，但美国人有两点不一样：第一，他们敢于用政府文件的形式把这些观念公布出来、固定下来，这英国人就不敢，怕什么呢？主要是怕穷人利用它们闹事；第二，他们对英国自然法学派的天赋人权表述法作了一个重要改动——按英国自然法学派的说法，天赋人权包含生命权、自由权和财产权；美国人则保留了生命权、自由权，而把财产权换作了“追求幸福权”，这一改动就别有一番深意。为什么？就因为“幸福”这个观念在18世纪是一个很特别的概念，它与平等（包括财产平等）的观念密切相关，暗含着对经济剥削行为的否定（后来法国大革命中的激进民主派即雅各宾派就常常把这个概念挂在嘴上，以此作为他们反对大贫大富的社会政策的依据）。所以独立宣言以“追求幸福权”取代“财产权”，就反映了美国人的一种比英国人更强烈的对于平等原则的关注。此外，美国革命还通过废除有关选举权的宗教限制和财产及纳税额限制，切实地扩大了人民群众的政治参与权，使美国人轻而易举地得到了英国革命中的平等派所梦寐以求而终不可得的东西。美国革命之所以会有这样的进步，固然和当时美国社会的特殊条件有关（移民社会，本来大家在身份上都是平等的，没有封建制度，没有贵族等级，没有特权概念，没有那种要把人分成三六九等的不平等传统），但18世纪勃兴于法国的欧洲启蒙思潮的影响，终究是不容忽视的。 ( http://www.tecn.cn )
但尽管如此，美国革命的“民主化”程度仍然是有限的，主要表现在它对于“平等”权利的理解始终没有摆脱盎格鲁－撒克逊人固有思维模式的限制。“平等”的问题，其实也可以被理解为自由权利的适用范围问题：如果你和某些人一样享有某种自由权利——即被纳入了这些人的圈子，那你和这些人才是“平等的”。从这个角度来看，英国革命所设立的自由权利适用范围最狭窄，因为仅适用于英国人（它讲的liberty充其量只是英国人的liberty，而实际上又只是少数英国富人的liberty）；美国革命所设立的自由权利适用范围要宽广一些了，差不多包含了国内的所有白人移民（至少涉及了当时所有白人男性），不管你出身于哪个国家，但至于其他人种的居民，如印第安人，如黑人奴隶，那就对不起了，他们不算人，还不配享有人权。 ( http://www.tecn.cn )
1789年爆发的法国大革命，就彻底冲破了这一切限制。法国革命者一开始就立志解放全人类，要一视同仁地为所有的人都带来自由。所以法国革命者在谈人权的时候，这个“人权”中的“人”字是非常抽象的，不带任何种族、肤色、宗教、国家乃至阶级的差异。法国革命者一开始就要求废除黑人奴隶制，不长时间内就给了包括新教徒、犹太人在内的几乎所有法国人以公民权，就反映了在他们的字典中，“人”的概念具有高度的抽象性，“人权”的概念具有高度的普适性。这也说明了，虽然美国革命已经比英国革命多了一份对于平等问题的关怀，但美国革命的这种平等关怀比法国革命来显然还是虚了很多。还有一个很能说明问题的例证。美国革命的独立宣言不是一开始就宣布说“人人生而平等”吗？好像很承认平等权利的普适性。法国革命也学着美国革命搞了个宣言，直接叫人权宣言（美国独立宣言实际上也是人权宣言，但没直说），其中第一条涉及的也是平等权利的问题，可是两相比较一下，差异立即显示出来了。美国人的话很简单，“人人生而平等”；法国人的话则显得罗嗦了一些：“在权利方面，人人生来是而且始终是自由平等的”（Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.“始终是”，demeurent, 直译即“保持着…不变”）。而这一罗嗦，意思就出现了重大变化。美国人的话听起来好像是肯定了每个人的平等权利，但实际上它承认的只是某种“起点的平等”，意思是说我承认每个人一生下来就拥有参加社会生存斗争的平等权利，至于你有没有参加这种竞争的条件和手段、能不能在竞争中获胜，那就说不好了，全看你的运气和本事了——也就是说，不能保证每个人在其整个生命历程中都能享受平等或享有与别人一样的自由权利，即所谓“终点的平等”。在法国人看来，这显然不行，太不负责任啦。也就是说他们实际上已强烈地感到，仅承认人们的“生而平等”是不够的，除此之外还必须毫不含糊地承认人们的“活而平等”直至人们的“死而平等”——始终的自由平等！为什么？因为人们的先天条件有差异，因为人们之间会发生贫富分化，因为这个世界上存在着人剥削人、人压迫人的危险！ ( http://www.tecn.cn )
所以法国革命者特别关注平等的问题。像在英国革命中一样，法国革命中也有个平等派即雅各宾派，但这两个平等派的命运大不相同：英国革命中的平等派没有成气候，刚一冒头就被打下去了，而法国革命中的平等派则成了大气候，在很长时间里占了上风，成为革命的主导力量。结果法国革命实际上就演成了一场以平等为主要追求目标的革命。同英美革命比较起来，似乎可以这么说：英国革命完全忽略了平等而只讲自由，美国革命和法国革命虽然自由平等皆讲，但前者更侧重于自由而后者更侧重于平等。所以法国革命是最注意下层人民利益的保障与维护的，比如在相当长的一段时间里实现了普选制和人民大众的政治参与权，并且彻底摧毁了封建大地产而让广大小农都得到了自己的小块土地。也正是因为在革命时代的法国出现了人类历史上第一次民族国家范围内的大规模民众政治参与，法国革命才有了一种英国革命和美国革命所不敢企及的世界历史意义，所以美国历史学家斯塔夫里阿诺斯才可以这样说：“法国革命不仅标志着资产阶级的胜利，而且标志着以往一向蛰伏着的民众的充分觉醒。……这些人以往长期呆在舞台两侧，这时大踏步地走到舞台前方，此后就一直留在那里。换句话说，正是在法国，世界首次强烈地、清楚地感到了至今仍在我们脚下隆隆作响的地震。”这个地震，当然指的就是当今世界仍方兴未艾的政治民主化大潮了。 ( http://www.tecn.cn )
那么为什么是法兰西人，而不是盎格鲁－撒克逊人，能够具有这样强烈的平等关怀，以至于能够搞起这样一场史无前例的民主革命，从而启动这一政治民主化的世界潮流？ ( http://www.tecn.cn )
这个问题涉及两个民族的文化性格或民族性问题，难度极大，甚至不可能有什么明确的结论，因为任何结论都会碰到反证，都会引起诘难。这里我们只能根据一些历史事实做一些猜想性的分析，仅供参考。 ( http://www.tecn.cn )
我们知道，法兰西人和盎格鲁－撒克逊人都是西欧人，也是通常所说的西方人。西方人有一个共同的文化，叫做西方文化。西方文化内容很丰富，但说到其最核心的东西，无非也就是两个：基督教和罗马法。两者的渊源都在古罗马帝国，属于古希腊罗马文化，简称罗马文化（罗马文化很大程度上承袭自希腊文化）。 ( http://www.tecn.cn )
地跨欧亚非的古罗马帝国是一步步扩张形成的。其境内受罗马文化影响的深度存在着地区差异，就象大树的年轮一样，越往外围罗马文化的影响越弱（法国大历史学家布罗代尔的说法）。从欧洲方面来看，一般说来，意大利、法国这一带属于中心地带，是罗马文化的大本营，而莱因河、多瑙河以东、英吉利海峡以北、比利牛斯山以西，就都属于外围了。16世纪宗教改革时这种地区差异就表现得很明显：意大利、法国仍坚守着天主教传统，而中欧德意志地区大部、北欧的瑞典挪威丹麦、西北欧的英国，就迅速改信新教了。由于15世纪后西欧经济中心从意大利北部转到了西北欧，法国更是成了西方文化的最富有活力的核心区域：这里罗马文化的传统要素保持的最完整，而且经济发展状况也比较好。 ( http://www.tecn.cn )
英国当时的经济也很好，实际上比法国更活跃。但西方文化的传统要素（天主教和罗马法）在英国却弱得多（英国经济的活力更大是否与此有一定的关系？不得而知，值得研究）。现在英国这个地方在公元一世纪的时候曾被罗马帝国征服，当时那里叫不列颠，正值原始社会末期的军事民主制阶段。罗马人在不列颠建立了一个行省，派总督统治了364年，可奇怪的是，当罗马人于407年彻底放弃不列颠的时候，这里一点儿罗马文化（主要是制度文化）的痕迹都没有留下。随后就来了盎格鲁－撒克逊人，系欧洲北部的一些日耳曼部落，他们到处烧杀抢掠，并互相争战，整个不列颠又倒退到了原始社会末期，此后那里的社会发展一直缓慢，直到1066年被又一批北欧人征服，由于这批人社会发展水平较高，已经进入了比较发达的封建时代，不列颠才在他们的统治下建立起了比较稳定的封建国家。由不列颠的这段历史我们可以看到这样一个重要事实：由于缺乏罗马化的传统，英国基本上是从原始社会末期直接进入封建社会的。 ( http://www.tecn.cn )
这就迥异于法国古代的社会发展历程。古高卢地区（现在的法国地界）曾经有过彻底的罗马化，那里的天主教传统和罗马法传统都根深蒂固。由两国古代史的这一差异引发了许多后果，而其中最关键的，就是两个民族在私有观念方面的不同发展程度。在说到西欧中世纪封君封臣关系的时候，人们常常提到英国和法国有两种不同的流行观念——英国人讲的是“我的封臣的封臣还是我的封臣”，法国人讲的则是“我的封臣的封臣不再是我的封臣”，这两种说法反映的其实就是两种不同发展程度的私有权意识：英国的说法比法国的说法在私有制法权观念方面就要模糊得多（“我的封臣的封臣还是我的封臣”，这好像是在说“你的东西也是我的东西”、“我的孩子挣的钱也是我的钱”，物权意识模糊）。为什么封建时代英国人的物权意识这么不清楚？这就和英国罗马法传统淡薄或缺乏罗马法传统有关了：因为罗马法的一个重要特点，就是规定了十分严格的私有权概念，明确强调私有权是一种充分的、排他的占有权，说某东西属于你，那就是完完全全地属于你，别人不得染指，没有分享的可能性。英国人没有这种传统，物权意识当然也就相对比较模糊了。 ( http://www.tecn.cn )
私有权意识发达不发达，实际上也是和社会中私有制关系的发达不发达相联系着的（存在决定意识）。而私有制关系的发达与否，似乎又直接规约着一个社会的阶级关系、阶级矛盾的发展状态。这意思是说，在私有制关系发达的地方，阶级壁垒、阶级阵线也一定清楚得多，阶级矛盾和阶级斗争也一定尖锐激烈得多。事实上，正如历史学家们所普遍感到的：法国历史上存在着最典型形态的阶级矛盾和阶级斗争（以至于好像只有法国人才能发明出阶级斗争理论，而马克思也总是把法国当作资产阶级政治发展的典型国家），而阶级阵线在英国似乎总有点不清不楚。 ( http://www.tecn.cn )
在法国中世纪，发达的私有制法权观念还导致了一个十分重要的社会后果，那就是贵族阶层的势力浩大（因为他们的地产很稳固）。法国贵族的地位崇高和待遇优厚在欧洲中世纪也是极其突出的：他们的人数不多，只占人口百分之一点三，可他们占有的土地却多达全国土地的百分之二十；此外他们还享有许多特权，包括免交大部分捐税和独占国家各部门的重要职位。尤其是他们还特别傲慢，从骨子里瞧不起资产阶级（或市民阶级），即使那些经营得很成功的资产者平民，认为他们出身低贱、唯利是图、格调低下，坚决拒绝和他们平起平坐、分享政权。这和英国的情况就形成了很大的反差：英国的贵族远没有这么风光，和平民之间的距离也远没有这么大。尤其是英国自蔷薇战争后就没有什么老贵族了，后来的新贵族基本上都不大，而且不少本身就来自市民阶层，是成功的中产阶级人士。 ( http://www.tecn.cn )
消除贵族与市民关系的这种可怕的不平等状态，自然是法国资产阶级最强烈的愿望，尤其是在大革命前夕，当他们已经拥有足够强大的经济实力的时候。另一方面，我们还不能忘记，当时的法国还存在着一股极其强盛的向往平等的社会势力，那就是法国汪洋大海般的小农。也是因为私有制法权观念比较发达的缘故，法国的小农的经济地位历来比英国小农稳定得多的（英国小农［即佃农］叫公簿持有农，土地租佃权随时可以被领主拿走，所以他们无力抗拒圈地运动的狂潮。法国小农则叫永佃农，土地租佃权是可以世代相传的，久而久之佃农就下意识地把自己租种的土地当成自己家的了，所以法国圈地运动也搞不起来，农民会拼死抗争的）。同时小农社会还固有着一种平等主义或平均主义的传统，也就是我们常说的“不患寡患不均”，以没有大贫大富、没有人剥削人人压迫人的现象为社会公正的标准。 ( http://www.tecn.cn )
了解了这些，法兰西民族那种强烈崇尚平等的个性似乎也就比较容易理解了。法国大革命，看来就是旧制度末期法国的资产阶级和广大小农胸中长期受压抑的平等热望的一次大迸发。 ( http://www.tecn.cn )
那么，法国大革命时期的这种“平等崇拜”所特有的激进性，是否是完全合理的呢？这里呢我认为我应该说几句公道话。以往，我们都说法国革命的激进性并无什么不好，认为法国革命的激进性是它优越于其他资产阶级革命的地方，激进性是它的优点，如果说有什么缺点的话，那就是激进性还不够。但现在也存在一种观点，认为法国革命败就败在太激进了，这种激进导致法国革命远远地落后于美国革命，认为美国革命很成功，美国革命是阳光，法国革命只是闪电；美国革命成功地建成了现代的民主制度，法国革命没有建成，法国革命完全是一种失败的尝试，是应该被否定、被批判的。现在流行这样一种观点。这两种观点——一种认为法国革命不够彻底，一种认为法国革命没有必要——我认为都是有缺陷的。应该说法国革命的局限性就在于它没有实现“自由”和“平等”两大价值观的温和协调，没有实现盎格鲁－撒克逊政治文化和法兰西政治文化之间的温和协调，这两个方面，我认为，都应该是互补的。这也是“博爱”的任务。有的历史学家认为，“博爱”是法国大革命所最忽视的。其实“博爱”是非常重要的一种观点，它不是革命，而是一种道德状态。博爱是能够协调“自由”和“平等”的东西。“博爱”是法国革命所忽略的，没有能被真正贯彻。或者说，也被曲解了，结果法国革命是矫枉过正，结果导致平等压倒自由。 ( http://www.tecn.cn )
实际上平等和专制在某种程度上是相通的。“平等”是怎么实现的？只能靠一个强有力的铁腕人物，靠一个强大的中央政权、行政权力来实现，这只能导致专制独裁。也许，这种矫枉过正是必要的，否则当今席卷全球的政治民主化进程就无法启动。但要注意的是，在矫枉过正之后，还是应该设法努力实现自由与平等之间的和谐。这需要学习妥协的艺术。什么时候我们学会了这个艺术，什么时候我们就有了真正的民主。 ( http://www.tecn.cn )
以上，就是我的结论，请大家面批。

茅于轼：我们分享了高教授的发言，他对法国革命和美国革命的区别讲得很透彻。首先我们请社科院欧洲所的马胜利老师做评论。 ( http://www.tecn.cn )

马胜利：高毅教授刚才谈到英美法三国革命的比较，他提出：法国最为激进，人权宣言比美国独立宣言更具普适性，我完全同意他的这种看法。他指出：“法国大革命虽然不成功，但启动了民主化的进程。”我也认为，法国大革命虽然没有像美国革命那样建立起一套政治体制，但它提出了一种原则、一种精神、一种理想、一种普适价值：自由、平等、博爱、人权。人类完全实现这种理想也许很难，甚至不可能，但我们必须为这一理想而斗争，甚至不怕流血牺牲，这就是法国革命对全人类的启示。 ( http://www.tecn.cn )
由此我还考虑到一个具体问题：高毅教授在分析法兰西平等思想的历史渊源时提到了罗马法和私有观念的传统，这种假设对我启发很大。这说明了英国与法国在平等传统方面的差异。但这也令我思考一个问题：同样深受罗马帝国影响的意大利是否也应像法国人那样崇尚平等？或者应当认为，除了罗马帝国的影响外，法国的平等传统还有后来的和其他方面的渊源。当然，高毅教授也谈到了这方面的其他因素。 ( http://www.tecn.cn )
另外，我还想从三个方面谈谈受到的启发和想法。首先是1789年的人权宣言的价值和局限性问题。
我认为，法国1789年人权宣言的思想和价值还需要进一步深入分析。实际上，法国大革命中不仅只有1789年人权宣言，而是出现过四个人权宣言，它们分别产生在1789年、1791年、1793年和1795年。现在大家都只提1789年人权宣言，而当时的政治背景是君主立宪派当政。 ( http://www.tecn.cn )
关于1789年的《人权和公民权宣言》，首先有个翻译方面的问题。刚才高毅引述的那句话：“人生来是自由平等的”，我和许明龙先生在十多年前就讨论过，并认为这个译法有些问题。我们认为这里的法文应翻译为“人生来而且始终是自由的，在权利方面是平等的。”另外，在法文中权利与法律是一个字，说明法和权的概念不可分。因此这里应指法律面前人人平等。1789年人权宣言把人权和公民权概括为“自由、平等、财产、安全和反抗压迫”。其局限性表现为：关于反抗压迫，它并没有具体的说明；而在肯定言论和出版自由的同时又强调：“意见的发表不得扰乱法律所规定的公共秩序，公民应对滥用自由负责。”在该宣言原则下制定的1791年宪法还以纳税多少把公民划分为“积极公民”和”消极公民”。这些都表明了1789年人权宣言的局限性和温和性。 ( http://www.tecn.cn )
雅各宾当政时期制定的1793年《人权和公民权宣言》和宪法更具民主和平等色彩，并突出了反抗压迫权的重要性。它提出：“当政府侵犯人民的权利时，对于人民而论，起义就是最神圣的权利和最不可缺少的义务。” 1793年人权宣言对1789年人权宣言进行了批评和纠正，它特别突出了平等思想，把平等作为第一项天赋人权，并把劳动权、受救济权、受教育权等社会权利列入人权范畴。这是法国大革命平等思想最激进的体现。 ( http://www.tecn.cn )
1791年9月，妇女解放的先驱奥兰普•德•古日女士发表了《妇女和女公民权宣言》，明确要求妇女与男子享有平等权利。大家知道，在1789年人权宣言中，“人”一词用的是“homme”，与“男人”同义。当时的宪法也规定妇女没有政治权利。为表示对男权主义的反抗，古日女士把1789年人权宣言中的“homme”全改成了“妇女”一词。尽管《妇女和女公民权宣言》的影响远不如其他人权宣言，但毕竟代表了女权运动的先声。直到第二次世界大战后，法国妇女才获得选举权。因此，“如果说，法国实现男性普选权比英、美早半个世纪，但妇女获得选举权却比英、美晚四分之一个世纪。” ( http://www.tecn.cn )
1795年热月政变后由热月党人颁布的人权宣言和宪法比1789年和1793年的人权宣言都有所后退，它除了包括22条权利外，还增加了9条公民义务，如遵纪守法，为国服务等，这反映出当权者的保守倾向。 ( http://www.tecn.cn )
我感到，尽管现在人们在提到法国大革命和自由、平等、人权原则时都引用1789年人权宣言，而实际上1793年人权宣言和妇女权利宣言的精神也都被人们涵盖在其中了。当然，作为专门的历史研究，我们则应当对它们加以区分和比较。 ( http://www.tecn.cn )
我的第二个想法是：自由和平等是一对永远的矛盾。
一般人将自由和平等并称，不加区别，实际上它们是相互矛盾的，如同效率与公平的矛盾关系一样。如何处理这对矛盾是个永恒的课题，高毅教授的分析清楚地指明了这一点。这对矛盾的社会和政治表现是：富人，强势群体更重自由，穷人，弱势群体更主张平等；英美国家更重自由、法国人更强调平等。托克维尔在《旧制度与大革命》中提到：法国人热衷平等胜过自由，为了平等可以牺牲自由。用一首著名的诗句说便是：“自由诚可贵，平等价更高。若为平等故，宁可要专制。” ( http://www.tecn.cn )
现在，与美国不同，法国和多数欧洲国家在保障自由的同时也强调平等，这形成了两种社会模式，即莱茵模式和盎格鲁撒克逊模式。中国在改革开放30年中主要学习了英美模式，很多方面受新自由主义的影响。实际上也应学习一下莱茵模式，甚至是北欧模式。否则，社会矛盾、贫富差距会不断加剧，和谐社会只能是空谈。 ( http://www.tecn.cn )
第一点，关于博爱的特点。
尽管自由、平等、博爱被视为法国民主传统的三原则，但一般认为：自由和平等是权利，可以用法律和制度加以规定和保障，而博爱则不是一种权利，甚至是义务，属于伦理范畴。因此，在大革命中，博爱并未被写入人权宣言和宪法。而博爱口号反映出的问题很多，也最复杂。 ( http://www.tecn.cn )
最早把自由、平等、博爱并提的是17世纪末法国费内隆大主教。后来，此口号被启蒙思想家广泛引用。1790年12月，罗伯斯庇尔最先在国民议会中提出：在国民卫队的军旗和军服上写上“自由、平等、博爱”，但这项提案未被通过。后来，罗伯斯庇尔以恐怖来实现博爱，这成为历史的讽刺和悲剧。1795年宪法中写入了：“己所不欲勿施于人”，这反映出了一些博爱思想。直到1848年，法国宪法才正式写入了博爱。因此，博爱是一种古老的美好理想、一种宗教精神，落实起来却很难，不仅需要长期努力和社会经济条件，还需要把它转变为一种社会政策甚至法律。 ( http://www.tecn.cn )
实际上，当代的欧洲人已经把博爱口号用“团结互助”加以替代，并创建了“福利国家”制度和一系列社会政策。现在，“团结互助”已成为欧盟的核心价值之一。我们最近做了一项课题研究：《作为价值共同体的欧盟》，我们提出，欧盟的核心价值包括：自由、民主、人权、法治、多样性和团结互助。当然，其他价值还有很多，如和平、基督教、环保，等等，但均不如上述核心价值重要。 ( http://www.tecn.cn )
如今欧盟有27个成员国，其发展差距更为显著。卢森堡是欧盟中最富的国家，其人均GDP是欧盟平均水平的20多倍，法国、德国、英国和丹麦等国家也均比欧盟平均水平高20％－60％。而新入盟的东欧国家发展水平明显落后于西欧。另外，成员国内部的发展也不平衡。欧盟的团结互助涉及经济和社会领域，具体做法是制定一系列共同政策并设立各种专项基金给予支持。在欧共体和欧盟的团结互助措施中，以“共同农业政策”和“地区发展政策”力度最大，也最为重要。几十年来，共同农业政策确实收到了预期的效果。当然，欧共体和欧盟也为此付出了高昂代价：共同农业政策投入占欧盟预算的43％。 ( http://www.tecn.cn )
1988年，欧共体将地区发展基金、社会基金、农业指导与保障基金合并为“结构基金”，从而形成了地区发展政策体系。1994～1999年的《六年规划》包括1104个项目，其目标之一是帮助人均国内生产总值低于欧盟平均水平75%的地区，相当于欧盟25%的人口，约9200万人；目标之二是促进工业衰落地区的经济转型和结构调整，覆盖面有16%的人口，约6100万人。结构基金的资金由各成员国按其国民生产总值的一定比例纳缴。近年来，结构基金占欧盟预算的比例不断提高。2000－2006年，地区发展政策投入为2570亿欧元，占欧盟预算的37％，仅次于共同农业政策的投入。 ( http://www.tecn.cn )
尽管欧盟的团结互助政策取得了一定成效，但地区发展不平衡的问题依然存在，尤其是在中东欧国家入盟后。目前，欧盟80％的财政已用于团结互助政策，但却仍显得不够。因此有人提出创建“团结互助税”的建议，但却遭到一些国家和民众的抵制和反对。所以，在今后的发展中，欧盟的团结互助政策仍面临着考验。 ( http://www.tecn.cn )
总之，无论在欧洲还是在全世界，实现自由、平等、博爱还需要付出长久的努力，很高的代价甚至巨大的牺牲。中国改革开放，实现现代化，应当走什么样的道路？和谐社会怎样才能实现？高毅教授对法国大革命的研究则从历史角度向我们提供了深刻的启示。 ( http://www.tecn.cn )

茅于轼：非常感谢马胜利教授给我们的评议，下面我们请许明龙教授做评议。

许明龙：高毅教授的讲解高屋建瓴，对我很有启发，他对几个主要资本主义国家的资产阶级革命作了比较深入的分析。我对法国革命并无专门研究，况且已经退休十几年，对于国内外学术界的动态相当隔膜，所以无法像稿教授那样统领全局，只能就一些小问题钻钻“牛角尖”。 ( http://www.tecn.cn )
高先生从“自由、平等”角度谈法国大革命，指出法国人比较推崇这些理念，我很同意，他还提到“平等”观念不是前期启蒙思想运动的主要思想，而是是在卢梭以后才特别得到推崇，这点我觉得讲得非常好。不过，在法国大革命中，“平等” 观念究竟什么时候作为重要的思想和理念被提出来呢？我认为高教授把这个问题提早了。按他刚才的说法，平等观念似乎在1789年《人权宣言》中就得到了强调，我认为并非如此，而是在1793年《人权宣言》中才有了突出的地位。1793年《人权宣言》讲到人所享有的几种权利时，“平等”很明确地作为权利之一被列出来，而1789年的人权宣言却并没有明确提到平等。在1789年《人权宣言》中，“平等”一词出现过两次，但都是形容词，作为名词一次也没有出现过。仔细读一读1789年人权宣言，我们不难发现，它所强调的实际上并非平等，其实还是自由，另外还有法律。 ( http://www.tecn.cn )
高教授刚才将美国的《独立宣言》和法国1789年的《人权宣言》做了一个对比，认为法国的《人权宣言》比美国的《独立宣言》在宣扬“自由、平等”方面前进了一大步。对此我有不同的看法，提出来与高教授商榷。我觉得，这里面可能有一个对原文的准确解读问题。美国《独立宣言》的中译文写道：“我们认为这些真理是不言而喻的：人人生而平等，他们都从他们的造物主那边被赋予了某些不可转让的权利。”今天我带来了《独立宣言》最原始的文献，原文是这样写的：“We hold these truths to be self-evident, that all men are created equa.l. That they are endowed by their Creator whit certain unalienable rights”。这段文字中的all men are created equa.l如果直译，应该是“人人被创造为平等的”，被谁创造的？当然是被“造物主”也就是上帝创造的。created在这里是个过去分词，也就是说是一种状态，不仅表示出生的时候如此，而且表示以后也如此。比如，笑口常开的弥勒佛，如果用英文来表达，可以写作“He is created smiling”，就是说，他不仅在被创造的那一刻是笑嘻嘻的，而且此后永远是笑嘻嘻的。由此可见，中译文“人人生而平等”并不十分准确，它给人一个感觉，似乎人只是在出生也就是离开娘胎的那一刻是平等的，此后就不见得平等了。这与原文不完全吻合，因为，《独立宣言》所说的平等其实是一种状态；既然是一种状态，那就不单在人从被创造的那一刻，而且在此后一生中，都保持这种状态。 ( http://www.tecn.cn )
现在再来看法国的1789年《人权宣言》。高教授引用的是以下这句话：“在权利方面，人人是生来而且始终是自由平等的。”（Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.）。高教授据此认为，《独立宣言》强调的仅仅是“起点的平等”，而法国的人权宣言则进了一大步，它不仅肯定了“起点的平等”，而且强调了“终点的平等”，理由就是，《独立宣言》只说“生而平等”，法国的人权宣言则指出：人人不仅“生来”，而且“始终”是平等的。对于高教授的这个说法，我不敢苟同。我认为，这是由于对原文的理解和解读不够准确，仅仅依据中译文作出的推论。前面说到，《独立宣言》中的“人人生而平等”在原文中用的是过去分词，表示一种状态；法国《人权宣言》中的“人人生来 ”和“始终是”都是动词，前一个是naître，相当于英文的to be born，后一个是demeurer，相当于英文的to remain。Naître仅仅表示出生那一刻的状况，demeurer则表示出生以后持续不变的状况。之所以要连用这两个动词，表示“生而”和“始终是”这两个意思，就是为了说明人人不仅在出生时是平等的，而且永远是平等的。就此而言，《人权宣言》中的Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits, 与《独立宣言》中的all men are created equa.l相比，并无新意。 ( http://www.tecn.cn )
两个宣言关于“生而平等”的文字之所以有上述不同，我认为，原因在于《独立宣言》承认人是造物主创造的，因而使用了created和Creator字样。法国革命者出于对天主教会的憎恨，不愿在《人权宣言》中提及可以被理解为上帝的“造物主”，因而舍弃具有宗教色彩的“被创造”字样，直接采用“出生”一词，而为了表示人不仅在出生时，而且也在此后的一生中都是平等的，遂添加了“始终是”一词。在我看来，撇开对于宗教的态度方面的这种差异，《独立宣言》和《人权宣言》在关于平等的表述方面，并无不同。 ( http://www.tecn.cn )
马胜利先生刚才谈到法国《人权宣言》的翻译问题时指出，“在权利方面，人人生来是而且始终是自由平等的”这句话译得不准确，我非常赞成。我认为，这句话应该译作：“人人生而自由，在权利方面人人平等，而且始终如此。”因为，平等本身就是一种权利，在权利方面无所谓自由不自由。法国《人权宣言》为什么说“在权利方面人人平等”呢？因为在当时的法国人看来，在能力、受教育程度、财富……等方面，不可能人人平等，他们所要求的只是也只能是在享有权利方面的平等。 ( http://www.tecn.cn )
我觉得，在早期启蒙思想家的思想中，“平等”观念并不占主流，他们强调的更多是自由。平等的观念是在法国大革命过程中逐渐加强的，或者说是在“山岳派”掌权之后，“平等”才被提到新的高度。1793年的《人权宣言》第二条把“平等”明确列为人人应该享有的第一种权利，这或许就是一个佐证。 ( http://www.tecn.cn )
我想说的另一点是，法国大革命期间的几个《人权宣言》都十分强调法制。被我们习惯地称作《人权宣言》的这几个历史性文件，其实只是一个简称，它们的全称是《人和公民的权利宣言》。为什么不满足于人的权利，还要说公民的权利？因为人是自然的人，公民才是法律意义上的人。1789年《人权宣言》宣称人人平等，在哪些方面平等？回答是“在权利方面”人人平等，那么有哪些权利呢？回答是由法律规定，所以，归根结底，所谓平等就是第6条所表明的“在法律面前人人平等”。1789年《人权宣言》一共17条，我查了一下，以名词形式出现的“法律”一词多达14次，此外还有以形容词和副词形式出现的“法律”字样，可见频率极高。《人权宣言》认为，人的权利尽管是与生俱来的，但必须通过法律界定，否则，这些权利既不明晰，也无法享有。再则，如何确保人人都能享受这些权利呢？同样只能借助法律。我们常常强调法国大革命对于“自由、平等、博爱”的推崇，这当然很对，但我觉得，尽管法国革命者的实践与法制相去甚远，但在大革命过程中所产生的几个《人权宣言》，却无一例外地强调法制。我们过去对这一点或许注意不够。 ( http://www.tecn.cn )

茅于轼：韩朝华，你有什么要讲的可以说来听听。

韩朝华：我认为，高毅的讲稿，对三个国家的资产阶级革命的比较非常好，获得好多知识。但是有几点呢，我听下来还不是很明确，希望再解释一下，一个就是你讲的三个国家比较的时候，但是一开始你说“法国革命不成功”，但是不成功，你没有很明确的解释，我听下来不是很明白究竟是怎样的不成功，你说它革命后没有产生现代民主国家，产生了拿破仑帝制；你后来又提到，英国的革命过后，产生了克罗维尔专制时代，所以为什么能说法国革命不成功而英国革命成功呢？相比而言，你好像更偏爱法国革命，法国革命好像更寄托了你的一些理想，那么和所谓的“不成功”如何协调，希望你有时间能再解释一下。另外，最后提到“要想同时实现自由和平等，意味着各种妥协”，这种妥协，我想不但意味着政治上的妥协，还包括价值观上的妥协。但我的印象中，这种妥协好像更多地出现在英国的文化中，不走极端，讲究分寸，有一点像我们中国人所讲的“过犹不及”，法国给我的印象是，就爱走极端，什么都要搞得很彻底，这应该怎么理解呢？譬如1993年的恐怖，以及后来的各种运动，好像都是只要我认为自己的目标正确，理念正确，我就可以不择手段地去推行，这被证明对后世产生了非常不好的影响。这是我个人的感觉，有时间高毅教授可以多解释一下。 ( http://www.tecn.cn )

高毅：听了各位老师的发言，我觉得受益匪浅。首先是马老师的发言，他把法国大革命发生的几个人权宣言分开来说，他的意思是说我是不是把后面的几个人权宣言中的内容强加到第一个人权宣言中，的确存在这个问题，很明显，1793年的人权宣言更激进一些，1789年的人权宣言还非常保守；许老师刚才也说得非常好，实际上并不比美国的人权宣言更先进，研究需要更细化。实际上这个问题提得非常好，我这个人的问题就是研究问题比较粗。虽然后来的很多学者都认为法国的革命的后来的走向都是1789年奠定的，法国1789年的革命已经决定了革命发展的路径，但是还是不能太武断，1789年的革命是很重要，把法国革命的精神取向已经定好了，傅雷认为1793年的革命接近于1789年，这种说法虽然有它一定的道理，但是不能这么简单化，所以我觉得许老师的这个意见还是非常重要的，以后一定要注意。另外一个就是“权利”和“法律”的问题，这里有一个困惑，马老师提出“法律面前人人平等”，但是不是也可理解为“权利上人人是平等的”？我认为“权利”和“法律”还是有区别的，因为法律一旦出台，那就是一个很实在的东西，但“权利”是一个很抽象的东西，你要怎么理解，是生存权呢，还是已经规定的权利？如果确实是法律明文规定的，那就没有问题。如果没有法律规定，比如说生存权，财产权不明确，那很多东西就要遭到破坏了。所以这个问题应该是法学界的问题，我们要特别加以注意。 ( http://www.tecn.cn )
另外，我觉得许老师讲的非常好，许老师就是翻译大师，他所争议的东西就是振聋发聩。他说的“Created”，确实是来自宗教，就是每个人都是上帝创造的，他所说的就是每个人被创造时就是平等的，一辈子都是平等的。但法国人不这么说，实际上同一种观点往往有不同的表述方法，所以从这里要找出美国革命和法国革命的差异，有问题。所以我觉得，需要认真思考。但是不管怎么样，从美国革命和法国革命在“平等”和“自由”方面确实是各有侧重的，这一点，也有其他的例子可以证明。很感谢许老师提到的这一点。另外关于“博爱”的问题，马老师讲的是比较对的，“博爱”是不应该忽略的，自由平等博爱是三个放在一起提的，“平等”和“自由”两个问题存在冲突，不好解决，就需要博爱。关于博爱问题，洛布斯提出把“博爱”与自由民主放到一起，还有罗兰，在推翻王权的时候，他也提出，你们如果要宣布共和国，那么就要宣布博爱，因为共和和博爱是一回事。当时他提出这个问题，但是当时的大多是人都忽略这个问题，其实博爱起了非常重要的协调作用，就是如何把自由和民主协调，把革命协调在一个合适的状态下，但是一直都没处理好，其实现在人们一直认为存在着“美国模式”和“欧洲模式”之间的冲突。认为美国梦已经破产了，而欧洲梦更先进，更有生命力。其实这种说法还是有些片面，“欧洲梦”还是有他自身的问题，像“莱茵模式”、“北欧模式”等，都讲求平等，但是由于他太讲求平等，又会引起很多问题。所以我认为这里面还是需要把“美国模式”和“欧洲模式”协调起来，如何协调，就需要“博爱”需要妥协的艺术。 ( http://www.tecn.cn )
刚才韩老师提出，为什么认为法国革命不成功，而还是一个很好的革命。而且，为什么说英国革命就是成功的，我觉得这个问题应该这样说，法国革命不成功，英国革命也不成功。法国革命太强调平等了，英国革命太强调自由了，但实际上是这样，后来英国革命受法国革命影响慢慢地吸收了更多平等的价值。法国革命太强调平等了，自由强调得不够，导致了拿破仑的专制，所以法国革命是不成功的，但是，虽说不成功，但是影响非常大，因为它在革命时期真正贯彻了人民主权的理念，它用一种非常极端的方式，突显了人民主权的价值，导致了法国的封建制度彻底被破坏。后来随着拿破仑战争的影响，整个欧洲大陆的封建制度也被破坏了。法国革命在这方面起了非常重要的作用，它以一种非常规的极端的方式，虽然没有建立一种新制度，但却破坏了一种旧制度，这是一场世界历史意义更大的革命。这是一个问题。 ( http://www.tecn.cn )
另外，“妥协”确实不是法国文化的特点，它是英国文化的特点。法国人是喜欢走极端的，这和法国是一个“小农社会”有关，小农因为眼界比较短，不容易走捷，这不同于英国，因为英国商人比较多，做生意需要谈判，妥协等，所以英国人更容易妥协。因为法国的小农社会，容易走极端，所以最终暴露出很多问题。后来，实际上从19世纪开始，法国还是开始慢慢妥协的，开始，议会治理模式、两党制等等，都不被法国采用，后来，到了19世纪之后，法国逐渐放下了架子，吸收了议会制、两党制等好多合理的东西。这都是安德鲁.萨格逊的东西，也搞了二院制、开放政党等。又出现了两个政党集团，出现了两党制的模式，吸收了美国英国的有益的东西，这些东西实际上也是历史证明较好的模式。所以说，法国人在慢慢地学会妥协，这也是我们中国人需要好好学习的。需要谦虚学习其他有用的理论，法国人以前也认为安德鲁.萨德逊那一套是贵族的东西，不符合他们国情的东西，是君主制的，但后来还是把它吸收了。 ( http://www.tecn.cn )
另外，刚才韩军老师提到的概念问题我认为也非常重要，譬如一些概念的梳理，翻译，法制的问题等等，的确都是我们在以后的研究中需要非常注意的。要很好地吸取经验，另外，盛洪老师讲的几点对我也是非常有启发的。到底什么叫平等很难说得清楚，在民主和平等的关系上，和自由和平等的关系上，其实他们之间是有一种张力的。有的思想比较接近哈耶克的观点，哈耶克的观点实际上就是深刻看到了过度的民主的平等的倾向所给社会造成的妨碍效率、妨碍公正的后果。这都是非常需要注意的问题，这里说到底还是自由和平等这一对矛盾体的问题。 ( http://www.tecn.cn )
盛老师提出法国革命它的形式是恐怖的，难以令人接受的，关于这一点，我倒是有不同的意见，这个问题实际上涉及到法国革命的暴力问题，关于法国革命的暴力问题，现在实际上也是关于法国革命讨论的焦点问题，像傅雷等批评法国革命的一些学者，他们批评法国革命的主要说法就是人物法国革命太残暴，滥杀无辜，有些历史学家就辩护，为什么只看到法国革命时期的暴力，就看不到法国革命以前的暴力，为什么就不看拿破仑时期的暴力？实际上，法国革命的前后时期都很暴力，但是没有人去说，只提法国革命那一段时期的暴力。 ( http://www.tecn.cn )
究竟怎么看法国革命的暴力呢？有人说它是集权主义，是按照某种理念来杀人的，这是最不能容忍的，但是我们现在先抛开这点不谈，我们不谈这些理念，只谈一点，就是法国革命的目的是什么，它达到的目的又是什么。它客观目的就是创建了一个现代的法兰西民族国家，这是时代大潮。没有民主国家，就不可能有民主政治。民主政治是以民主国家为基础建立的。但是罗伯斯庇尔在创建民族国家的过程中，有很重要的特点，就是吉登斯说的，它必须实行非常暴力的中央集权化。实行的是中央的暴力，中央来杀人，实际上是一种中央的暴力集权化。法国革命还是有它的积极意义，它虽然实行暴力，但实际上它是通过暴力来统治整个国家，用这个办法来慢慢地使国家趋向稳定，拿破仑实际上后来也是要建立一个稳定的统一的中央集权的现代统一国家。我认为中国实际上也是一样，毛泽东、蒋介石完成的就是这个任务。法国革命是集权，也为希特勒后来的行径提供了某种模版。但是如果硬要追究法国革命为什么那么残暴，实际上我认为，这就是一个在劫难逃的命运。如果毛泽东当时不大规模地运用暴力，那么中国还会继续存在着类似于割地啊、会社这样的现象。必须用一种非常彻底的方式才能消灭，才能使国家稳定下来，慢慢发展。但是共产党存在的问题在于，法国也是一样，如果总用暴力来解决问题，那就会形成一种崇尚暴力的文化，总是用暴力来解决问题。19世纪，法国的问题基本上都是通过暴力来解决的，已经形成了一种文化或者是说传统。像毛泽东时期也是一样，习惯用暴力，那么像“文革”这样的问题，他都要发动群众，让民众来解决。因为没有别的资源可用，只想到暴力，这是一个弊端。 ( http://www.tecn.cn )
通过暴力，能够形成一个民族国家，但是要通过暴力，把一个民族国家建成民主国家，形成民主政治，就非常难，需要动用其他社会力量来完成。所以，有的时候，不是人来促使它完成一个什么任务，而是历史规定，它只能是那种形式。 ( http://www.tecn.cn )
另外还有一个问题，就是罗马传统是不是更轴心的，我认为罗马传统不是更轴心的，虽然它是奴役制，它是不平等的。我认为罗马传统被低估的地方就是它形成了鲜明的阶级关系。譬如地主和农民、平民的关系，他们之间的关系就是一种你死我活的关系，对立的关系。以至于这里的问题只能通过赤裸裸的暴力来解决，也正是因为贵族的势力比较大，压迫着劳奴，人民大众就有着更强烈的对平等的热望。而法国革命，主要是强调平等，因为社会不平等，所以就要竭力去追求平等，追求一种社会的和谐，来实现平等。 ( http://www.tecn.cn )
以上可以算是我的一些臆想吧，这些东西，真正做成实证的很难。并不是说罗马传统一定会搞成平等，就意味着平等。我们现在提到的阶级斗争，总是强调阶级斗争是极左的，不科学的，实际上，阶级斗争，在英国也许是极左的，但在法国不算。无论是资产阶级革命还是民主自由思想，实际上就是从法国革命所总结的一套社会历史发展规律。马克思说，这套程序只适用于西欧，只适用于法国。如果运用到全世界，马克思说，那是给我最高的荣誉，也是给我最大的侮辱。 ( http://www.tecn.cn )
法国是社会政治发展史上很典型的例子，阶级斗争，在法国确实不算空的东西，在别的地方，程度就不同了。
另外一个，就是茅老师替出的自由和平等的关系，到底是互代，还是互补，我觉得这个问题提得非常好。我认为自由和平等是一个互代的关系。但是我们现在的目标就是将它变为互补，这个很难。需要很多的政治智慧来解决，尽管难，但需要有人去做，不然这个社会就搞不好。谢谢大家。 ( http://www.tecn.cn )

盛洪：感谢高毅教授给我们讲了一个非常好的题目，给我们不了一课，引起了大家的讨论，最好呢，我们大家也看到，这个题目呢，需要继续讨论。知识界还没有达成一个较高的共识。这次论坛启发了我们思考，让我们更加关注这一问题，所以，再次感谢高毅教授，也感谢在座的各位，我们今天的会议就到这里，谢谢大家。 ( http://www.tecn.cn )

2008年02月01日

来源：天则双周
原文链接：http://www.unirule.org.cn/SecondWeb/DWContent.asp?DWID=387

本文责编：frank

作者: 菜农 时间: 2008-6-26 22:08

《双城记》似乎是这个问题的艺术表达，巴黎公社，据说上海搞了一个上海公社。

作者: 自觉的梦游人 时间: 2008-6-27 01:19

太祖当时原来是支持的，后来有人点拨说上海模仿巴黎公社，等于要用革命来颠覆政权，太祖顿悟，马上改口，于是，指示重新最高一下，说“还是革命委员会好”。

作者: showcraft 时间: 2008-6-27 08:15

hehe，有意思。

作者: 菜农 时间: 2008-6-27 08:53

原帖由 自觉的梦游人 于 2008-6-27 01:19 发表
指示重新最高一下

这个乌搞得很大苗。

作者: 老木匠 时间: 2008-7-12 11:32

这个讲得不错的，评论也有意思。

正如高毅自己说的，这个问题很难有定论。民族性问题是个最玄的问题，看不见摸不着，任何说法都可以倒转。所以讲的人不“一门心思”的心态就最好。

记得过去在本科读书的时候，写过一篇关于18世纪末19世纪初英法两国科学发展的文章，是给尤天然老师交的作业。那时就觉得法国人思维喜欢演绎推理，英国人喜欢归纳比较。

这在政治思想上大概也有反映吧。法国启蒙学派注重从概念出发，演绎出几大原则，号召力更强，影响自然更大。

作者: 李大苗 时间: 2008-7-12 13:34

我噻，圈地运动在小小的英伦三岛（其实主要是在英格兰）整整过程了四百年，还非要说残酷，恐怕全世界还没有像英国如此缓慢的革命或者土地改革了的吧。中国任何时期的朝代变更，皇家没收、征用的土地都比英国的土地面积大，时间不过短短几年而已。

英国农民悲惨么？我看未必。十八世纪末，英国商人就试图引种茶叶，但就是干不下来。总结原因时，一个很重要的因素就是，英国没有如中国这样的低廉农业劳动力来精作茶树生产；所以，最后引入印度和斯里兰卡种植。那个时代，蒸汽机还没有应用起来，英国的产业还主要是手工生产，可其收入已经远远超过了同时期的世界各国，足见其经济发达了。

细算下来，即使每年转移一万农业人口，四百年也累计四百万了。当时英国的总人口才多少？

[ 本帖最后由李大苗于 2008-7-12 13:42 编辑 ]

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