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标题: [求助] 邵建先生请进 [打印本页]
作者: 南东    时间: 2008-8-1 08:24     标题: 邵建先生请进

记得邵先生认为胡适在“中国民权保障同盟会”事件中是没有问题的，而这个事件攻防的重点就是史沫特莱转来的信件是否伪造，不知邵先生有什么确凿的材料证明此信是伪造的？
作者: 网事情缘    时间: 2008-8-1 20:51

南东兄，邵建兄不常来的，可能未必能看到你的问题。
作者: 林泉    时间: 2008-8-2 08:18

南东先生，昨日上来看到您的提问。我也曾对此公案存疑——从06年直到现在，呵呵。06年在宋园，我第一次注意到“民权保障同盟”这个名词，也看到了杨铨的墓。生了些好奇，渐次查询过一些勾沉文章，正反观点均有。不过事涉政治，看得懵懵懂懂、莫名惊诧。开列如下，如您有兴趣，或可一读。
张耀杰《胡适笔下的杨铨之死》
秋实《胡适与民权保障同盟的一桩公案 》
邵建《胡适被中国民权保障同盟开除始末》
陈小雅《宋庆龄开除胡适》《中派与党派之争》
比较详尽的反驳性文章有王锡荣的《宋庆龄是否冤枉胡适》，另外林贤治《五四之魂》、房向东《鲁迅和他骂过的人》对胡适在此事件中表现持批评态度。以上文章查询起来并不费事，实际上，它们是互相引证或互相批驳的，此事应该是学界普遍关注的公案。也许将来随着文献解密，对此事件会有更多的评判依据。历史真实最为切要，您提的细节问题就很具体，我也希望能看到邵建先生的观点。
据说开除胡适是鲁迅提议的，张耀杰先生对此批评颇峻。我以为鲁迅从立场出发，并没有以私易私的成分（与痛骂顾、高、陈的情况不同），因此不必苛责。关键还是宋庆龄、杨铨的态度。这种性质的组织，是中国历史上的第一个，出了这样的事情，真是意味深长。
徐贲先生有篇文章《干净的手和肮脏的手：知识分子政治和暴力》，曾使我对此事件获得了另一种读解角度。虽然比较的是萨特和加缪，但参详这桩公案中各方的立场和表现，感觉在不同时代不同国度中，人们（尤其所谓知识分子）的故事相似何其乃尔。徐先生文章的题目也不妨换成“干净的嘴和肮脏的嘴”、“干净的公共事务（政治）与的肮脏公共事务”。
于文史我纯是外行，以上只是私人阅读过程中曾经的一点感想，权作交流。

[ 本帖最后由 林泉 于 2008-8-2 08:20 编辑 ]
作者: 南东    时间: 2008-8-2 13:55

谢谢林泉。我看了一些文章，王锡荣说信就是与胡适曾谈过话的刘质文写的，而胡适以及为他辩护的人多是以此信伪造的前提下展开的，这一点很关键。我以为对胡适的认识是需要把握这些细节的。
作者: 南东    时间: 2008-8-2 16:21

我一直难于理解胡适若不认同民权保障同盟会的章程，不加入或自动退出即可，为何高调批评，乃至是诬陷呢？
作者: 林泉    时间: 2008-8-2 19:59

回南东先生，您与我讨论这问题其实是问道于盲呢，呵呵。我未读到陈小雅《中派与党派之争》，但从题目看，大约是胡适执中，不党不私的意思。对于公共事务，只要有依据，任何人都不妨“高调”批评，当然出于种种考虑也不妨低调委婉，也在个人选择了。比如蔡元培对杨铨之死的态度就挺委婉的。
我想如无证据，不好说胡适是“诬陷”吧？此公案中，蔡元培是支持胡适的。我一直很喜欢宋庆龄、瞿秋白、鲁迅，但比较之下，更信任蔡元培。呵，这么讲就跟陪审团员断案似的，当不得真。您说得太对了，细节的真实很重要。还是请搞历史的方家们来谈这事吧，我也跟着解解疑。

[ 本帖最后由 林泉 于 2008-8-2 20:01 编辑 ]
作者: 南东    时间: 2008-8-3 15:07

回林泉，我在“诬陷”后面打的是问号。我疑惑的是胡适这里的批评，其依据是不可靠的，现在还没有看到可靠的材料，这也是我求教于邵先生处。蔡元培在这个事件中的态度，在他与宋庆龄一起给胡适的第二封电报中已表明，可能他只是不主张开除吧。
作者: 林泉    时间: 2008-8-3 17:03

回南东先生，记得我初次读到这公案种种幕后故事的时候，感觉不舒服，历史真相挺残酷的。那些我喜爱信任的人，宋、瞿、鲁等，也许其意图伦理很正确美好，但如果这样一个组织、一批人都不能遏制暗箱，自陷于党派之利……对这公案我一直持审慎的不确定的态度。您这次提起这个话题，我只查询了文章题目，懒得再深究。倒生出看悬疑小说的趣味感，且等着邵建先生或其他历史方家来当福尔摩斯吧。
不过关于蔡元培的态度，我还是查询了一下，转贴如下：

从客观效果看，如此偏执的立场，对民 权保障运动影响极坏。以蔡元培为例。  他本是同盟发起人、副主席，也在二月二十八日与宋庆龄共同署名发出质问胡适 的俭电。有关的书籍和文章，几乎都说他在开除胡适会籍这一点上，  “政治立场鲜明，进步立场坚定”。然而，三月十七日，也就是作出开除胡适决  议的两周之后，他有一封私信给胡适，称他和林语堂二人对此团体极度失望。其 函曰：  

　“奉四日惠函，知先生对民 权保障同盟，‘不愿多唱戏给世人笑’，‘且亦 不愿把这种小事放在心上’，君子见其远者大者，甚佩，甚感。弟与语堂亦已 觉悟此团体之不足有为；但骤告脱离，亦成笑柄；当逐渐摆脱耳。承爱，感何可言。此复。”  

　　萌生退意的不只是蔡元培和林语堂。由四十余位教授、校长等组成的北平分 会，更随着胡适退出而解体。这正应验了胡适二月五日致总会信中的那句话：  “我们北平的几个朋友，是决定不能参加这种团体的。”
作者: 老木匠    时间: 2008-8-3 17:19

想像一下今天要成立一个这样的组织，即便有几个离休老干部、几个大学教授、以及有一位前第一夫人，会是怎样的下场？

作者: 南东    时间: 2008-8-3 17:25

回林泉，我这里主要探讨胡适的态度，在这个事件中胡适无论是手段还是意图，都令人生疑。
作者: 南东    时间: 2008-8-3 17:30

回老木匠先生，这是我为什么质疑胡适高调批评的一个原因，这样一个组织在当时也殊为难得，正义之人应多回护。
作者: 李大兴    时间: 2008-8-3 23:41

原帖由 南东 于 2008-8-3 17:25 发表
回林泉，我这里主要探讨胡适的态度，在这个事件中胡适无论是手段还是意图，都令人生疑。
南东兄，我倒以为没有什么“令人生疑”的，胡适此时对于苏联和共产主义的反对，已颇明确，而发言方式是否妥当，本是仁者见仁智者见智的。
作者: 姚宏越    时间: 2008-8-4 09:53

张耀杰先生说是鲁迅提议的吗?这一点我未读到.请告诉一下相关文章.矛盾应该是胡适和杨杏佛吧.
作者: 南东    时间: 2008-8-4 10:13

回李先生，我这里疑惑的是胡适的言行与自己所推崇的理念以及公众形象之间的差异，他的右倾本身不构成问题。
作者: 南东    时间: 2008-8-4 11:29

回姚先生，这一点王锡荣的文章也提到了。
作者: 姚宏越    时间: 2008-8-4 13:56

谢谢南东先生，我想问一下张耀杰的文章哪处提到了鲁迅提议.
作者: jshao    时间: 2008-8-7 20:48     标题: 回南东

不好意思！这个问题已离我远去。我昨天翻了下自己的文章，说它匿名和捏造，是胡适的推断。我又问了位年轻人，他给了我一段材料（见下）。其他我没有什么可说的了。邵建


反省院政治犯的控诉书，由史向同盟提交，也并没有任何可疑之处。因为，史沫特莱当时是宋庆龄的英文秘书，由她提交完全正常，由她出面写信也完全正常。她提交会议的时候（25日），胡适等还没有视察反省院，根本不存在造假的问题。后来的事实证明，写此信的实有其人：是刘尊棋（见《人民日报》1981年度报告所载刘尊棋：《庆龄同志，感谢您的救援》。胡适自己在给人的信中提到视察时所见的“刘质文”就是他）。http://news.163.com/41125/0/161DS4S700011247.html
作者: 南东    时间: 2008-8-8 08:38

谢谢邵建先生，我最近也比较关注胡适，我一直难于确定胡适在某些方面的言行不一，是性情上的还是思想上的？本想邵先生会为之辩护，既然邵先生认同于胡适在这个事件中的不严谨，那么你是如何看待胡适的这种表现？
作者: 李大兴    时间: 2008-8-8 10:06

插一句嘴，南东兄何以认为胡适先生在这个事件中“不严谨”呢？
作者: 南东    时间: 2008-8-8 12:25

回李先生，既然没有确凿证据证明史提供的信件伪造，胡适这种推断的依据在哪里？
作者: 心中有刀    时间: 2008-8-8 22:24

插句嘴，南东兄，你在第20楼提出的疑问是明显不成立的，理由至少有二：其一，历史人物当年的行为或观念有无依据是一回事，但即便当年有依据，证明那依据的证据能否保存到现在则很难说，今人恐怕不能因为看不到证据就反过来推断历史人物当年的言行没有根据；其二，如果当年的胡适表达了个人看法或推断，没有具体的依据也是可能的。

不打扰各位高人，大家请继续。
作者: 南东    时间: 2008-8-9 13:57

回有刀，胡适推断时是没有举出具体的依据，这种推断本身就有问题，现在已经有人证明当初确有此信（不是伪造），现代人在没有新的材料的情况下，不应以胡适的推断为前提。包括你在这里提出的疑问本身就是有问题的，你是律师，没有证据的推断在法律上应该是不成立的。比如我若在这里说你造假，我就有举证的义务，否则就有些诬陷的嫌疑。
作者: 李大兴    时间: 2008-8-9 14:29

南东兄，邵建兄文章里其实叙述颇详。胡适先生即使推断有误，也是基于他的实地考察所见，恐不能说在这个事件中“不严谨”，事实上，他在这个事件中倒是太较真了。
作者: 南东    时间: 2008-8-9 15:30

回李先生，你读一下王锡荣的文章吧，我想胡适不会不知道反省院的情况吧？否则我们真的没必要推崇这么一个不解世事的人。
作者: 南东    时间: 2008-8-9 15:53

另想问一下李先生，胡适在这里较真在哪里？
作者: 心中有刀    时间: 2008-8-9 15:59     标题: 继续插嘴

原帖由 南东 于 2008-8-9 13:57 发表
回有刀，胡适推断时是没有举出具体的依据，这种推断本身就有问题，现在已经有人证明当初确有此信（不是伪造），现代人在没有新的材料的情况下，不应以胡适的推断为前提。包括你在这里提出的疑问本身就是有问题的，你是律师，没有证据的推断在法律上应该是不成立的。比如我若在这里说你造假，我就有举证的义务，否则就有些诬陷的嫌疑。
南东兄：

在汉语中，“推断”不一定都指有确凿根据的推论或论证结果，有时这个词可以与推测通用，是允许带有主观色彩的。如果胡适不是在法院开庭打官司，只是跟朋友谈对某人某事的看法，人们未必有理由苛求他随身携带作推断时所依据的文件。

我的先前的疑问没有问题。虽然我是律师，但并不见得一天倒晚地只作法律推断，再说，法律也是一条深沟，比你想象的要复杂些。搞法律和搞历史的朋友都有共同的体会，那就是所谓证据反映的事实常常并非客观事实。我想，一个写信人在一封特定的信中没有说什么，不等于他在别的场合没说，更不等于他没那么想吧？

你说“没有证据的推断在法律上应该是不成立的”，这话在法律上肯定是错的，因为法律（无论中国法还是外国法）直接规定了许多种情况，是当事人无须举证即可作出有效推断的。另外，当事人如果在法庭上作出的事实陈述属于消极陈述，也是可以免除举证责任的，比如某人说他昨晚没有看奥运会开幕式的电视转播，等等。
作者: 南东    时间: 2008-8-9 16:05

回有刀，这里我们对词语的理解可能有歧义，我想我们还是就事论事好，比如你最后一段所提出的问题，我的意思是不能因为我推断你造假就能说你造假，并非否认有效的推断。
作者: 心中有刀    时间: 2008-8-9 16:35

原帖由 南东 于 2008-8-9 16:05 发表
回有刀，这里我们对词语的理解可能有歧义，我想我们还是就事论事好，比如你最后一段所提出的问题，我的意思是不能因为我推断你造假就能说你造假，并非否认有效的推断。
回南东兄：

有刀微意，只是想说，胡适怎么看人是他的事，也可以说是他的自由，你可以不认同他的意见的。
作者: 南东    时间: 2008-8-9 16:54

回有刀，我这里并非完全是不认同胡适的意见，因为胡适是怎样看人的这个事情本身我也是在探索的，我表达更多的是疑问。
作者: 彼亦一是非    时间: 2008-8-10 02:03

偶是新生，忍不住好奇胡诌两句，求教于方家：）

我认为控诉信是否伪造并不是关键，原因很简单：如果采信王锡荣反驳邵建老师文中的说法，即写控诉信的和在监狱里与胡适用英文交谈的是同一个人，那么问题就变成了：为什么他明明写控诉信在先，见胡适在后，却对胡适守口如瓶？

这样一看，态度和手段令人生疑倒不是胡适，而是同盟总部。纵观总部的做法，总让人觉得有“策划”嫌疑：

1，两封控诉信的落款分别为1933年1月6日和10日，此前民保盟上海总部已经成立，而北平分会30日才成立。之间有明显的时间差，即上海总部早就收到了控诉信，那为什么不及时公布？杨杏佛也是月底才到北平的，他毫不知情？直到视察反省院完毕忽然抛出控诉信，难免给人“策划”之感。

2，刘尊棋为什么当场不告诉胡适？如果是怕被听见遭报复，那说不通。因为控诉信迟早会公布，如有报复，届时也免不了，又何必对北平分会主席保密？

据这极其可疑的两点，综合邵建老师、张耀杰先生等文章，我做如下“大胆假设”：先是刘尊棋和狱友得知民保盟成立，经狱中地下党组织负责人薄一波、刘澜涛同意，用英文写了两封控诉书，通过秘密渠道由《中国论坛》主编伊罗生转交宋庆龄。两封控诉书的落款日期分别为1月6日和10日，杨杏佛1月底才赴京，作为总干事他应该知道，却和宋、史达成默契，对上海同仁和北平同仁“沉默是金”，视察反省院的提议恐怕还出于他（须查年谱）。刘尊棋在反省院和胡适用英语交谈，照样守口如瓶。杨这太默契了。其间，上海的史沫莱特伺机将控诉书提交执委会，凭借宋庆龄秘书和外国名记者的身份，取得蔡元培、林语堂等执委信任，用民保盟最高机关的名义发表。及至胡适等人视察完毕，上海方面忽然抛出控诉书，使人误以为两者有因果关系，可信度不容置疑。史沫莱特随即将控诉书寄给胡适，并以命令口吻要求北平分会处理。倘若胡适马虎了事，真代表北平分会向当局抗议，这个“策划”就天衣无缝了。偏偏胡适心细如发又十分较真，拆穿狡辩。某方眼看精心编织的“悲情表演”沦为闹剧丑剧荒诞剧，恼羞成怒之下“一二私人”再度操纵执委会，悍然开除北平分会主席胡适。

注：我用“悍然开除”是经过考虑的，开除胡适本来就是违规行为。为什么？因为民保盟规章里本来就没有“开除会员”一项（以后章程添了这一条，但那时开除胡适之后很久），无法律依据——但没有法律依据还是照做了，可见鲁迅等人法治常识之淡薄，比胡适差远了。更可笑的是，宋庆龄、蔡元培曾致电胡适云：“会员在报章攻击同盟，尤背组织常规，请公开更正，否则惟有自由出会，以全会章。”胡适没搭理，既如此，按照宋庆龄自己的说法，胡适等于“自由出会”，并且还是“惟一”的选择；可后来又搞了“决议开除”，这简直是自食其言，置“惟”字于何地？

又注：胡适判断控诉书系“伪造”的确错了，而且“武断”，但那是对方“瞒骗”的结果。而最重要的是，他守住了法治的基本理念，在这个基础上进行的分析，则是此事件中的闪光点。

当然，胡适（准确说是北平分会成员）和同盟总部分道扬镳，有价值判断层面的原因，对此，大可见仁见智；但在事实层面，某方就是在“骗和瞒”，对此，应该毫不客气地说：这种做法是错的，而胡适是对的。

[ 本帖最后由 彼亦一是非 于 2008-8-10 02:08 编辑 ]
作者: 林泉    时间: 2008-8-10 12:55

[quote]原帖由 jshao 于 2008-8-7 20:48 发表
不好意思！这个问题已离我远去。……



邵先生这句话恐不确切，这个问题即使现在远离，等写胡适传下卷的时候，还是要涉及的。



南东先生，又查到一篇，朱正《鲁迅和胡适在中国民权保障同盟》。我倒很理解您的疑惑。实际上，正是因为曾对此问题懵懵懂懂，我才会对比参看不同的文章。从秋、陈、邵、张、朱诸君文章看，此公案基本脉络应该算是比较清晰的了。

彼亦一是非先生是研究胡适的专业人士吧？写得好深入！欣赏“注重事实层面”的立足点。

[ 本帖最后由 林泉 于 2008-8-10 12:57 编辑 ]
作者: 南东    时间: 2008-8-10 15:06

回彼亦一是非，你的说法让我很惊讶，为了胡适你一下子搞了这么多的推断，看来你比胡适还要大胆！
作者: 南东    时间: 2008-8-10 15:08

回林泉，我在这里其实很想听听一些推崇胡适的人的意见，这个事件的来龙去脉基本上已没有什么模糊之处。
作者: 彼亦一是非    时间: 2008-8-10 20:24

to南东：急就章，推断是多了些，以后有机会当用材料证实：）

to林泉：我研究胡适只是业余爱好：）

[ 本帖最后由 彼亦一是非 于 2008-8-10 20:25 编辑 ]
作者: 南东    时间: 2008-8-11 09:38

回彼亦一是非，希望很快看到你的材料，我原以为你们是有材料之后，才这么推断的呢？
作者: 彼亦一是非    时间: 2008-8-11 18:55

材料是有的，只是不够完整：）
作者: 南东    时间: 2008-8-12 08:29

问彼亦一是非，假设你的推断都是真的，又如何呢？
作者: 彼亦一是非    时间: 2008-8-17 18:49

不好意思，才看到。

“如何”嘛很简单。一个要革命一个要改良，这是双方决裂的价值观念层面的原因，这尽可见人见智，不好说谁对谁错。但是，在事实层面，对用了“瞒骗”手法的一方，我们应该毫不客气毫不避讳地指出：他们就是错了，冤枉了胡适。

另，我也不全是缺乏证据推断。比如同盟开除胡适，就属于没有规章制度的乱来，并且前后自相矛盾，这一点是很明确的。：）

最后，关于刘尊棋就是刘质文，我在网上偶然又找到一篇短文，链接如下http://www.cnread.net/cnread1/sjwz/zgrw/001/001/005.htm。文中所谓“北平草岚子胡同监狱”即陆军反省院。可见写控诉书的刘尊棋和同胡适攀谈地刘质文同属一人。至此，除了我还没有去翻当年人民日报刘尊棋自己的回忆文章，“间接”证据应该很明显了，并且我相信，可信度相当高。因为引用者也是根据刘的原文。
作者: 南东    时间: 2008-8-18 08:49

回彼亦一是非，我的疑问是你的推断并不能改变我对胡适的质疑。而且我也不喜欢为了证明一个就去批评另一个的方式。
另再问一下他们是怎样冤枉了胡适的？
作者: 彼亦一是非    时间: 2008-8-26 18:52

我翻了翻前面阁下的疑问，回答是：胡适之所以加入民保盟，一个重要的原因是，蔡元培、杨诠名列其中。蔡、胡之间的关系向来亲密，当年清党期间胡适正在国外，起初观察，后发现蔡元培、吴稚晖支持清党，便表示认同，他认为这两个人值得信赖。同盟总干事杨诠是胡适的学生，情谊甚笃。因此胡适加入同盟没什么不良动机，但他并不清楚同盟背后的共产国际因素，只是被“民权”吸引而来。仔细考察一下上海会员和北平分会会员，是很有意思的——上海的多为左派，且不乏党派背景，北平的多为自由派，背景比较单纯。因之后来双方决裂，根源从成立起就埋下了。

另他们怎样冤枉了胡适，我已说了很多，也表示了暂时缺乏足够的史料支撑。但诚如我前面说的，有一点很明确：他们开除胡适本身就“不合法”，是典型的昧于法治的表现，以非法手段岂能求得“民权的保障”？
作者: 南东    时间: 2008-8-27 08:42

回彼亦一是非，胡适入会，人际关系当然需要考虑，但是他起码应该看到章程的，若不认同加入前即可质疑的。
开除他和冤枉他是没有必然联系的，正如我们不能说惩罚一个人就是冤枉他的。

[ 本帖最后由 南东 于 2008-8-27 09:32 编辑 ]



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