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标题: 南都周刊对话茅于轼 [打印本页]

作者: 李旧苗 时间: 2009-5-8 10:03 标题: 南都周刊对话茅于轼

　　南都周刊编辑罗灿　记者·齐介仑

老伴赵燕玲已经75岁了，除了视力略有不济外，身板硬朗。200平方米的大房子，大大小小五个房间，里里外外的家务事，基本上都由她一个人操持，她乐此不疲，也游刃有余，觉得保姆反倒不怎么靠得住，于是家里一直不雇保姆。
　　最近几个月，陪伴在茅于轼身边的她发现，打到家里的电话忽然比往常多了起来，除了来自学界、媒体等的邀请外，很多电话指名道姓要找茅于轼，在这些电话里，对方不问青红皂白，先是扯着嗓子劈头盖脸一通乱骂，然后不等主人辩驳，“哐当”一声就挂掉了。
　　短暂的气愤和莫名其妙之余，她深感伤心和委屈，她知道，茅于轼一定又在外面说话了，而说的这些话，有些人非常不爱听。
　　每逢这样的场景，茅于轼倒显得轻松得多，他总是对老伴呵呵一笑说，以前比这严厉得多的大批判都走过来了，这些算不了什么，不用在乎。
　　骂我是他们的权利
　　茅于轼的家在北京木樨地的干部小区。每天早晨六点，茅于轼就起床了，从六点到七点，是他收发电子邮件并安排一天日程的时间，除非出差在外。七点过后，与老伴一起用餐，然后准备外出开会或到受邀地发表演讲。倘若不外出，他便与老伴到公园散步，回来后继续在书房伏案写作，那台联想笔记本电脑已经陪伴他有好几年的时间了。
　　大量的题词、约稿、书评、推荐信让他应接不暇，虽然推掉了不少邀请，每天依旧忙得不可开交，甚至在就餐的时候，他仍旧在匆匆看报纸，浏览一天要闻。中午十二点是午餐时间，片刻午休后到傍晚六点晚餐这段时间，用来接待客人来访。晚上十点半、最迟不超过十一点，一天的工作结束。如此反复，天天如此。
　　因为在时间管理上的科学和严苛，加之早年坚持体育锻炼培养起来的好体魄，已经80岁高龄的茅于轼，尽管生活与工作繁忙不堪，却过得有条不紊。
　　茅于轼的房子很大，但此前仅仅属于两个老人居住，只是最近儿子从深圳回来，暂时蜗居在这里。书架分散在各个房间，上面除了各种书籍还有很多碟片，因为近年来听力不太灵光，加之事务忙碌，酷爱西方音乐的他很少去接触它们了。而两位老人的合影几乎在房间的任何显著位置都可以看到，装裱得浪漫而温馨。茅于轼书房的办公桌上堆满了书报和材料，留待批阅整理。从书房探头向外，阳台上的花开得很好，客人送来的百合香气扑鼻，令人陶醉。
　　从《择优分配原理》引发学界关注，一直到与张曙光、盛洪等创办北京天则经济研究所并屡屡抛出重量级调研报告，再到筹建小额贷款公司在灰色地带艰难操作、专事西部扶贫的保姆学校尴尬招生、官司缠身，茅于轼近年来的诸多动作与言论，已经成为公众话题。尤其在最近一两年间，他针对大量社会问题、经济现象发表的不俗论断，在获取一些赞同时，更引致骂声一片。
　　崇尚绝对市场主义的茅于轼认为，现在的社会太浮躁，糊涂人太多，理性思维太少，他已经80岁了，走路不稳，听力不行，好像已经看到了生命尽头的景象，没有时间去伤心与驳斥了，只是抓紧时间去做自己认为最紧要而且正确的事情，而且他一点都不在乎这些批评与质疑。
　　他说，骂人也是一种权利与自由，尽管粗暴，但需要尊重，而这些批驳，对于他的治学与处事，“没有一丝一毫的影响”。
　　两种人讨厌我
　　此前数年，茅于轼出席各种场合从来都是独来独往，绝少有助理跟随。如果活动在北京举办，他甚至会坚持自己打车前往，谢绝主办方派车接送。在他看来，“空车来、空车走，这一个来回就给北京制造了两次堵车的机会”。
　　最近两三年，眼见茅于轼每天各方奔走、行色匆匆，但已抵挡不住岁月的侵蚀，日显老态，记忆力也大不如前，时有遗忘与疏漏，老伴赵燕玲开始担心他的外出安全，也尤其为他的“挨骂”而伤心，不但尽可能地陪伴他外出、照料他的起居，而且竭力为之屏蔽不必要的应酬。
　　在赵燕玲看来，老两口年岁都大了，不需要高消费，也不追求名牌，“名”有了，“利”也足够，于是一直希望茅于轼“退下来”享几年清福，但茅于轼放不下自己的研究，放不下手头的扶贫工作，放不下西部那些贫苦的孩子们。
　　除非为了“换换环境、休息一下”，偶尔与老伴出去看看电影、听听京剧，茅于轼“生活即工作”。赵燕玲说，老实讲，他为了什么？他真的是一心一意为了国家，为了人民。
　　茅于轼说：“讨厌我的有两种人，一种人是贪官污吏，一种就是不明白的人。我在保护他们的利益，他们却以为我在损害他们的利益，这样的人是不明白的人，是糊涂人，这种人应该说是相当多的。”

　　南都周刊对话茅于轼

　　“我不在乎拿外国人的钱，也不在乎拿资本家的钱”
　　从炮轰18亿亩耕地红线、建议取消经适房到“廉租房无厕论”，茅于轼屡屡抛出重量级言论。对外界有关他 “哗众取宠”的说法，茅于轼说，按照自己的理解，哗众取宠的含义是制造假新闻吸引大家眼球，而他不是，他坚信自己的说法是完全正确的。
　　“18亿亩红线不靠谱”
　　南都周刊：在天则去年12月举办的“粮食安全与耕地保护”发布会上，您提出不存在粮食安全问题，耕地保护的18亿亩红线是错误的。这样的说法，是基于怎样的一个研究？
　　茅于轼：经济学不像物理和化学，化学上两个氢原子、一个氧原子构成一个水分子，经济学里面是没有比例的，用化学的方法来看经济学，以为设个18亿亩红线，粮食安全就有了保障，哪里有那回事。你去看看美英法德这些发展得好的国家，他们有没有18亿亩红线？根本就没有。
　　现在中国不缺粮食，粮食很便宜。缺的是什么？缺的是住房，大家买不起。为什么住房贵？是土地的价格贵。为什么土地的价格贵？缺少土地。为什么缺土地呢？18亿亩红线给卡住了。
　　南都周刊：那么，有没有人出来告诉您这18亿亩红线设置的缘由、统计的方法？
　　茅于轼：根本不可能统计出来，完全没有可能性。改革开放以后，我们的人口增加了40%多，粮食增加了60%多，耕地不但没增加反而减少了，但我们现在吃得比过去任何时候都好，比任何时候都饱。现在吃鱼吃肉吃鸡，靠的是什么？靠的是改革，靠的是市场，靠的不是18亿亩红线。
　　怎么将耕地数量与粮食安全挂上钩的？不可能论证出来。你怎么知道变成17亿亩，粮食就不安全了？事实已经证明了，过去设的21亿亩的红线就没保住。保不住的一条线，你弄他干什么？是有好处。虽然保不住，但有一条线卡着，你要用地，可以，到我这来审批，有一条线与没有一条线，效果不一样。
　　南都周刊：您崇尚的是绝对的市场主义，可市场也有不灵的时候。如果全世界出现粮荒，怎么办？
　　茅于轼：全世界出现粮荒是个什么情况呢？火山大爆发、原子战争，或者气候变暖这些大灾难，真要到那时候，耕地一点用处都没有，全世界都得挨饿。
　　日本40%的粮食靠进口，韩国是60%，古巴是80%，他们照样活得好好的。就算进口粮食，要花掉多少钱呢？我算过一笔账，在我们进口商品总额里，连1%都不到。我们进口3000万吨粮食，花了不到1%的钱，但是我们进口石油，花了10%的钱。可石油安全吗？
　　南都周刊：有批评者称，您有关耕地保护与粮食安全的论断，是在为境外基金会传声、代言，而且您本次调研报告恰恰是美国福特基金会的资助。
　　茅于轼：都是胡说八道。我们的合作自然是很密切的，但我们所有的研究，没有一个是别人授意我们做的，都是我们主动要做的。
　　南都周刊：对方有无明示或暗示，所研究的项目做出的结果要对他们有利？
　　茅于轼：绝对没有。我们做研究，想的只是：理论、真理、正义。我根本不在乎拿外国人的钱，我也不在乎拿资本家的钱。
　　我不拿他的钱，我拿谁的钱？谁给我钱？政府的钱，我们很难拿到。有没有老百姓拿钱给我们？有，那是少数，给个两万三万的，靠这个根本活不了。
　　不管资本家还是外国人，他们的资助使得我们起到的是这样一个作用——这到底对中国人有好处还是有坏处？资本家不见得都坏，外国人也不见得都坏啊。
　　“我坚决捍卫商品房市场”
　　南都周刊：为什么提出取消经济适用房？
　　茅于轼：如果买经济适用房的，是社会上最穷的、最困难的人，那么确实需要帮助他们，但买的人很多不是最穷的，他们都有了好几十万了。那能叫低收入吗？有些人居然拥护经济适用房，做梦吧，买不着的。我手头就有大量的调查材料，这里面太腐败。
　　经济适用房为什么便宜？因为是政府从农民手里低价拿的地。让农民受损，你来买便宜房，公平何在？最坏不过的一个政策，就是经济适用房。经济适用房将引发一场全国性大腐败。
　　南都周刊：不少人认为，取消经济适用房是在为商品房市场扫清障碍，为开发商说话。
　　茅于轼：我不是为开发商说话，而是为商品房市场说话。由于有了商品房市场，我们人均住房面积从6平方米增加到28平方米，这是商品房市场的贡献。我要坚决地捍卫商品房市场。
　　南都周刊：那买不起商品房的人，他们的住房需求怎么办？
　　茅于轼：方法很简单：租房。市场是分等级的，租房也是有高中低档的。
　　南都周刊：批评者认为，您和任志强等地产商人有私交。
　　茅于轼：随便他们想去，我不在乎。任志强给我的100万是干什么的？干扶贫的事！我得到他什么好处了？他连请我吃顿饭都没有！
　　我和任志强除了开会的时候见见面，就没有任何私下关系。只是说，我的事业，任志强是支持的，不光小额贷款，我的富平学校，他也是支持的。富平学校闹官司，赔款好几十万，我向他要钱，他立刻从口袋里掏出1万多元给我。不光任志强啊，潘石屹也支持，柳传志、张维迎也出了钱，我的一些朋友都出了钱啊。
　　南都周刊：做扶贫的很多，为什么要给您呢？
　　茅于轼：其他做扶贫的人，他们也给啊。他们从来就没有暗示过要我替他们说话，相反，我还说了很多开发商很不爱听的话，比如房地产有泡沫。这话他们最不爱听。
　　有些人把好事想歪了。这些人是在毒化社会气氛。老实讲，谁能做好事？有钱人才能做好事。现在人家做好事，你说人家是坏心眼，这个社会还能好吗？怎么不想想，你这样的言论，对社会起了什么作用？
　　“廉租房没厕所就是歧视穷人”
　　南都周刊：最近，您提出廉租房不能有厕所，怎么理解？
　　茅于轼：谁说没有厕所？这是误解。不是没有厕所，是有的，就和大学生宿舍、过去的筒子楼差不多。我的设想是低配置，可以首先把独立的厕所去掉。
　　廉租房主要是为了救济农民工这个困难群体。如果盖得太好，农民工就拿不着了，很漂亮的廉租房就给有权有势的人住了。
　　南都周刊：您的设计方案里有歧视和不平等的影子。
　　茅于轼：对，这就是市场经济，要平等，那就回到计划经济。我们能不能创造一个既富裕又平等的社会呢？还没想出来。我们现在只能是慢慢地发展，最后大家逐渐都富起来。改革开放这是个路子，不能倒回去，倒回去是死路一条。计划经济穷则罢了，它是会死人的。
　　南都周刊：但您有没有考虑过，富人完全可以把廉租房租下来转租给穷人，到头来得利的还是富人？
　　茅于轼：确实有这样一个可能，但会比经济适用房好得多。为什么？因为廉租房没有产权。没有产权的房子，你不过是住在里面而已，我让你走的时候，你还是得走；而去掉了独立厕所的廉租房，对富人的吸引力就更小了。
　　南都周刊：您提到个税起征点8000元起，这是怎么得出来的？
　　茅于轼：我随便说的。一次演讲后，有个记者问我个税起征点多少合适，我说，应该8000以上。因为原来的个税起征点是800，但那时候平均工资是100来元，现在超过了1000元，所以我就乘以10。
　　这个问题很复杂，我说过这话就后悔了，其实不应该随便讲，自己对这方面没有深入研究。但我有把握讲的是，个税收入在国家税收总额中的占比需要大幅度提升，现在个税收入只占税收总收入的7%，以后应该至少提高到50%。

作者: 袁灿兴 时间: 2009-5-13 22:39

茅老说的都是大实话，但是大实话，往往讨两边不讨好。底层不理解，遭骂。高层不喜欢，遭嫌。
所以茅老的大实话，到最后，变成了空话；只能是话语，而不能转变为实际。

作者: 李旧苗 时间: 2009-5-13 23:10

茅老的话，不被理解或不被喜欢都是正常的，此外还存在一种情况，就是他的有些话被利益集团割裂开来部分利用，比如反对耕地红线，苏南的某些官员就颇为欣赏，以极低的补偿拿到地，转手高价售出，的确是相当诱人的。耕地红线该不该划是一回事，但在地权问题没有解决之前，不划耕地红线，无非就是为增加地方政府预算外收入（或者叫做第二财政）大开方便之门而已。

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