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标题: [转帖] 思想者是幸福的——萧功秦访谈 [打印本页]

作者: 老木匠 时间: 2009-5-14 13:11 标题: 思想者是幸福的——萧功秦访谈

《“思想者是幸福的”——著名学者萧功秦教授访谈录》
2005年6月22日历史教学
采访时间：2004年8月25日

采访地点：上海师范大学科技园萧功秦寓所。

采访记录及文字整理：袁训利，南开大学历史文化学院历史系硕士研究生、本刊实习编辑。

编者手记：萧功秦是一位特立独行的学者、思想者。国外很多著名大学和学术机构把他作为中国的政治学家邀请去讲学。他的史学著述多关注中国近现代史，所带的博士生也是研究这个领域里的课题。而他本人是中国古代史（元史）研究生出身，早期著作和在上海师大多年开课讲的都是中国文化史。他被公认为新权威主义的代表。1989年时，他能冷静地思考，并公开反对激进行为，而又没有丝毫官方色彩。此后，他以自己的政治理论研究中国近现代以来的重大历史事件，发表了一系列论文，虽不见于史学研究的权威期刊，但影响却非同小可。尽管他以边缘人自居，在史学界没有耀眼的光环，但他却是界不可忽视的重量级人物。他坚持独立思考，独立的思想者是幸福的。

问：我知道您是1946年出生，19岁进工厂？
答：是的，1965年进工厂。实际上我是文革之前的最后一届高中毕业生。

问：65届？65届怎么没有上大学呢？
答：我参加了文革前最后一届高考，但没有录取。其实，我的成绩很好，属于高分考生。当时考的是北京大学历史系，我考历史卷时感觉特别好，记忆中好像没有任何错误。然而因为当时的社会背景，我的家庭出身和社会关系太复杂，所以没能进大学。

问：我记得您说过，您的父亲是黄埔和陆大的毕业生，是一位起义将领。是牵扯到这样一层复杂的家庭背景吗？
答：对。后来我就进了工厂，当了12年工人。

问：可是，早在80年代中期，《走向未来丛书》中有一本你的《儒家文化的困境》，发行量达10万册，在当时的青年人中有很大影响，您还提出了要反思革命史学的号召。请问，您是如何突破旧有范式羁绊的？
答：实际上，这与我在中学阶段的知识结构有关。在中学时期，我觉得我的知识构成有两方面是很值得庆幸的。一是，我听从一位特立独行的大学生的建议，从高中一年级就开始自学西方哲学史。看了一些德国哲学家的著作，如费尔巴哈的《基督教的本质》、黑格尔的《历史哲学》、《美学》等等。记得高二时，由于读与我的年龄不相称的艰深的哲学书，以至于用脑过度，一段时期还患上了神经衰弱。当时我对这些哲学书中的内容只是似懂非懂，就是现在也不敢说对他们的东西很了解。但是，正如恩格斯说过的，西方哲学史是锻炼一个人的思辨能力的大学校，尤其是在青年时代，能有这样一种思维上的自我训练，让自己的思维方法在潜移默化中有了相当大的长进。读西方哲学史，尤其使我受益的是，我在不自不觉中学会了通过建构或创造自己认为合适的概念，来表达自己的新发现。新概念是原创性的载体。我觉得这确实是最值得培育的一种思想能力。这种建构概念的能力，对于我以后的历史与政治学研究来说，确实是打下了一个很好的基础，并形成我的论文的理论色彩。我甚至现在还想借贵刊说一句，如果要我对有志的青年学子提什么建议，我首先要建议的就是，去读西方哲学书。尤其是要趁你的思维能力还没有定型，还没有凝固化的时候。

问：这为您以新的视角重新解读历史提供了很大的帮助？
答：对。应该说，西方哲学初步培养了我反思历史的最重要的一种技术能力。反思历史就是要从复杂的历史现象中，去发现特别的意义，这种意义只有用新的概念才能表述出来，套用旧概念，你会无形地受这一概念的暗示的引导，得出陈腐的结论。下面我要谈的所谓的“资本主义萌芽”就是如此。重新建构新的概念来涵盖历史，并提供新的视角，往往会别有洞天。
另一方面，那时候我还看了很多俄罗斯的文学作品。屠格涅夫、赫尔岑、托尔斯泰这些俄国文学大师的作品有两个特点，一点是知识分子的使命感、责任感；另一点是对社会困境、社会问题的追问意识。俄罗斯文学作品所蕴含的这两种信念，是英美文学所缺乏的，在俄罗斯文学中却具有极为丰富的精神资源。俄罗斯文学同西方哲学一样，对高中时期的我也产生了潜移默化的影响。这种影响只有在后来才越来越显示出它们的价值。总之，在高中的时候，一个人的思维还没有完全定型，正好是像海绵一样在吸收知识营养的时候，我从这两方面吸收了一些好的东西。这对我以后的发展、对革命史范式的反思确实是有很大的帮助的。

问：高中有这么好的基础，却进了工厂与大学无缘，真是太可惜了！
答：说起来我也是塞翁失马，因祸得福。进工厂后，文化大革命就开始了，当时的大学生停课闹革命，是不能自由读书的，而在工厂里，工人是领导阶级，我们这些小知识分子工人在业余生活中反而没有任何学习方面的限制。于是我如鱼得水。整整十二年的工厂生活中，我读的书可能比绝大多数大学生要多得多。而且没有那种旧的框架的束缚，也不受考试的压力，完全是天马行空，随心所欲，只要能找到书就可以自由阅读与思考。我在那家市郊工厂颇有一点世外桃源的感觉。
在这十二年里，我差不多每天都拿出4至5个小时来读书。我们工厂在上海嘉定县，每天一下班，我就换上一身干净衣服，坐在宿舍里看书。从《通鉴纪事本末》、《唐五代词》、《南斯拉夫工厂自治批判资料集》，到《甘地自传》，甚至还有30年代出版的发黄了的《戴名世集》，以及一些旧版的社会学著作。凡是社会上能流传到我手中的书，都拿来读。那时候，我喜欢看书，在厂里面是出了点名的。大家都知道三车间有这么一个青年工人，喜欢天天看书。厂里面的电工，为了节约用电，每隔一段时间都要到宿舍来剪多余的电灯头。也许我的学习劲头感动了电工们，我桌子上的电灯每次都能得以保留下来。现在想来，十二年工厂生活中这样似乎漫无目的的读杂书，从文学、历史、社会学、经济学，等等，反而使我在知识结构上变得更为全面而且宽广，这有助于我能运用不同学科的知识来理解历史上的一些问题。对于历史学者来说，这无意中形成了一种也许是更为合理的知识结构。
后来，我有幸认识了复旦大学的研究中国古代经济的教授伍丹戈先生。他是我的第一个学术上的启蒙老师，使我学到了治学的基本路径。我几乎每周都会到他家去借线装本的《东华录》。在他的影响下，我对明清史发生了兴趣。我还帮助他翻译了哈佛大学教授柏金斯的《中国农业的发展》一书的几章，这本书后来出版了。
到了文革后期，我开始有意识地转向中国历史，特别是明清史的研究。我在那些年里，养成了一个习惯，每看一本书都要把其中最精彩、最重要的部分用四眼活页纸记录下来，然后作出自己的评论。并分类装订成册。这样10年下来，大概就做了将近100万字的读书笔记。我可以拿给你们看一看（拿出了至今保存完好的用活页纸装订起来的读书札记，笔迹工整，条理清楚。有录有议，含文、史、哲、社会学、政治学、法律、马列经典等）。

问：艰苦的劳动之余还要花费大量时间去苦读，您学习的目的或者说动力是什么呢？
答：对知识的好奇心。仅此而已。这种好奇心可以说是超功利的，我把它称之为“知识审美主义”。人们在知识的追求中，在运用学得的知识来解释未知事物时，会有一种自我实现的快感，这也就是古人所说的“自得之乐”。正是这种读书的愉悦感，或韦伯所说的“学术上的陶醉感”，会使你一本一本地读下去而不知疲倦，于是你的思想也在自学中不断地长进，所以，爱因斯坦才会说“热爱是最好的老师”。当时，在文革时期，我深知自己的出身注定我没有资格进入大学深造，我也根本不可能想像到多年以后，我居然能考上研究生，进入“梦寐都不敢求”的学术殿堂。
可惜的是，许多人的这个好奇心或着知识审美能力，被那种惟功利的考试制度，被那个僵化的教学体制给磨灭掉了。我在中学时代也深受这种教育体制之苦。现在翻开中学时拍的旧相片，都能感觉那神情中透露出来的青年人不应该有的压抑感。离开中学后，没了考试的压力，那时我反而获得了一种放松的心态，可以按照自己喜欢的方式去读书。因此，我觉得非常重要的一点就是，一定要在中学时代培养起对知识的这样一种超功利的好奇心。如果问我，中学里对于一个有志于文科事业的青年学子来说，最重要的是什么？在我看来，可以简单地概括为三条，思辨能力，知识审美，责任意识。有了这些东西，可以使一个人在任何艰苦的环境中去求得自得之乐，你就会变成一架真正的求知的“永动机”，可以真正体验“一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐”的心境。读书、求知、思考给予我如此大的乐趣，我敢说，我从来没有体验过空虚的感觉，正如一个从来没有患过胃病的人，不知道胃痛的感觉一样。也许正因为如此，我觉得我这一辈子是一个非常幸福的人。虽然从概率上说，我受到的磨难与挫折决不亚于许多人。

问：这个观点很有启发意义。那您接着谈一谈考研的经历吧！
答：一个很偶然的机会，我与南开大学的著名历史学家郑天廷先生建立了通信联系。他在解放日报上发表了一篇小文章，呼吁加强清前期历史的研究。我看了之后也是不揣冒昧，给他老人家写了一封信，说我是一个正在自学明清史的青年工人，在信中还谈了我的一些十分粗浅的看法。没想到老人家很快就给我写了回信。他很支持我。从他的字可以看出老人家动笔已经有些困难了，字写得很大，文字也很简略，有一种写得很吃力的感觉。此后，我就与他经常通信。
过了一段时间，也就是四人帮倒台之后，全国开始招考研究生，我收到了郑先生的一封来信，问我愿意不愿意去考他的研究生。当时我非常兴奋，没想到，我这个从来没有读过大学的工人居然会有机会去考研究生。几个月以后，我参加了天津的初试，初试录取后，再次来天津南开大学参加复试。在复试笔试时，郑先生特地到考场来看了一下，问考官，哪一个是我。我记得特别清楚，他走到我身边，拍拍我，表示了对我的鼓励。然而，我复试并没有被录取。

问：什么原因呢？
答：说来非常有意思，我的政治成绩让南开大学的批卷老师弄错了，成绩应该是85分，但批卷人却把正面的成绩50分忘记加了，于是我的卷面成绩就变成了35分。这样，我的名次就跌下来了。郑先生还给我写了一封信，他的信的大意是：你没有被录取，也许我比你还难过，希望你明年继续来考我的研究生，你是一个自学的学生，我知道你有很大的困难，但是，我是相信你的能力的，你需要什么书，我给你寄过来。
命运仍然再次对我微笑，南开大学没考上，我的考试资料被转到了第二志愿南京大学元史专业，我本来以为不会有什么希望，然而居然被录取了，我成为南京大学历史系著名元史学家韩儒林先生门下的学生。其实，这里面同样充满了偶然性：韩先生收到天津寄来的我的考卷以后，就很奇怪，这个学生怎么就只有35分呢？然后一查，竟然少算了50分。另外，我的俄文成绩非常好，92分，这也大大地帮助了我。元史室有大量的俄文资料，正需要一位俄文好的学生。虽然我报的专业是明清史，还是被破格录取了。这其中，郑天挺先生也起了非常大的作用。他特地写了一封推荐信给韩先生（他当年燕京大学的老同学），说这是我所知道的很有前途的一个青年学生之一，希望他能够成为你的学生。

问：哈哈，真是不可思议！
答：命运对我实在太好了。这种运气也许一般人，一辈子也碰不到。说实在话，我甚至连大学历史学教科书是什么样的都没有见过，居然能考上研究生。记得在参加南开大学初试前一个星期，我曾请复旦大学的一个中年教师给我出几门模拟试题，拿到题目，我居然一门也答不上来，可以说，我录取的可能性实在太小了。
命运真是在冥冥中帮助我。我记得临考前的最后一个星期天，我住在厂里，厂图书馆仅有的两三百本书里，正有一本胡寄窗先生的《中国经济思想史》，而且只有中册。我就把中册借出来，看了一整天，无意中记住了书中一些自己感兴趣的观点。而后来考卷中的四个题目，竟有三个恰恰是我在这本书读到过的，记得有一题是“试分析从九品中正制到科举制的演变过程及其历史特点”，还有一个题目是“从一条鞭法到摊丁入地的演变过程及其原因”。当时答题的感觉就像是左右逢源。后来每次我给大学生讲起这件往事，整个课堂都笑起来了。事情就是那么巧。
然而，每次讲这个故事，我都没有忘记提醒学生们，这件事看来极其偶然，但多少也有点儿我的主观有利因素。我能够在一个星期天的时间里，能感悟出这本数百页学术专著中的一些有价值的观点，并把它们记住，而且能在试卷上，用流畅的学术语言表达出来，（我甚至能凭记忆，把我从胡先生书中读到的《剩余价值学说史》某卷某页的引文也抄录到了考卷上！）这靠的是什么？靠的就是那100多万字的笔记。这也许是偶然与必然的辩证关系吧。我每次给新生上课时都要告诫他们，做学问的要诀，实际上就是一个死办法，那就是，习惯成自然地把你所看到的每一篇文章的重要或精彩观点记到活页纸上，同时写出你的读后感。这个过程至少有三个好处，第一，积累了学术资料与信息，第二，锻炼了文字表达能力。学术语言是一种特殊的语言，你在抄写、概述别人的观点时，你的概括能力就无形中磨炼出来了。第三，磨励了你的原创性。因为每看一篇文章，你都得逼着自己写下一些自己的感想。当年记笔记只是自己对学术的朴素兴趣，没有想到从中磨出的功夫在考试时却派上了大用场。我常常觉得，人文社会科学是可能无师自通的学问。人们完全可以通过自学进入神圣的学术殿堂，关键是毅力与兴趣。只要你掌握了好的方法。

问：很有意思。您的俄文怎么学出来的？对一个在校学生来说，外文都是非常难的科目，您却能在工厂里学出这种成绩来，有什么独特的方法吗？
答：说起来也很简单，就是我喜欢外文。在整个文化大革命当中，我把一本厚达500页的俄文版《世界艺术史》硬着头皮啃了下来。在高中时期，我就在外文旧书店购得一部10卷本的俄文的《高尔基选集》，当时只化了4块钱。本来是准备去买一条裤子的，结果我没买裤子，买了这套书。这一套书整整伴随了我12年。我一面看俄文书，一面查字典。考试以前，我的俄文根本用不着复习。不但考了高分，而且考试的时候我还纠正了南开大学试卷上的两个错误，直接写在试卷上面了。

问：在南京大学几年的研究生生活有没有特别难忘的情节？
答：到南京大学读研究生，对我个人来说，应该说是一个里程碑与起点。我最感激韩儒林先生的，是他对我的宽容，他鼓励我要发挥自己的特长。韩先生是一个语言天才，他懂得七种外文，又具有工程师一样的精密头脑。他的特长就是运用不同民族的历史语音，来进行审音勘同，从而从波斯、阿拉伯的古代文献中发现蒙古史料，用来弥补汉文献资料的不足，并藉此作出一些重大发现。然而，我却不是这个料，开学以后大概不到一个月，他很快就发现，我和他的学术气质有很大的差别，但是他没有完全按照他的特点来重新塑造我。他与我有一次关键的谈话，大意是，我这一套东西啊，你也学不好，学了以后呢也用不上，也可能会忘掉，还不如走你自己的路。你喜欢看什么书你就去看，我相信你是能够走自己的路的。这种宽容与学术上的自由放任，在当时是非常罕见的，韩先生主动地为我创造了一个自由学习与探索的环境。学者一定要认清自己的学术个性，不要邯郸学步，不要东施效颦。你是举重的料就别学跳高，并不是所有名师的那一套东西你都能学会的。
这个时期，我在南京大学图书馆，大约花了一年的时间，阅读了大量的历史学理论、社会学方法方面的书籍。甚至还读了一本俄文版的曼费尔德著的《拿破伦传》，这本书的历史叙事风格给我很大的影响。我可能是文革后入学的研究生里面最早接触西方社会科学研究方法的人之一。掌握了一定的系统论和结构功能主义的方法之后，我回到元史当中来寻找一个适合我自己的课题。我开始研究元史的皇位继承问题。大家知道，宋朝之前的王位继承制已经是非常稳定了，明清也是基本稳定的，但元朝却是特别混乱的。元中期的24年当中出现了6次皇位更迭和政变。为什么呢？我就发现，实际上蒙古草原文化中的那种选汗制度传统，与汉族王朝文化的嫡传太子制的继承传统，这两种完全不同的传统，却重叠在元朝皇帝继承制度里。其结果是，蒙古贵族内部不同利益集团“各取得需”，或者坚持选汗制，或者坚持太子制，双方都有合法性，于是形成激烈的宫廷冲突。正是这两种不同的制度重迭，形成了皇位继承制度的功能紊乱。我运用这种结构功能分析的方法与文化学方法，写出了硕士论文《论元代皇位继承问题》。当时我在研究生时期发表的五篇论文中，其中有三篇后来都被《剑桥中国辽西夏金元史》引用。这些成果表明我确实发挥了自己的特长，走出了自己的路子。如果韩先生坚持要我走他的路子，结果我可能一事无成。我曾在纪念韩先生的文章里写过这样一段话，大意是，韩先生有好多学生，也许我并不是他最满意的学生，但是，我是最受惠于他的学生。正是他改变了我的命运。

问：我记得，上个世纪80年代您曾经说过，革命史不能称其为历史。现在还坚持这个观点吗？能不能略做解释？
答：也不是绝对的不能称为历史。实际上，革命史是众多范式中的一种。革命史这种范式有其特定的政治功能，即在革命时代起到宣传动员大众起来革命的作用。要鼓动，必然要强化这个社会的阶级划分、阶级斗争，然后把一部复杂丰富的历史简化为推翻三座大山、侵略与反侵略、压迫与反压迫的过程。但是，这不是全部的历史。如果把它当作历史的全部内容或中心线索，就会忽视中国现代化过程中的一些十分重要的东西。
中国现代化，实际上涉及西方工业文明与东方农业文明两者之间的冲突，以及由此引起的中国现代化启动。这种冲突，是中国从鸦片战争、洋务运动、戊戌变法以来的一个非常重要的事实。我们现在已经进入了一个现代化时代，现代化的时代就面临很多现代化的问题。因此想知道这些问题的历史根源，当然就需要有新的反思，需要有新的视角，需要有考察历史的新的理论范式。原来三座大山的模式，及其在特定时期宣传革命政治动员作用，就退居次要地位了。我从写《儒家文化的困境》那本书开始，多年以来，一直在思考的问题，就是要用现代化的政治学范式重新思考、梳理近代以来的历史。

问：如果以现代化的视角来审视中国近代史，您是否已经找到了一条明晰的线索？
答：几个月之前吧，我在凤凰卫视世纪大讲堂做了一个报告——《中国现代化中的六次政治选择》，可以说是在这一方面做的新的探索。近代中国受到西方的挑战，我们为了适应这个挑战，就自觉不自觉的进入了一个寻求现代化的过程。中国要走向现代化就需要一个政治载体，一个能承担中国现代化任务的政治载体。政治载体就是由特定的制度、政治精英、组织力量相结合形成的政治体制，并由政治精英按某种方式来尝试现代化路径，换句话说，中国的现代化过程就是中国人在不断寻找这个合适载体的一个试错过程。
从洋务运动开始，戊戌变法、清末新政直到今天，中国可以说经历了六次政治选择。具体来说就是：慈禧模式——开明专制；孙中山模式——议会民主；袁世凯模式——强人政治；蒋介石模式——国民党的国家主义的权威主义；毛泽东的计划经济的全能主义模式，即将政党的力量渗透到社会的各个细胞，用这个方法来推进计划经济，但是它却排斥市场经济。第六种就是邓小平模式，我把它概括为后全能主义的、权威政治模式。这六次选择就是运用政治学的方法，运用现代化理论来予以的解读概括的。我把这六次政治选择看作是现代化范式下的中国近现代史的基本线索。

问：中国现代化的合适政治载体应当具备什么样的条件呢？
答：在这个研究过程中我得出一个结论。我觉得能够有效推动中国现代化的一个政治体制，或是政治选择，它应该符合三个条件。第一，它本身必须是强有力的权威性政治体制，具有有效的权威控制能力。第二，有市场导向。第三有制度创新能力。
戊戌变法、清末新政失败了，原因就在于，清王朝它本身是专制政体，但缺乏转化为开明权威体制的制度创新能力，多次战争失败以后，它的权威资源也丧失了。清末新政时就陷入了权威危机，所以它就走向了崩溃。辛亥以后建立的议会民主政体，有市场现代化的导向，但这种多党体制，缺乏权威整合的能力，从而出现难以克服的失序危机。议会协商式的整合方式，必须以多元利益主体的充分发展与对游戏规则的自觉内化为前提，这种整合方式在中国现代化的早期，显然是行不通的。它把西方的那一套直接搬到中国来，完全没有考虑到西方的议会民主制度需要很多条件的支持。结果，整个社会就陷入了一种秩序失控状态。所以第二次选择也失败了。
第三次选择，即袁世凯的强人政治，它有市场导向性，也有权威整合能力，但它的权威整合的组织方式是以“恩主——受保护人”的私人效忠为基础的，袁世凯政权实际上靠的就是庇荫网的私人朋党关系。此后的蒋介石的国民党权威体制内部结构仍然保留着这种庇荫制结构。它的组织能力，内部凝聚力，还不足以应付日本侵略造成的全面危机，从而在抗战后迅速的腐败，所以它也失败了。毛泽东模式的特点是国家全面控制社会，在所有已采取的现代化模式中，它是最有动员能力的一种体系。但它完全排斥市场经济，通过排斥市场经济来推动现代化，这显然会失败。
邓小平模式呢，它应该是一种很好的模式，从目前来看，它把毛泽东模式的组织资源，运用来巩固它的转型时期的社会秩序，全能主义的政治制度与意识形态，通过转型而被继承下来。这些政治遗产被用来推进改革，并巩固现存秩序。这是一种强势的开明的新权威体制，一方面它具有市场导向性，这是毛泽东模式所没有的，另一方面又具有权威整合的强大能力。这是中国以往所有权威体制所不具备的。从这方面看，它有非常大的优势。当然，我们这个体制还必须吸取六次选择失败的教训，特别要注意不失时机地进行制度创新，防止出现弥散性的腐败，才能保证现代化的成功。
你可以注意到，这种对百年史的解释范式显然不同于革命范式。

问：似乎现代化或者现代性，是在西方文化中首先孕育出来的东西，而中国的东方文化只是与其相遇之后被迫“应战”，才开始了现代化的进程。就您对中国文化的研究来看，如果没有受到西方的冲击，中国在高度封闭的文化体制下能不能走出一条有自己特色的现代化道路？
答：应该这么说，历史上没有出现的东西，我们不能假设。但是，从结构上来分析这种传统专制内部具有反现代化倾向性，则是可能的。我觉得我们的文化基因当中缺少现代化的因子。实际上，中国传统文明与西方文明完全是性质不同的两种文明。中国文明的核心思想，用王国维概括的那四个字，我觉得最清楚：“求定息争。”

问：防争泯乱、求定息争？
答：前一句是严复说的，两句话结合起来，就是中国文明的核心价值。这是以维持等级秩序稳定为最高目的的中央帝国文化。中国文明的基体是，大一统、同质性、纲常等级性、名教禁忌性，对任何微观个体的异动与变异予以扼制，一定要遏制社会的新生事物，将其视为异端。这就是“防争泯乱、求定息争”。而发源于西方的现代化过程，是一个多元个体的不断试错过程，在这个试错过程中会出现一些有活力的、具有竞争力的新东西，其他个体为了竞争需要而纷纷仿效，于是形成广泛的示范效应，新事物就由点到线，由线到面地扩散，欧洲文明就是这样，通过试错、竞争、示范、扩散从中世纪走向现代化的。这种情况之所以能在西方出现，我从结构主义角度来分析就是由于西方社会的小规模、多元性、竞争性、无边界性。
让我们更具体地来看，西方无数小的共同体是多元共存的，相互竞争，而且它们之间没有妨碍彼此沟通的边界。欧洲很多的公国、侯国中，有一个地方，比如尼德兰，出现了一种最有利于资本主义发展的环境，然后，把其他国家的商人吸引到那里去了，于是经济发展起来。而其他国家看到那里经济发达起来后，自己感到了压力，就开始拼命地学习那里的制度。学习过程当中，各国的的经济都水涨船高地走向资本主义。总之，西方社会的小规模、多元性、竞争性，无边界性，这样一种体制结构，就决定了它在试错、反弹的过程中会逐渐出现一个最有竞争力的共同体。当某个先进的区域共同体出现之后，其他共同体为了竞争需求，也拼命仿效。终于形成了一个资本主义飞快发展、传播的局面。
而中国正好反过来，形成了一个大一统的局面。“求定息争、防争泯乱”，不允许任何多元、异质的东西存在。从秦代开始，车同轨、书同文，一直到汉武帝时期的独尊儒术，都能很好的说明这个问题。因此，中国为什么不能发展资本主义是可以从结构上解释清楚的。

问：在对中国传统文化的评价问题上，您是否同意新儒家的观点？
答：我不太同意。新儒家实际上是把儒家宗教化、浪漫化、审美化，表面上看是为了重塑民族自信心，实际是不能冷静客观的去分析中国文明当中的一些根本弱点。这一点可以从钱穆先生身上体现出来。他越到晚年，对中国文化当中有碍现代化的东西越是不谈，甚至完全是加以美化。
中国文明在遭受西方文明的冲击过程中，深受挫折，常常感觉到缺乏一种精神的支撑点。因此，他们强化对中国文明，对儒家文化的敬意是可以理解的，也是必要的。但不太重视，或者完全否认中国文明中的一些弱点，采取驼鸟政策，很难有什么学术建设的意义，因为学术的本质就是要客观求真。

问：那么，一个民族健康的自尊心应该建立在什么基础上呢？
答：这个基础就是热爱自己的民族，但并不否认或掩饰她的缺陷。这完全是两个概念。爱自己的母亲，并不能因此就说自己的母亲没有缺点。我觉得新儒家在这方面做得不够好。如果像他们说的那样，我们的文化完美无缺，那我们又怎么能解释中国文明在近代越来越落后这一事实呢？完全把落后归罪于西方的侵略是不行的。
我曾经看到过19世纪中期外国传教士在云南地区拍的一些照片，那个时期从精英到民众的精神面貌竟是如此麻木迟钝，感觉特别强烈，这些相片比什么新儒家的说教都更说明问题。在这个封闭的大一统的环境里面，这个民族确实已经如同埃及与印度文明一样衰败了。在鸦片战争以前，中国文明实际上已经走向了衰落。没有必要用“资本主义萌芽”来文饰这个衰落的文明。

问：以前我们常提“中国资本主义萌芽”，又当如何看待？
答：恕我直言，我觉得“资本主义萌芽”是一个假问题，是一个伪概念。使用“萌芽”这个词汇似乎很生动形象，但既然是“萌芽”就暗示着这个事物具有内在的生长机制，会自发地壮大，“资本主义萌芽”本身就暗示着资本主义在中国迟早要发展起来的。它意涵着这样的意思：如果不是西方的冲击把它抹煞掉了，它一定会长大成材的。然而这恰恰是需要论证的问题，而“萌芽”在前提里却预先肯定了。
实际上这种所谓萌芽的东西可能根本就长不大！在封建制度主张定于一尊，在这种“求定息争、防争泯乱”为基本文化精神的社会里，哪怕长出来也是没有意义的。它总是会被扼杀掉，根本用不着西方势力动手。比如雇工制度，在宋朝就有了，可它永远是这个东西，几百年的时间里也没有长成资本主义的大树。因此，我认为称所谓的“资本主义萌芽”是一个误导的概念，改称为永远长不大的“资本主义死胎”，可能更接近事实一些。

问：难道中国社会系统形成了一种抑制新经济因素的超稳定结构？
答：这种结构说到底就是中国大一统的体制。它的稳定运行实际上是建立在整齐划一的基础上的，要求所有的人必须安分守己，不能有任何微观的活力。为了达到这一目的，它就用“名”规定人的等级，用“器”来表达名的级别。可以这么说，中国文化是一个“名器”文化。以“礼”定“份”的结果要求以礼法和器这些外部的规矩，对个人的活动方式进行严格的约束和限制。这种追求机械稳定的社会体制所要求的人格，就成了一种过度社会化的、缺失个性的人格。这个社会中的个人越是像木偶和机械，宏观社会的稳定就越有保障。个人的奋斗性、自立性、多元的价值选择性，就必然被视为是对社会整体的危害。
我们可以看到，这种社会精神与现代化所要求的那种多元性、分散性、小规模、竞争性、无边界性是完全背道而驰的。因而，中国的现代化生长点在这些因素的长期浸淫下是不可能发展起来的。

问：传统观点认为，戊戌变法是一场保守的改良运动，因为它缺乏反帝、反封建的勇气，并且这种改良运动在封建社会中是行不通的。您怎么看？
答：我觉得这个解释是自相矛盾的。既然是改革，就不应该用革命标准来要求，改革就是传统政体下的一种制度创新，就是旧瓶装新酒。改革不同于革命，不能用革命的思维方式来解释改革，否则所有的改革都没有意义了。怎么能说它缺乏革命者应该具备的“反帝反封建”的勇气呢？这如同说，这个人开汽车太慢，而且闯了祸，是因为他没有用驾驶飞机的办法来开汽车一样，在逻辑上荒唐无稽。
戊戌变法就是一场在开明皇帝的引导下进行制度创新，进行传统社会政治结构内部的自我蜕变和演化的改革，不能用革命的尺度来谈这个问题。如果把历史上所有的改革都否定掉，那么我们今天的改革又算什么呢？只有革命才能解决问题？改革没有合法性？如果是这样，那么明治维新为什么能够成功？俾斯麦的改革为什么能够成功？到现在为止还有人抱着这种观点，我觉得我们的意识形态史学实在是根深蒂固。
实际上戊戌变法失败的原因并不是它保守。恰恰相反，它是长期以来的文化僵化造成的一种反向历史运动，更具体地说，是在专制失败之后，危机感加深的情况下，毫无经验的改革者，在焦虑心态的支配下进行的改革，是所谓的“狗急跳墙”式的激进改革。这种改革，注定是要失败的。他们实行的所谓大刀阔斧的改革，实际上根本没有顾及当时的客观历史条件。在3个月里发布了300多道改革命令，而那些命令互相之间都不连贯，缺乏必要的社会条件来支撑。这些暴风骤雨似的举措把许多温和的改革者也推到了保守派一边，结果改革派陷入了孤立状态。
一个面临改革的社会，总是由改革派、温和派，有限支持改革的既得利益者、极端保守派四部分构成。一个成熟的改革者，应该团结温和的改革派，中立既得利益者，形成在任何一个措施的推行过程中，都能得到多数人支持的格局态势，然后，改革才能进一步推进。大刀阔斧的、激进的、不切实际的改革，只会大范围的触犯广大官员的利益，使后三种人出于不同的目的而聚结到反对阵营里。戊戌变法中，有很多这方面的教训，这场改革未能成功，原因就在于整个战略、策略的失败。
这里可以联系到邓小平的改革来谈。为什么戊戌变法失败，邓小平改革成功？说到底，恰恰是因为中国出现了一批元老改革派。文化大革命的极左路线走到了极端，引起了全民族，也包括老一辈革命家的反思。一般说来，元老派在任何一个体制中都是既得利益者，他们一般是最不愿进行改革的。然而，一旦元老派中出现了改革家。他们往往具有一般体制外的少壮派改革家所不具有的三大优势。第一、他有体制内的丰富经验，这就使他知道应该从哪里改革，哪些地方不能动，哪些话可以说，哪些话不可以说，分寸把握得恰到好处；第二、他们具有极其丰富的人脉资源与组织资源。所以他能够不断地在体系内部找出它的追随者，形成一个领导核心，并且利用这个领导核心推进它的改革。第三，他们有极高的威望。哪怕改革中出现了失误，也不会影响到他的权威。
邓小平就是具备这些条件的人。而康梁改革派又怎么样呢？他们都是体制外的改革分子。除了谭嗣同是一个候补知府外，其他人都是学堂讲学、山林隐居、却又自以为是的书生，康有为满脑子的佛教救世主义的浪漫想法，却要在复杂的官场进行一场世俗的变革，怎么会不失败？一个从未进过体制的人，怎么能够领导体制内的改革呢？他没有经验，没有组织资源，也没有威望，所以他们失败是必然的。包括戈尔巴乔夫都是如此，戈尔巴乔夫原来也只是克里米亚的一个党委书记，到了中央之后，也只是管农业。后来老一代领导人契尔年科、安德罗波夫等迅速死掉，老人政治的“减法原则”，才使他侥幸当政。实际上他在党内威望、资源、经验三者中什么都缺，最后只能走激进的道路，事实证明他也是一个不及格的改革家。

问：既然维新派并不保守，那么我们应该如何看待慈禧太后对改革的态度，能否把她看作一个极端保守，对改革百般阻挠的角色？另外，把保守势力的阻碍看成是改革失败的主要原因是否恰当？
答：客观分析慈禧太后在中国近现代史的地位，她不属于那种顽固守旧派，不能把她脸谱化。其实，慈禧是一个非常精明的女强人。她在同治中兴期间就表现出了一种常识理性，最早支持了洋务运动。她在1878年接见赴英公使曾纪泽时就说过：我们中国总要一天天强起来。她已经有了这种朴素的改革意识。她在变法以前，看到了康有为的奏折中的“求长安布衣不可得也”，就对康梁的不怕死的改革精神表现出相当的感动。应该注意到，没有慈禧的默许，维新变法根本不可能启动。但是她有她的底线，就是改革不能触动祖宗的家法，不能对现存的体制做过大的变动，以至于影响内部的稳定。严格说来，她支持变法，但有自己的底线，总体而言，她是一个支持有限改革的既得利益者。
改革的要义，就在于要在边际条件内进行制度创新，应在不直接触犯既得利益者的前提下，小步地、稳定地、潜移默化地进行。然后再靠改革的成果，逐渐改变人们的观点。现在的问题是，维新派过于激进的改革，不但触动了顽固派，而且连既得利益者与温和的改革派都触动了，结果后三者结合成反激进派的神圣同盟，改革怎么可能不失败。我们不应该把那些主张渐进的改革派一律说成是顽固保守派，更不应该把改革的失败完全归罪于保守派的阻挠。保守派的存在本身就是绕不过去的事实，这是任何改革者都必须要首先考虑到的，你无视他们的存在，结果自己失败了，那是你水平不够，怪不得别人。当一个人在河里游泳淹死了，我们的结论应该是这个人不会游泳，而不能说水会淹死人。水能淹死人是个常识，你没这个常识，淹死了怪谁呢？慈禧和那些人的存在，本身就是现实，你没有处理好与他们的关系，那是你自己的问题。而不能说，他们的存在是你失败的原因。有兴趣的朋友可以读一下上海三联书店出版的我的《危机中的变革：清末现代化进程中的激进与保守》。书中比较详细地讨论到这些问题。
慈禧太后支持改革，但以不触动她的底线为条件，这种条件对改革者来说是可以接受的，并不是做不到的。比如邓小平的改革，新旧领导层交替时就是逐批进行的，不是一步到位嘛。而康梁呢，改革以什么为先呢？按照康有为的说法，首先提出要把六部撤掉，还说什么杀一两个一二品大臣，“则改革成矣”，这样就把中立派也逼到自己的对立面上去了。
改革应该是润物细无声，而中国清末改革的不幸在于，在早期的改革者身上发生了角色错位，本来应该是一个改革者，而焦虑心态却自觉不自觉的地走向了“革命思维”。康有为说，传统体制已经是朽木粪墙，“别立堂构，乃可托庇”，这不是革命思维是什么？实际上当时中国社会并没有到他说的“拆房子”的程度。而邓小平改革呢，则是有底线的，意识形态、政党制度是不能碰的，毛主席是不能碰的；毛主席代表党的历史，否定了毛主席就否定了党的历史，如果不坚持四项原则，共产党就会被“妖魔化”，那样他就无法利用现有的党的组织资源来推进中国的改革。这里充满了真正的政治智慧。我们把康有为与邓小平相比，就知道问题出在哪里了。
在20世纪80年代后期，我是一个新权威主义者，一直与激进的自由派辩论。当时就讲了这么一句话，一个几千万人的共产党，她的执政能力和组织能力的积累是千百万人的生命换来的。你把她去掉后，想重建一个同样的组织力量是要花掉巨大的代价的。每个共产党员都有自己的常识理性，文化革命搞成那个样子，邓小平在反思，其实全党也在反思，广大党员都支持改革。想想戈尔巴乔夫把共产党散掉了多可惜。其实大多数苏共党员都支持改革的。运用党的组织推行改革，是低成本，高效率的。

问：还有这样一个想法，如果袁世凯按照康有为的计划发动政变废除慈禧的话，这场改革或许就能成功。这个假设能否成立？
答：毕永年是帮会的杀手，被康有为召到北京参加拟议中的政变，毕氏后来跑到日本使馆，写了一份戊戌变法的回忆录。这份史料八十年代被我国学者从日本外务省档案里找到了。康有为安排他打入袁世凯军队，要他在袁军里暗中召集100个敢死队员，计划是，当袁世凯包围颐和园的时候，瞒着袁世凯去把慈禧杀掉。如果我们假设所有的事情都是按照康有为的愿望实现的话，最后结果是什么？毕永年杀慈禧以后，可以肯定的是，他首先将被袁世凯以弑君罪的名义杀掉，然后，袁世凯会进一步再把康梁一伙以同样的罪名杀掉。只有这样袁世凯才能保存自己的合法性正当性，那时，光绪就成为袁世凯的傀儡，到那时，袁世凯真的可以提前当皇帝了。
事实上，这件事情根本不可能成功的。袁世凯为什么拒绝参加包围颐和园的政变？首先，因为他在军事上根本做不到，他只有7000人，能打仗的不过6000人，而当时在北京城内和郊外有比他多20倍的城防军呢。第二，他的军队平时没有子弹，要子弹必须通过荣禄，如果这时向荣禄要子弹，马上就会暴露。第三，从天津小站到北京有100多公里，当时已经有电报了，军队一调动，北京那边马上就知道了。所以要袁世凯包围颐和园，在军事上完全是不可能的，这一决策是根本不懂军事的康有为的纸上谈兵。第四，袁世凯本人从来就不同意这些改革者的激进做法。袁世凯是一个老成稳健，并且富于政治经验的人，他认为维新派的激进做法都是儿戏，用严复的说法，是书生误国，庸医杀人。
问：庚子事变之后，中国危机严重。虽然清政府没有立即进行大刀阔斧的改革，但是毕竟派大臣出洋考察，实行了预备立宪。为什么这场改革也以失败告终？
答：清末新政一开始，条件比戊戌变法更有利，因为它是按最高统治者的国策进行的改革。而且改革的核心是庚子事变以后军机处的一些温和派或稳健派，而不是保守派或激进派。按理说是有利于改革稳健进行。但是1904年日俄战争胜利之后，中国人产生了一个普遍的错误观念，认为日本战胜俄国是因为日本实行立宪制，而俄国实行专制制度。中国要富强必须立宪，这是他们的共识。
然而这个共识却是错误的。日本并不是真正意义上立宪，那是打着立宪幌子的开明专制。日本学者自称为“伪立宪绝对主义”，实际上是一个中央集权的过程；把地方权力集中到中央，而不是通过立宪把权力分散到地方，相对于以前的幕藩体制，权力反而集中到开明的明治天皇手中了。而中国呢，为了学立宪却学到了英国的分权制立宪，即把权力分散到各省。清末筹备立宪是一个不断弱化中央集权的地方分权过程，结果导致地方政权中形成一个个尾大不掉的地方实力派，他们在各省谘议局获得了前所未有的利益与权力，与中央分庭抗礼。分权的结果还造成了政治参与的急剧膨胀与爆炸。“政治参与爆炸”是政治学中一个重要的术语，是指在短时间内大量的人涌入政治场所，每个人都向政府提出自己的要求，政府不可能在短时期内满足这些要求，于是引发了群体性的挫折感与不满情绪，最后形成革命。在现代化的过程中，尤其是改革初期要特别防止这种“政治参与爆炸”。因为政府在改革刚刚开始的条件下不可能一下子满足这么多的要求。它会造成严重的社会挫折感，危及社会稳定。
也就是说，日俄战争影响了清末立宪进程，造成的结果不但是地方权力过大，还造成了地方政治参与爆炸，出现了政治上的危机，威胁到了政府的改革。但是惟一能控制局面的两个人，慈禧太后与光绪皇帝，在1908年又几乎同时死掉了，权力落到了政治无能也没有魄力的老好人摄政王载沣手中，于是政府借以推行改革，实施社会控制的权威也就不复存在了。社会陷入失范，改革自然就没了下文。
问：这种“政治参与爆炸”有什么具体的表现吗？
答：保路运动就是一个非常明显的例子。清末铁路修筑权收归国有是符合后发展国家改革的逻辑的，原来的铁路民营化是一个错误。老百姓没有那么多的钱，地方各自为营，缺乏全国范围的统一标准和规划，结果造成了大量的各自为政半途而废工程，更严重的是，集资款被民办铁路股份公司挥霍贪渎一空，出现了重复建设、铁轨无法统一型号等大量的不合理现象。无论是德国、俄国，还是日本。所有这些国家，铁路的修筑都是由国家来控制的。清末提出的这个路权收归国有由国家建造铁路的国策是正确的。
国家利用优惠的外国贷款，按票面额付款把地方私人股票收归国有。像湖南、湖北、广东，就是如此。然而四川呢，国家不愿意对四川民间铁路公司的股票采取上述办法。因为当时四川的股票已经大大缩水了。四川民营铁路公司或由于贪污，或由于投机，（例如拿股票到上海交易所去买墨西哥橡胶股票），股票大为贬值。作为邮传部大臣、中国铁路督办盛宣怀的想法是什么呢？他说，我不能拿全国老百姓的钱来赔你们投机股票的损失。从这个道理讲，很对。但是遭到了地方既得利益者的极力反对。为了达到这个目的，他们就与革命党串在一起，提出了“路亡国亡”的口号。清政府没有自己的宣传部，没有办法把自己的道理讲给老百姓。而当时的人们只能看报纸，而报纸又掌握在这些地方士绅手里面，所以产生了舆论误导。结果老百姓误认为把铁路收归国有就是卖国，于是到处集会示威，并通过各地方的谘政局不断向政府施加压力，掀起了保路运动。这种“政治参与膨胀”，导致政局失控，并为辛亥革命的爆发提供了契机。
其实铁路收归国有，与卖国根本不是一回事。你可看一下，盛宣怀与外国银行签订的铁路借款条约：第一，不附带任何政治条件；第二不用路权作为抵押，很安全的；第三，利息很低，可以说是低利优惠贷款。但是我们却把它说成是卖国条约，显然是不对的。
问：您在《危机中的变革》一书中用了一章的内容来分析清末改革中出现的条件论和危机论之争。清末新政首先实行了预备立宪，而不是像危机论者所主张的那样，从当时的危机情况出发立即实行立宪政治。其目的是不是与培育改革的条件有关？
答：对，但预备立宪的日期，还是在激进派的压力下，不断的压缩，原先是打算用9年的时间预备立宪。但是，即使是9年也不能满足当时人民的愿望。在当时的激进主义者看来，立宪制是一个好制度，只要把这个制度拿过来之后，就能够自然的产生好的效果。打个比喻，立宪只是一件雨衣，穿在洋人身上能避雨，穿在自己身上也能避雨。这就是当时人们的看法。
其实，西方的立宪制度是与它的经济结构、文化结构、政治体制和它的社会结构紧密的联系在一起的，是受这些条件支持的，而中国没有这些条件。打个比方说，西方立宪制是附在西方人肌肉上的一层皮，这个皮是与肌肉、骨骼与血液联系在一起的，这样它才有活力。中国把它直接拿过来披上是行不通的。
所谓条件论就是，要在中国逐渐培育支持立宪制的社会条件，只有这些条件具备了，立宪制度才能真正得以运行。所谓的危机论就是，立宪是好制度，可以直接产生效果，危机越深，我们就越需要把它拿过来直接使用。这是无条件的，于是，这种主张就变成激进主义了。激进主义思潮在当时影响了绝大多数人，成为主流。几乎所有的人都认为，立宪制是不需要条件的。
当然，在一百年之后的今天，大家都认识到立宪制不能是无源之水，但是这个认识过程非常困难，即使是在上个世纪80年代末，中国的许多知识分子还是持那个所谓的危机论观点，很多人就是认为西方的东西都是好的，搬过来都是能用的。所以，清末新政时期出现的条件论与危机论之争不仅是一个学术问题，它实际上牵扯到一个后发展国家，一个屡遭挫折的民族常常难以避免的一种思维定势。危机论的想法实质上是制度决定论的一种表现，是不够冷静的。而条件论呢，则是一种正确的思维方式，它注意到了东西方文化的不同，知道制度与文化应该有机的结合在一起。
问：在大家看来，1905年废除科举制度是一种对腐朽的传统文化进行釜底抽薪的重大举措，必将对中国的现代化产生重大的正面影响。请问，您是如何看待这一问题的？
答：科举制度已经无法给中国培养适合时代要求的人才，科举制的废除势在必行。但是教育制度的改革一蹴而就，不留缓冲的余地，必然会对当时的社会造成巨大的冲击。
在科举制度废除之后，清末民初的都市里充满了一大批无法就业对前途深感失望的青年知识分子，这些处于游离状态的人们，由于社会地位的不稳定、前途的渺茫以及心理的失落感，往往急速地涌入政治场所，纷纷竞争官场，以争取权力、地位和机会。这在清末民初形成了政治参与膨胀的巨大压力。革命的情绪也最容易在这一大批游离态的青年中滋长起来。这必然要对政府的权威和政局稳定产生很坏的影响。
客观地讲，科举制度有它独特的优点。它有一种能够消解挫折感的机制，应试者永远有机会就不会绝望，从而就不会反对现实社会。另外，本来城市与农村是联结在一起的，没有什么大的差异，但从科举制度废除之后，士绅阶层也消失了；原来农村的士绅阶层，具有保存农村文化生态平衡的作用，他们办私塾，作为农村利益的代言人与官府谈判，在一定程度上保护了农村的利益。此外新式学堂都建在城市里，农村的文化精英都被城市吸走了，农村开始了一个智力、文化枯竭的过程，一个文化生态不断退化的过程。再加上建国以来由于城乡剪刀差，严密的户口制度，城乡的差距就越来越大了。可以说，从农村精英人才单向地向城市流动的过程，从1905年开始，到今天已经整整一百年了。这种恶性循环至今还在加剧。这里的经验教训十分值得注意。
问：您曾经指出中国现代化过程中出现了保守派与激进派之间两极对峙的现象，二者不断斗争，从而造成了一种震荡和政府权威资源的丧失，导致改革的失败。促成两极对峙的原因是什么呢？
答：这是一个很有意思的问题。为什么中国能形成两极对峙与震荡呢？中国传统文化主导价值体系的综合反应能力是非常欠缺的。自古以来中华民族都是向外辐射、传播自己的文化，从而形成了一种“阳光文化”的文化心态和思维定势。因而，在面临异质文化的挑战时，它就会体现出一种顽固的文化惰性。
另外，中国官学化的儒家意识形态身兼掌管政治秩序和道德秩序的双重功能，结果走向了宗教化、信仰化。因而中国的传统文化和政治精英总是把他们心中的“圣学”看作是超越时空、垂宪万世的大经大法。他们面对西方文化信息的冲击时，总是无动于衷。我在《儒家文化的困境》当中举了一个例子，19世纪90年代甲午战争的时候，梁启超跑遍了整个北京城也没有找到一张世界地图。这不就是一个很好证明吗？
中国文化的保守性、僵滞性导致社会民族危机不断加深，必然激发一种病急乱投医的激进主义思潮。而激进主义造成的动荡，或者对现实、传统、对政治文化秩序的冲击，会激起非理性的保守主义反向运动。这种反向运动，使中国陷入了进一步的危机，于是又引起另一波的激进主义与之对峙。这样就会造成两极震荡，这种保守与激进的两极震荡实际上是一种极端保守、僵化的文化的因果报应。一部清朝的改革史实际上就可以看作是由于僵化保守的文化难以适应现代化的挑战，而引起的政治力量两极化并不断冲突振荡的过程。只是到了邓小平改革时代，中国才摆脱了两极震荡，回到了稳健、务实的改革中来。中国人等这一天等了一百年。
问：最后，请您谈一下自己的研究心得可以吗？
答：我觉得一个知识分子，在追求事业目标的过程中，不妨有意识地保持一种自我边缘化的心态（这又是一个我发明的新名词）。体制内的稀缺资源，如财富、荣誉、地位、权力等，高度集中，为了获得这些资源，人们就会不得不受体制的约束；一个人的精力和时间是有限的，如果埋头于追求这些资源，结果或许得到了，但失去了自由，失去了宝贵的年华，头发已经白了，自己的东西并没创造出来，年纪已经过了创造的最佳时期。我曾经给学生说过，我是“三不主义”者，第一，不参加国家评奖（当然参评也不一定评的上）；第二，不向一流刊物投稿（当然投也不一定投得中）；第三，不申请任何重大国家课题（当然申请了也未必批得下来）。这就是我所说的自我边缘化。当然，我并不反对别人去追求，但就我个人而论，是注定与这些体制内资源没有缘份的。另外，之所以立下这个“三不主义”，还因为我很想尝试一下，能不能在体制外，在不受体制的约束下，做出一番事业来。还是回到我最喜欢的马克思那句名言上来吧：人们并不要求玫瑰与紫罗兰发出同样的芬芳。我感谢我们的时代允许体制外还存在着自由思考的空间。
问：最后还有一个问题，你今后最想做的研究是什么？
答：我是研究中国古代史出身的学者，对于中国古代史有一种挥之不去的依恋。虽然我现在的研究领域主要是当代政治与近现代历史。但我立下过一个心愿，假如上天假我以天年，此生中我一定要完成一部独具特色的中国通史。我不知道向这个目标我能走多远，但我实实在在地觉得，我现在所做的一切，也都是为这一目标在作努力；我确实认为，研究通史才是治中国史的最高境界。我有这样一个想法，如果一个普通中国人能化两个星期时间，能通过这样一本书对中国二千年走过的道路有一个切实的了解，并从中获得人生的智慧与启示，这样的书该多有意义！我未来要从事的正是这种风格的学术研究。这是我给自己定下的目标，我希望中国应该出现许多种具有个性色彩的通史著作，说实在话，迄今中国史学领域、最落后的，最令人不满意的也正是这个领域。
一部好的通史应该具有解释性。我心目中的理想的中国通史应该是这样的：它不拘泥于细节与事件过程的叙述，而着重于从总体上把握历史演变的大势。并对这种演变的原因与趋势做出解释。例如，它要解释，中国文明的起源与其他文明相比，受那些因素影响制约，中国早期国家是怎样产生的，有什么特点，又发生什么变化？从春秋战国时代为什么没有形成七国之间的长期平衡，而是形成大一统专制格局。而在欧洲，却在千百年来一直形成多国互争雄长的多元格局？它还应该解释，中国历史上的各种制度安排是如何在应付民族生存困境的过程中，在无数试错过程中一步一步发展演变至今的。
这种历史的着眼点是宏观性，它固然以中国的王朝更迭为叙述的主线，但其间所关注的是历史的大趋势、大原因、大结果、大影响，这类通史与叙事类通史相比，首先，它的功力，不在于厚重，而在于精要，它需要的是不仅是史家的知识广博，更需要史家独特的历史眼光，需要的是一种能从常人熟视的史料中，发现出标识一个时代变化的重要信息，需要对历史的真正悟性，需要章学诚说的那样“有以独断于一心”的真知灼见。
与叙述式的通史相比，首先，这类通史具有相当强的个性化色彩，正如清代大师章学诚在论通史时所指出的那样，“通古今之变，成一家之言”是最重要的。一个学者只有通过个人独到的感悟，才能从浩如烟海的史籍中，发现出贯穿于历史信息中的关键的东西，这就是章学诚所说的“必有详人之所略，异人之所同，重人之所轻，忽人之所谨”。这样的学者不会拘泥于别人习以常的体例与规矩，这样的学者才能在“微茫杪忽之中，有以独断于一心”。这种个性化的通史，章氏称之为“家学”，以区别于正统的“官学”。历史研究贵在学者对历史的独立的理解，它很难集体创作，正像一首长诗，很难由几个人分段完成一样，它又像是一个独到的哲学体系，是哲学家根据自己对人生经验的体悟而建立的哲学体系，很难由集体合作完成一样。
我们可以把通史分为两类，一类是博学型，另一类是解释型。解释型的通史之所以可贵，还在于其宗旨是对历史的变化提出解释，而这正是思想者的工作，是思想者大有用武之地的领域。在博学型通史那里，从先秦到唐宋元明清的历史，只是史实的铺陈与记录，而在解释型通史那里，则要解释其中变动的内在原因与逻辑。而这才是通史的真谛，用章学诚的话来说，“《说文》训‘通’为‘达’，自此之彼之谓也，通者，所以通天下之不通也。”这里的“通”，不但指时间顺序上的前后相继的原因与结果，而且还包括，各个地区之间的横向的有机关系。章学诚的这些话，实在很深刻，应该是我们治中国史的学者的座右铭。

[ 本帖最后由老木匠于 2009-5-14 13:18 编辑 ]

作者: 自觉的梦游人 时间: 2009-5-14 13:43

这么说来，伍继涛还应该认得这位萧某人的喽？

作者: 陆东洋西 时间: 2009-5-14 23:42

“在20世纪80年代后期，我是一个新权威主义者，一直与激进的自由派辩论。当时就讲了这么一句话，一个几千万人的共产党，她的执政能力和组织能力的积累是千百万人的生命换来的。你把她去掉后，想重建一个同样的组织力量是要花掉巨大的代价的。每个共产党员都有自己的常识理性，文化革命搞成那个样子，邓小平在反思，其实全党也在反思，广大党员都支持改革。想想戈尔巴乔夫把共产党散掉了多可惜。其实大多数苏共党员都支持改革的。运用党的组织推行改革，是低成本，高效率的。”

这段话里反映了他的现实政治主张的核心部分，因此获得评价，也遭到批评。

作者: 老木匠 时间: 2009-5-14 23:47

原帖由 陆东洋西 于 2009-5-14 23:42 发表
“在20世纪80年代后期，我是一个新权威主义者，一直与激进的自由派辩论。当时就讲了这么一句话，一个几千万人的共产党，她的执政能力和组织能力的积累是千百万人的生命换来的。你把她去掉后，想重建一个同样的组织力量是要花掉巨大的代价的。每个共产党员都有自己的常识理性，文化革命搞成那个样子，邓小平在反思，其实全党也在反思，广大党员都支持改革。想想戈尔巴乔夫把共产党散掉了多可惜。其实大多数苏共党员都支持改革的。运用党的组织推行改革，是低成本，高效率的。”

这段话里反映了他的现实政治主张的核心部分，因此获得评价，也遭到批评。

一直到现在还是两头不讨好哩

所以历史学家最好不要积极为现在献计献策、轻易去预测未来

作者: 老木匠 时间: 2009-5-14 23:49

原帖由 自觉的梦游人 于 2009-5-14 13:43 发表
这么说来，伍继涛还应该认得这位萧某人的喽？

应该认识的吧

作者: 老木匠 时间: 2009-5-14 23:53

刚才贴过一个发贴的说明，怎么没有了？

今天中午的时候与内子因燕谈上的绅士之辩，谈及见过的有书卷气的人，她立即举出伍丹戈先生。一时间当年伍先生的音容笑貌浮现眼前。立即到网上搜寻有关伍先生的网页，才发现了萧功秦的这个文章。

转这个旧贴，主要是纪念伍先生。同时也了解萧功秦的经历。他对于历史的一些说法还是有道理的。

欢迎光临燕谈 (http://www.yantan.us/bbs/)