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标题: [转帖] 一张图分出你是用左脑还是右脑 [打印本页]

作者: 自觉的梦游人-    时间: 2009-5-31 17:58     标题: 一张图分出你是用左脑还是右脑

http://tieba.baidu.com/f?kz=397715279

如果你看见这个舞女是顺时针转,说明你用的是右脑;
如果是逆时针转,说明你用的左脑。
大家可以拉个朋友一起看,有时会出现两个人看的结果不一样。最好是一男一女。很是神奇啊。
耶鲁大学耗时5年的研究成果,据说14%的美国人可以两个方向都能看见

[ 本帖最后由 自觉的梦游人- 于 2009-5-31 18:12 编辑 ]
作者: 人约黄昏后    时间: 2009-5-31 21:57

好像龙妹妹贴过这个图,我看得头晕,一会儿顺时针一会儿逆时针,所以,我一会儿用左脑,一会儿用右脑
作者: kemingqian    时间: 2009-5-31 22:17

原帖由 自觉的梦游人- 于 2009-5-31 17:58 发表
http://tieba.baidu.com/f?kz=397715279

如果你看见这个舞女是顺时针转,说明你用的是右脑;
如果是逆时针转,说明你用的左脑。
大家可以拉个朋友一起看,有时会出现两个人看的结果不一样。最好是一男一女。很是神奇啊。
耶鲁大学耗时5年的研究成果,据说14%的美国人可以两个方向都能看见
这个14%,和美国同性恋的比例一样。科学呀!!!
作者: 李酒苗    时间: 2009-5-31 22:27

这道题我老早做的时候,一直是逆时针转,后来看多了,也会顺时针转,或者交替呃逆。同时看到两个方向?不可能吧。
刚才再去看,还是逆时针。
作者: 李酒苗    时间: 2009-5-31 22:29

再看一眼,顺时针啦~~~
作者: 流星雨    时间: 2009-5-31 22:53

办公室一位小伙,我让他看,他说顺时针转嘛,我说你再看,会不会逆时针?他说那怎么可能?想也不想就说我忽悠他。我想了一下,就叫对面的女同事来看,女同事一看,耶,是逆时针转呀!小伙忽然说:“我也看见,对了,它是一会顺时转一会劣时转。”我说不对,是你的眼睛的原因,你看它顺它就顺,你看它逆它就逆。他就说:那怎么可能?我又想了一下,让女同事和他同时看,呵呵,女同事不发言了,悄悄溜了,小伙还是说,那怎么可能?哈哈
小伙学文科的,我心里腹诽他是“顽固的文科”,女同事学工科的,左脑更好使一些哈?
作者: 流星雨    时间: 2009-5-31 22:56

我是顽固的左脑,嘿嘿,不然,人家女同事也不会留哈?
作者: 渔民    时间: 2009-5-31 23:19

第一眼看是顺时针,再看就怎么也顺不过来了。看来是右脑暂时停止工作了
作者: 永德    时间: 2009-5-31 23:20

第一眼看是顺时针,再看就怎么也顺不过来了。看来是右脑暂时停止工作了
作者: 永德    时间: 2009-5-31 23:33

第一次看是顺时针,第二次看是逆时针,
再看,这个MM身材不错的说。。。
作者: 裂石    时间: 2009-6-1 15:40

打死我也看不到逆时针,永远顺时针,

这个图让我想到格式塔的理论,有些案例很相似,但没离谱成这样。这个案例可以告诉我们,即使眼见为实的“事实”也可以在方向这基本认定上多么不可靠,视觉结果只是一种产品。
作者: 一张肚皮    时间: 2009-6-1 15:42

都能看见。。
作者: psyzjs    时间: 2009-6-1 15:57

我对人“用左脑还是用右脑”这样的问题提法表示谨慎地怀疑。
作者: 乌龙茶    时间: 2009-6-1 16:04

   看了一会儿,看不到逆时针,只看到一条时隐时现的线,将舞者拦腰切断。
作者: 梦游人    时间: 2009-6-1 16:12

我很自卑,很自卑.  我只能看见逆时针,  两天了,什么方法都试过了, 眼睛都快折腾瞎了, 还是一直逆着 。我右脑严重脑残,   我和裂石还有乌龙茶该换职业了. 我去从事哲学,  你们来从事艺术.
作者: 梦璃    时间: 2009-6-1 16:16

本帖最后由 梦璃 于 2009-6-1 16:19 编辑

会不会弄错了,顺时针是左脑,逆时针是右脑?
我通常只能看见顺时针,偶尔能看见逆时针。
PS:刚刚搜索了一下,也有可能是左撇子。
作者: 裂石    时间: 2009-6-1 16:52

裂石 说 (:16:45):
我还是对这张图有疑惑
裂石 说 (:16:45):
我在这么想
向哪方向转,是一个动态判断
裂石 说 (:16:46):
就像电影中的动作画面是由一组静态画面组合成的
裂石 说 (:16:47):
确定的画画确定的序列我们事实上有共同的方向判断
因此我们现在看到这图是按不同方向在转,那么就两种可能,一是静态反馈出的图有区别,二是序列有区别
裂石 说 (:16:48):
如果把这张动画解析成一组静态图,我们的判断会如何,还可能有如此相反差异吗?
裂石 说 (:16:50):
如果没有差异,那么我们就必须是瞬间捕捉不到同一张静态图
裂石 说 (:16:51):
这样才可能形成相反判断
作者: 梦璃    时间: 2009-6-1 16:56

17# 裂石
你有没有看过黑暗中人的关节绑上灯的电影,静止画面有时候是毫无意义的,活动本身形成感觉。
作者: 裂石    时间: 2009-6-1 16:59

这个图,我怀疑女性看到逆时针为主,男性看到顺时针为主,不如燕友里投票调查一下。
作者: 梦璃    时间: 2009-6-1 16:59

我记得我在看到顺时针变成逆时针的时候明显看到了停顿。
作者: 梦璃    时间: 2009-6-1 17:06

这个图,我怀疑女性看到逆时针为主,男性看到顺时针为主,不如燕友里投票调查一下。
裂石 发表于 2009-6-1 16:59
我本来应该是个男的
我现在只能看到顺时针了。。。
作者: 裂石    时间: 2009-6-1 17:08


作者: 梦璃    时间: 2009-6-1 18:02

22# 裂石
你本来说了什么啊?被你编辑掉了,现在看不到了。。。
作者: 李酒苗    时间: 2009-6-1 18:39

完了,我现在全顺着了,逆不过去啦。性别偏差,嘿嘿。
作者: 梦璃    时间: 2009-6-1 18:46

24# 李酒苗
偶刚刚在研究酒苗姐姐的头像,好像也是一会顺时针,一会儿逆时针转的。
作者: 西4西    时间: 2009-6-1 18:51

有么有看到单摆的?哈哈~大脑混战型~不男不女型~
作者: 李酒苗    时间: 2009-6-1 18:54

24# 李酒苗
偶刚刚在研究酒苗姐姐的头像,好像也是一会顺时针,一会儿逆时针转的。
梦璃 发表于 2009-6-1 18:46
奇怪啊,俺只觉得左晃右晃的头像后面还有一个静态的头像,左侧多出一块来,且待俺拾掇拾掇去~~
作者: 一张肚皮    时间: 2009-6-1 19:00

奇怪啊,俺只觉得左晃右晃的头像后面还有一个静态的头像,左侧多出一块来,且待俺拾掇拾掇去~~
李酒苗 发表于 2009-6-1 18:54
我也觉得是!
作者: 李酒苗    时间: 2009-6-1 19:09

我也觉得是!
一张肚皮 发表于 2009-6-1 19:00
唉,收拾不了啦~~~
作者: 流星雨    时间: 2009-6-1 19:27

第一眼看是顺时针,再看就怎么也顺不过来了。看来是右脑暂时停止工作了
渔民 发表于 2009-5-31 23:19
第一眼看是顺时针,再看就怎么也顺不过来了。看来是右脑暂时停止工作了
永德 发表于 2009-5-31 23:20
哈哈,不好意思,出差去了。
经签订,你们俩人的感觉一模一样。
作者: 梦璃    时间: 2009-6-1 19:33

我能用意念控制顺时针,逆时针了!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
真的,只要盯着站着的那只脚的倒影,就能用意念控制了。虽然有时候很难,倒了半圈还是会倒回去,但是只要凝神屏气,就一定能做到。
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

作者: 流星雨    时间: 2009-6-1 19:33

唉,收拾不了啦~~~
李酒苗 发表于 2009-6-1 19:09
随便找一个动画制作系统,把图片放进去看一下,就知道怎么回事了。
作者: 梦璃    时间: 2009-6-1 19:35

只要用意念强制倒过半圈以上,就一直能倒过来了;不能超过半圈,就往往倒不回去。
好神奇啊~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
作者: 梦璃    时间: 2009-6-1 19:39

但是,只要我一走神,看见的还是顺时针的。555555555
作者: 梦游人    时间: 2009-6-1 19:41

真的也.  可以用意念倒过来 ,  我终于看见顺时针了,不过一不留神,还是会逆回去.  .  谢谢师妹
作者: 梦璃    时间: 2009-6-1 19:42

我现在还能让它像钟摆一样摆来摆去~~~~哦耶~~~
作者: 梦游人    时间: 2009-6-1 19:52

本帖最后由 梦游人 于 2009-6-1 19:53 编辑

哈哈,  在师妹的启发下,  我也可以了拉 ,   顺逆自如  .  
作者: 梦游人    时间: 2009-6-1 19:59

无论顺还是逆,  图本身是不会变的.  只是阴影造成的空间感不同.  MM 的脸, 侧面只能是侧面,  但正面也可以是后面,  只要把脸看成脑勺, 就转过来了,.
作者: 梦璃    时间: 2009-6-1 20:10

裂石 说 (:16:45):
裂石 说 (:16:45):
我还是对这张图有疑惑
裂石 说 (:16:45):
我在这么想
向哪方向转,是一个动态判断
裂石 说 (:16:46):
就像电影中的动作画面是由一组静态画面组合成的
裂石 说 (:16:47):
确定的画画确定的序列我们事实上有共同的方向判断
因此我们现在看到这图是按不同方向在转,那么就两种可能,一是静态反馈出的图有区别,二是序列有区别
裂石 说 (:16:48):
如果把这张动画解析成一组静态图,我们的判断会如何,还可能有如此相反差异吗?
裂石 说 (:16:50):
如果没有差异,那么我们就必须是瞬间捕捉不到同一张静态图
裂石 说 (:16:51):
这样才可能形成相反判断
裂石 发表于 2009-6-1 16:52
我现在看出来17楼分析的问题了~~~~
------------------------------------------------------------
如果没有差异,那么我们就必须是瞬间捕捉不到同一张静态图
------------------------------------------------------------
实际上静态图是没有差异的。
主要的问题在于,这是一连串实际上毫不相关的平面图,是我们的大脑受到了欺骗,以为这是立体的,并且是同一件物体在移动。但实际上毫不相关。
就好像我们会下意识认为,今天看到的某某人跟明天看到的某某人是同一个人,虽然他可能穿了不同的衣服。
虽然说这样的下意识,通常是有利的,跟实质是一致的,但是有时候,这样的判断会是一种误导。比如说,ID的背后很有可能会换一个人,现实生活中这样很难,但也会有乔装改扮的。有点恐怖哦!
人的意识在欺骗我们。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。
裂石。。。。。有没有悟出新的哲学原理?

。。。。。。。。。。。。。。
笨哦~~~~~~
作者: 伊来    时间: 2009-6-1 20:53

本来一直看到的是逆时针。
儿子提醒我:这是一张平面图,把翘起来的左腿想象成右腿。
果然,在侧面将要转身的片刻,将翘起的腿想象成另一条腿,转的方向就反过来了。如此这般,就转来转去了。
作者: 童志刚    时间: 2009-6-1 21:26

我怎么看都顺时针。
作者: 伊来    时间: 2009-6-1 21:36

只看翘起的腿的脚尖。
闭一下眼睛,想她是左传,睁开眼看脚尖就是左转;再闭起眼睛,想她是右转,睁开再看就是右转。
作者: 伊来    时间: 2009-6-1 21:39

直看得不转整圈了,就在180度内摆腿玩儿。
作者: 黄剑峰    时间: 2009-6-1 21:39

裂石 说 (:16:45):
我还是对这张图有疑惑
裂石 说 (:16:45):
我在这么想
向哪方向转,是一个动态判断
裂石 说 (:16:46):
就像电影中的动作画面是由一组静态画面组合成的
裂石 说 (:16:47):
确定的画画确定的 ...
裂石 发表于 2009-6-1 16:52
我十分惊讶有工科背景的裂石对于几何知识的缺乏那么厉害,这就造成了互相看不起的原因,我知道我看的哲学书是缺乏的,每当多看一本哲学书后,我就感概早一些看就好了,估计裂石他们看过了,所以,对别人缺失这方面的知识一定是很看不起的。
最近我搞懂了康德的三批判的基本道理,我觉得不懂自然科学的人是无法看懂这本书的,同时,我觉得能交流的人越来越少,我想只有裂石也许能文理兼通地理解。可惜人家成见颇深。

问题是,看到裂石对这个问题的解释,我觉得裂石的哲学基础真是有问题,这个图是一个两维平面表达三维立体时的透视问题,笛卡尔时期对于透视认识不足,还以为是欺骗,到了蒙日画法几何确立,透视问题可以从哲学中分离出来,成为科学。

用两维表达三维时,一定是有一个方向的直线表现一点,或者这样理解,当你正面投影立方体时,无法表达侧面的深度,这张是投影图,翘起的脚在一条直线上,当然人无法判断是右转还是左转,说到底这是一个几何问题。

如果说,从两维看三维时,也会得出两律背反的结论,这样隐喻人类认识高维度世界时必然两律背反,这个倒是可以的。

至于,说动态判断什么的,有点牵强附会,根本不是问题的本质。

对不起,上述帖子仅给裂石看,破坏其他网友的雅兴,非常抱歉,大家继续玩。
作者: psyzjs    时间: 2009-6-1 21:46

老菜啊,你只说对了一部分。

这样的图,在一些传统的实验室里已经用作知觉刺激材料达20-30年之久了,其设计思想远不止几何规则那么简单。
作者: 流星雨    时间: 2009-6-1 22:02

如果蒙住一支眼,只用一支眼看呢?这或许能说明某种问题哈?呵呵。
作者: 裂石    时间: 2009-6-2 06:59

呵呵,菜农兄手下留情啊,你知道,俺已经没胆量在坛上谈哲学了,这会又抓俺一个现行,以后可还怎么混。俺前半夜眯花了眼模模糊糊地看这张图,总算看清它其实是左右摆的图案了,那感觉算是如释重负:总算长出点左脑了。

俺早先还拍烂了一只蚊子,想了半天原因,觉得关键是利用了光学原理,造成俺的眼睛准确定位到它,又觉得应该是物理学的原理,这蚊子太弱了顶不住俺手掌施加的压强,也觉得这里离不开几何学的原理,蚊子的立体构型变成了二维,对,还有就是俺掌击这物质原因到底还是决定了蚊子求生的意识呐,说到底这根本上是马哲的原理,另外,糟糕,蚊子之丧生根本上还由于俺犯了杀生之忌……

糊涂了半天,看了大家在这帖的指点后,俺突然清醒过来又明白了问题的本质:之所以能拍死这只蚊子,主要原因是俺被叮疼了,而俺的手比蚊子快。

您瞧,俺这左脑真是不中用,哲学问题么……还是饶过俺吧
作者: 一张肚皮    时间: 2009-6-2 11:40

了一只蚊子。。。
作者: 菜农    时间: 2009-6-6 22:29

[attach]20510[/attach]
这样的旋转,只要定好一个方向,顺时针和逆时针都是一致的,投影也是一致的。
[attach]20511[/attach]其动画的电影胶片是这样的,很好理解。

[attach]20512[/attach]
这个时候,我们的观察角度与小球的运动面并不垂直了,但是仍然可以判断一致。
[attach]20513[/attach]
作者: 菜农    时间: 2009-6-6 22:37

一旦我们与小球运动平面平行时,问题就来了。

[attach]20514[/attach]

两维表达三面时,垂直于观察者的直线变成一点,无法判断前后。

旋转的裸女是一个投影,作者巧妙地把裸女两个方向的投影处理成一致,这样两个方向的判断都可以。[attach]20515[/attach]这是裸女动画的电影胶片。


[attach]20516[/attach]

知道这张胶片后,加上辅助线,为何两个方向都可以就理解了。
作者: 菜农    时间: 2009-6-6 22:42

不可遏制的翻译欲望,是我的职业病。
作者: 流星雨    时间: 2009-6-6 23:01

错,还是没有找到原因,继续找!
作者: 菜农    时间: 2009-6-7 00:08

流星雨不要乌搞。

一些人不懂动画的构成,以为在动画上面出问题。
一些人是不懂投影,实物X的投影值是COSX,COSX=COS(-X),所以实物可以正负而投影是相等的,这是数学。

这两个问题又混淆后,都很难理解本质了。

彻底清楚了几何原理后,并不是说彻底终止了探索,物理上的原理是非常唯一,不可以含糊的,可以实证的,可以重现的,可以培训解释,也可以应用在某些使用科学上。

但是心理学上的工作并不完成,可以研究为何有些人有数学抽象能力而有些人没有。为何相隔0.05秒的连续图片一点都没有跳动感,感觉是连续的。等等。

但是不管心理学和哲学,不可以在错误的理解上乱加概念,现在的哲学家都是在正确的数学理解基础上再论述哲学问题,像康德、马赫、罗素都是精通自然科学的。
作者: kemingqian    时间: 2009-6-7 00:15

看见了几秒的逆时针,以后都是顺时针。

得想办法让舞女面对我们停下来。
作者: 章星球    时间: 2009-6-7 00:22

我发现一个办法,估计可以打破14%的规律,让百分之九十以上的人都可以证明自己左右脑一样发达。

闭上眼睛,想像它是逆时针转的,然后睁开眼睛,就是逆时针转。然后再闭上眼睛,想像它是顺时针转,先在脑子里转顺,然后睁开眼,它就是顺时针转。
作者: 菜农    时间: 2009-6-7 11:41

如果大家知道皮影戏,可以形象地解释投影。
[attach]20529[/attach]
投影时,光线只是穿过边界部分显示,显然,正面反面的边界是一样的。

数学原理如下:
[attach]20530[/attach]
数学上的COSX为何正负都相等体现在这里。

投影可以对应两个实物位置,这是数学原理,这在工程制图上已经成为科学,一个视图不能确定第三方向的位置,制图时必须用另一个视图规定其确定的位置,否则生产时会乱套。

而现在专家根据这个原理,人工制造出这个趣味投影,可以让人们练习这种感觉的奥秘。

在正确理解其原理基础上,我们可以直观地感觉到人类认识外部图形时,自身脑子中有范畴的,当客观的维度超过人类维度时,人类认识产生两律背反。
作者: 菜农    时间: 2009-6-7 17:05

逆时针时,人对投影的理解:
[attach]20542[/attach]

顺时针时,人对投影的另一种理解:
[attach]20543[/attach]
作者: 林泉    时间: 2009-6-7 22:41

前几天看到这个帖子,怎么看怎么是左转,在同事启发下突然就看出了右,觉着太有趣了。引发了移情和联想——我们在何种意义上可以自诩客观?今天晚餐时请家人看,莫衷一是,全家在左右脑问题上讨论了一番。我细读了菜农的话,突然怀疑这仅仅是个视幻游戏,和左右脑并没有什么关系。画了一张图,拿上来聊博一笑。

未看到菜农的图,但赞同其原理,只是似乎复杂化了。
“当你正面投影立方体时,无法表达侧面的深度,这张是投影图,翘起的脚在一条直线上”——前句对后句不对,其实翘起的脚不在一条直线上,在不在一条直线上没关系。即图示中椭环轨迹b轴的长短不是问题关键。
“作者巧妙地把裸女两个方向的投影处理成一致,这样两个方向的判断都可以。”——前句不对后句对。这动画只有一个投影,一个运动方向。但可以获得两个方向的判断。

菜农所说的“空间深度”是解答关键,更精确说是“空间关系”——如A图与B图所示轴与环的关系,这里轴是支撑腿,环是足的运行轨迹。不难想象,如果把C图做成动画,就可以得到顺、逆时针两种视觉效果。

因此我以为,所谓左右脑思维之说可能是忽悠人的,而“耶鲁大学耗时5年的研究成果,据说14%的美国人可以两个方向都能看见”的说法大约是“宫廷秘方”般的夸大。估计经过点拨,99%的正常人都能看到两个方向。然而,我搞不懂人眼是如何切换的,这大约涉及视知觉的生理学原理,与左右脑未必有关。

这是我的理解。问题很有趣,无法自默,讲出来求个印证。
作者: 流星雨    时间: 2009-6-7 22:55

无论顺还是逆,  图本身是不会变的.  只是阴影造成的空间感不同.  MM 的脸, 侧面只能是侧面,  但正面也可以是后面,  只要把脸看成脑勺, 就转过来了,.
梦游人 发表于 2009-6-1 19:59
水色MM早就说清的啦。
作者: 菜农    时间: 2009-6-8 00:50

本帖最后由 菜农 于 2009-6-8 00:57 编辑

林泉的理解正确,毕竟学过画画的人,这个问题一下就明白了。

谢谢林泉对我语句中的问题做了批评,我解释一下。

当时没有时间把具体的画面展开,用语言来表达时有点歧义,主要意思是正投影无法表达深度,即不知道脚向前面翘还是向后面翘,脚来回基本在一条水平线上,这样是一个很正的正投影,如果是俯视投影,那么逆时针和顺时针是确定的,林泉的讲的椭圆并不是无限可以不水平的,当偏到超过头顶位置时,也可以判断顺时针还是逆时针了,我以为。

这个图是人为加工的,是巧妙的把两个方向的投影做成一致,用平行光可以达到这个结果,但是用点光源就不能把两个方向的投影做成一致,即远近有大小,人眼是点光源的,人眼对于实物可以判断一定的深度,加上人有两只眼,所以,看三维世界是没有问题的。

(这样,第一句话中有四分之一不对,第二句话都是正确的,林泉可能不知道平行光投影和电光源投影的缘故。)

至于林泉感悟的内容,我已经做成分析图了,基本是一致的,不知道看到没有。
作者: 菜农    时间: 2009-6-8 01:07

关于人眼如何切换,我想,这是一个心理学问题,一个投影,人在看时,将其理解成正面还是反面,是一种习惯心理。有些人不经过训练,那么习惯地看作一种转向,你告诉他有另一种,他死也看不出,然后很多人说看到左右都可以,那么看不出的人会愤怒,说:这是皇帝的新衣,你们在忽悠我。

而人看到投影,主观想象一个正面或者反面,这是人为现象立法,这个现象的真实实物来源,人是无法理解的,好比说,上述一个女孩的头像的投影,人理解是女孩的头像,实际上树叶也可以投影成这个图形,这样,人就无法认识客观,这大概是康德的哲学解读。

而康德以后,马赫在感觉的分析中,把人类视觉容易错误的地方分析得很透彻了,不可以随意解释,对于现象和心理的关系,马赫阐述得更科学一些。

至于人对于投影预设正面和反面与左右脑应该没有关系,应该全部在右脑那边完成的。
作者: 裂石    时间: 2009-6-8 04:52

菜农兄真够用功,看来抛砖的确能引玉啊,

这么学术的帖就别再呆茶楼了吧……
作者: 流星雨    时间: 2009-6-8 09:48

本帖最后由 流星雨 于 2009-6-8 09:50 编辑

呵呵,闭上一只眼睛还是可以顺也可以逆,所以只和“空间深度感”有关?我觉得可能是因为人眼可以自动的“设置”出前景背景,但在有些设计巧妙的图景中,前景背景可以互换,所以给人的视角带来不确定的感受。
我如果老是坐在机子前,直到脑袋发木,图可能就会不停的逆转,反过来,如果在外玩得很高兴,比如打了一阵球放松的聊了大半天天的话,图就会不停的顺转,感觉顺逆可能是和脑部的活跃区域有关,右脑活跃顺转,左脑工作逆转。
作者: 流星雨    时间: 2009-6-8 09:57

[attach]20565[/attach]
原理类似此类图形。
作者: 竹南    时间: 2009-6-8 10:39

怎么看都看不出来是逆时针,我是男性!
作者: 流星雨    时间: 2009-6-8 11:43

怎么看都看不出来是逆时针,我是男性!
竹南 发表于 2009-6-8 10:39
估计竹南比较贪玩。
作者: 菜农    时间: 2009-6-8 20:58

菜农兄真够用功,看来抛砖的确能引玉啊,

这么学术的帖就别再呆茶楼了吧……
裂石 发表于 2009-6-8 04:52
感谢裂石的宽宏大量,我的字写错很多,话也说错很多,非常对不起。

我这块砖把林泉的玉也引出来,后面不知道还有什么高手,惶恐中。

回林泉:

关于一条脚的来回直线与深度上位置是有关系的,林泉用一根杆子挂一个链球旋转,采取仰俯各15°左右透视来描述实物,然后将透视投影,让人们无法觉察顺时针还是逆时针。

林泉这个模型与人有点区别,林泉的模型把顺时针转换成逆时针时,其俯角也改变了。

而人眼总是高于人体,无法改变习惯俯角,即人不能在地面下拍摄舞女,一旦出现俯视的分量,人们总是认为是俯视,深度的一个分量立刻在平面上有显示。所以,如果裸女旋转的脚有高低时,从逻辑上可以判断出旋向。

事实上,这副图对于专业人士来说,地面一个反光可以使我们有证据判断旋向的,实际已经告诉我们是逆时针的,这是专业人士之间用画法几何可以证明。

为了形象起见,我放两幅有俯角和没有俯角的投影图。

[attach]20585[/attach]
没有俯角,男孩可以理解成背对你或面对你。

[attach]20586[/attach]

有了俯角,深度分量立刻显示,方向已经确定。
作者: 菜农    时间: 2009-6-8 21:05

本帖最后由 菜农 于 2009-6-8 21:08 编辑

[attach]20587[/attach]
注意脚底的反光
作者: 流星雨    时间: 2009-6-8 22:16

呵呵,都快成菜玄学了,每幅图设置的显现时间是0.03秒耶,判断方向?嘿嘿。
作者: 流星雨    时间: 2009-6-8 22:20

根据脚底的反光来判断旋转方向是不可能滴,人不可能有那么快地反应!
作者: 林泉    时间: 2009-6-8 22:45

回菜农:昨晚看了你的图,基本一致,开心。有几点深究。
1、   脚运动于XY平面中,我画的是小角度轴侧投影,故为扁椭圆轨迹;如果脚成一线,则是正投影。b轴确实不可能很大,因为“当偏到超过头顶位置时”,脚的运动就成XZ平面内旋转了,这美人儿无论如何做不来,李宁也做不来呀。
2、  点光源、平行光源恐怕也并非关键。平行光源的投影是C图(即AB两图投影),对应轴侧透视。点光源的投影应是D图的投影(D图是实体模型的透视角度截图),对应焦点透视中的一点透视,圆形的运动轨迹投影为近大远小。然而,我们完全可以制造一个非规则的圆形运动轨迹,如E图示,在平行光的照射下获得同D图一样的投影。
3、  皮影戏中的家具、建筑多为轴侧平行画法,正如国画里的界画楼阁。无需近大远小,不影响我们对空间关系的判断。
4、   同意流行雨的说法,是“人眼自动设置的前景背景”,即“相对空间关系”,来自人的长期知觉经验。更同意“至于人对于投影预设正面和反面与左右脑应该没有关系,应该全部在右脑那边完成的。”
5、   动画中光源的因素我尚未考虑。感觉你讲的有道理。我是试图建立一个最简模型。其他因素的影响确实也值得考虑。这动画设计得有趣,涉及美女、权威、心理学、男女差异,真能忽悠。终其实只是视幻游戏。
6、   这个动画的确有值得“喻说”的地方。我也常常想:“这问题别人早写过了”,感慨自己早知道就好了。其实也就是“术业专攻”、“闻道先后”的意思。另外我觉着凡是经过常规学习或依据常识就能理解的知识,实在毫无可耀的地方(就比如这个游戏的原理)。若因此“看不起”“无知者”,就有“知识傲慢”的嫌疑了。傲慢易生偏见,起码是一种个性上的花哨,成为寻真求善的障碍。(当然,傲慢有相当的审美价值。)
7、    菜农提到“问题的本质”。从平面化的影子到通过多视角、多影响因素获得深度和关联,我们分析出的就是本质吗?
作者: 网事情缘    时间: 2009-6-8 23:02

林泉妹子,好久都没见到你了啊,问好!
作者: 菜农    时间: 2009-6-9 10:47

皮影戏的问题上,我全部错了,现在的皮影改进了,是把画好人物贴上去了,而不是一个侧面的剪影。
作者: 竹南    时间: 2009-6-9 11:43

本帖最后由 竹南 于 2009-6-9 11:46 编辑

70# 流星雨 [/b

我昨晚回去尝试了一个小时,终于能顺能逆了,哈哈。
不是根据反光,是根据支撑脚的转动。
作者: 菜农    时间: 2009-6-9 11:57

回林泉,我们关于主贴的旋转有两个方向的认识已经一致了。

关于腿的一条直线和椭圆问题,林泉举一个直杆和小球的椭圆投影,按照林泉这个模型,就算椭圆的旋转,也是分不清顺逆旋转的,这是正确的。因为林泉自己设立的模型,正好没有区别全后的特征。林泉用仰俯的随意性来达到顺逆顺逆的随意性。


[attach]20620[/attach]

但是人不行,人的投影一旦有仰俯角度加入,有鼻子头发脚的朝向因素,可以区分站立的前后方向,一般人的仰视投影比较少,基本上是俯视投影。

如果不用计算机分析,单靠一般肉眼,俯角不大时,例如小于30度时,是难以判断的,但是超过了30度以后,很容易判断人到底是面向你还是背向你。接近90度时,几乎就是判断前后,而上下又难以判断了。

[attach]20621[/attach]

如图,当俯视的投影,芭蕾舞演员的旋转方向立刻就知道了。而侧视时,才与主贴一样顺逆搞不清楚的。


由于语言有歧义,我说脚高过头,不是指演员把脚提起来高于头,而是俯视图情况下,头在中间了,伸展的脚在某个角度是高于头的。

由于语言的歧义,关于点光源的问题也是用图一说就明白了,用语言的话,争几百楼都不清楚。等我几天有时间了再画一下。
作者: 章星球    时间: 2009-6-9 12:25

菜农的解释还是带来了实实在在的知识进步,不过菜农以这样的例子来证明求知者互相看不起的命题却容易引起误会,让人误以为他就是以自己的专长而看不起别人。其实我可以证明,菜农是一个从骨子里看得起任何专业或业余研究者而乐意以一种开阔的心境去容纳不同知识的人。

虽然没有看完和看懂本帖中菜农全部的技术分析,但已经明白基本原理,理论结合感觉再去看美女,我的大脑已经可以进行瞬间调整,视觉图象再也不是完整的旋转,而是左转半圈右转半圈,变成了左右摆动。
作者: 兮兮    时间: 2009-6-9 12:48

我是来打酱油的,路过,逃~~
唉,人与人,差别咋的怎么大捏~一群人为着个黑乎人转悠昏天黑地滴~~~~
作者: 阿吕    时间: 2009-6-9 14:20

充分说明了眼见并不为实的道理。经过一番折腾,也终于偶尔看到反转的图像了。但楼主链接的那个仍然永远在顺时针转。
作者: 林泉    时间: 2009-6-9 21:15

回网事先生,也向你问好!

回菜农,也许是跳跃使你认为脚部在一条直线上。我做了截图,将各帧叠合起来。为避免跳跃干扰,脚后跟对齐。很容易看出脚部的椭弧轨迹;舞女身体微仰,自然会造成我们视觉有俯仰角度。从F1G1形成逆时针运动。G2G1叠放次序相反。比较G1G2可发现,动画里的脚只有一个运动方向——从高点向低点运动。但G1的运动处于第一象限,G2的运动处于第四象限,是顺时针运动。

你的图解都很精彩,我不认为我们有什么分歧。这动画就是你说的那样:在俯仰角度不大,030度时(0度即为直线),难以区别前后,因此能随意变换顺逆。

为说明一个原理花了不少时间,我带住了。你若有其他更深入的分析我再来看。惭愧,我不知道马赫这名字,虽然知道某些理论,改日买他的书来“收藏”。

另外关于傲慢那一段是发与菜农先生相似的感慨,没有其他意思。


作者: 菜农    时间: 2009-6-9 22:55

呵呵,不是我一个人进行截图分析,林泉MM也进行详细剖析,这科学精神已经很生动了,这个图被越来越解剖清晰了。
虽然,其他网站有类似的分析,很多人也讲出了部分原理,不过像我们燕谈这样的分析和实证,还是比较少有的,目前还没有看到更为深刻的分析。

解决了数学和光学透视问题后,后面心理和哲学问题可以继续深入讨论下去。

虽然,我的言语有错误,不过大家已经批评了,目前为止没有出现骂人、吵架、屏蔽、删帖之类的行为,值得珍惜,本贴争鸣也有了,理性也有了,多元也有了,宽容也有了,这是大家的贡献,来之不易。

如果版主找不到其他网站对这个动画更为深刻的解剖,那么请加个精如何?
作者: 菜农    时间: 2012-6-15 00:15

李苗的问题在这里
作者: psyzjs    时间: 2012-6-15 05:32

李苗的问题在这里
菜农 发表于 2012-6-15 00:15
问题是在了,但是讨论没有结束。

该论题涉及空间参照系的选取,即,是以图像本身为参照还是以观察者自身为参照。

菜农前辈之前似乎没有提及此点,但此点才是关键。

知觉任务有时候很简单,但用处却很大,甚至可以此来判断某人是同性恋还是异性恋。
作者: 李苗    时间: 2012-6-15 18:31

李苗的问题在这里
菜农 发表于 2012-6-15 00:15
菜农的解析有些道理。小球大球模型、小球竹竿模型和脚下的投影对于解释下半身的转动有些道理,可是上半身呢?
我单看上半身,或者只看头部,也是可以看出顺转和逆转的。这又怎么解释啊?
作者: 李苗    时间: 2012-6-15 19:55

问题是在了,但是讨论没有结束。

该论题涉及空间参照系的选取,即,是以图像本身为参照还是以观察者自身为参照。

菜农前辈之前似乎没有提及此点,但此点才是关键。

知觉任务有时候很简单,但用处却很大 ...
psyzjs 发表于 2012-6-15 05:32
与空间参照系没有什么关系。逆转的时候用到左脑没错,看顺转的时候,我毫不费力,可是看逆转,我能感觉到左脑的运动,而且很剧烈——我还是右脑好使,可能我早年是个左撇子,后来被矫正为右手。关键是如何解释,看逆转为什么要用左脑,顺转就不需要,谁要是能把这个解释通了,就可以和图像的设计者PK了。
作者: 老爺叔    时间: 2012-6-15 21:30

本帖最后由 老爺叔 于 2012-6-15 21:31 编辑

上面所謂的科學解釋﹐實際上是很簡單的透視關係﹐學過美術透視的一看便知﹐由于此圖的視平面設在腰部﹐透視消失點更在腰間﹐才會出現左右旋轉混淆的效果﹐我覺得要解釋﹐的確只有用各人左右大腦差異來解釋。
看的時候不應該有任何意識﹐完全放鬆任其自然。
我在網上第一看是先逆時針十圈再順時針十圈。下載以後再看變成先順時針了。
剛才又看了下載的圖﹐還是先順時針﹐但轉了二十多圈才變為逆時針﹐可見和當時人自身的狀況也有關係。
作者: 老爺叔    时间: 2012-6-15 21:38

和我太太一起看﹐她說哎轉了﹐哎轉了﹐她看出來三兩下就反轉了﹐我同時看﹐也三兩次就反轉了﹐但和她不一樣。可見此事不太靠譜。
作者: 李苗    时间: 2012-6-15 21:56

上面所謂的科學解釋﹐實際上是很簡單的透視關係﹐學過美術透視的一看便知﹐由于此圖的視平面設在腰部﹐透視消失點更在腰間﹐才會出現左右旋轉混淆的效果﹐我覺得要解釋﹐的確只有用各人左右大腦差異來解釋。
看的時 ...
老爺叔 发表于 2012-6-15 21:30
看久了,视觉的原因,或者脑袋疲劳眼睛疲劳,都会导致反转,关键是看你能不能主动控制转动方向,而不是被动地一会儿左一会儿右的。
作者: 菜农    时间: 2012-6-15 23:59

回李苗,上半身,不就是那个56楼解释了吗?
作者: psyzjs    时间: 2012-6-16 04:57

与空间参照系没有什么关系。逆转的时候用到左脑没错,看顺转的时候,我毫不费力,可是看逆转,我能感觉到左脑的运动,而且很剧烈——我还是右脑好使,可能我早年是个左撇子,后来被矫正为右手。关键是如何解释,看 ...
李苗 发表于 2012-6-15 19:55
你这个笨笨,人看东西是左右脑并用的。

空间参照系是所有空间动物认知的基本系统,没有这个,你根本不能理解左右上下前后之类的概念,更何谈旋转?!
作者: 菜农    时间: 2012-6-16 08:34

你这个笨笨,大树也越来越和谐了。
作者: 孤独行者    时间: 2012-6-16 09:37

看到的是顺时针。
作者: 李苗    时间: 2012-6-16 10:05

你这个笨笨,人看东西是左右脑并用的。

空间参照系是所有空间动物认知的基本系统,没有这个,你根本不能理解左右上下前后之类的概念,更何谈旋转?!
psyzjs 发表于 2012-6-16 04:57
你看钟表,难道还要选个参照系?
作者: 老爺叔    时间: 2012-6-16 11:41

看久了,视觉的原因,或者脑袋疲劳眼睛疲劳,都会导致反转,关键是看你能不能主动控制转动方向,而不是被动地一会儿左一会儿右的。
李苗 发表于 2012-6-15 21:56
人之用腦習慣早已固定﹐因此在自然觀看之下﹐圖片之轉動方向才能顯示出你的用腦模式﹐如果可以控制﹐那麼這種 “顯示” 作用就沒有了。
作者: 燕尾服    时间: 2012-6-16 16:43

一歇向右转
一歇向左转
看晕了
不过
美女身材的线条
还是不错的
作者: psyzjs    时间: 2012-6-16 20:09

你看钟表,难道还要选个参照系?
李苗 发表于 2012-6-16 10:05
你没有觉知到的并非不存在。没有参照系,人根本不会看钟表。许多精神病人或神经疾病患者就无法正确地看钟表!
作者: psyzjs    时间: 2012-6-16 20:10

人之用腦習慣早已固定﹐因此在自然觀看之下﹐圖片之轉動方向才能顯示出你的用腦模式﹐如果可以控制﹐那麼這種 “顯示” 作用就沒有了。
老爺叔 发表于 2012-6-16 11:41
还是老爷叔这次说的比较靠谱。

所谓脑模式,其实已经是非常高级的认知加工了。
作者: 李苗    时间: 2012-6-18 19:00

看到的是顺时针。
孤独行者 发表于 2012-6-16 09:37
孤独者看见的都是顺时针,去人群里参加聚会回来,就变成逆时针。




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