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标题: [转帖] 毛泽东1966年在杭州同胡志明的谈话节选 [打印本页]

作者: 永德 时间: 2009-7-21 23:28 标题: 毛泽东1966年在杭州同胡志明的谈话节选

毛泽东1966年在杭州同胡志明的谈话节选

在杭州同胡志明的谈话（节录）毛泽东1966.06.10

　　毛：自古以来，总是没有经验的人民打胜有经验的军队；没有枪的打胜有枪的；很少的人打胜很多的人。你们不也是这样？八月革命时你们有多少人？

　　胡：党员共有五千多人，没有多少军队。

　　毛：你们的军队开始恐怕只有几百人，以后有千把人。在一九二七年以前，你不是在帮我们的忙吗。那时，我们工人、农民有几千万人，组织在工会、农民协会里。农民有农民自卫队，工人有纠察队。可是没有准备敌人杀人。到一九二七年上半年，四个月工夫，一扫而光。跟印尼现在的情况差不多。五万党员剩下一万不到，十个人中只剩下两个。另外的四万那里去了？一批被杀了；一批投降了；一大批不干了，吓破了胆，不敢活动，离开了党。只有八、九千人继续干。我这个人是逼上梁山的。以前我没有准备打仗，是教小学的。就在那年被逼上梁山。七搞八搞，搞了十年，打了一部分败仗，多数是打胜仗。军队发展到三十万，包括脱离生产的游击队。但是，在十年中遇到三次“左”倾机会主义路线。第一次是瞿秋白；第二次是李立三、向忠发；第三次是王明。结果呢，第五次反围剿失败了。当时，我们这些人被赶出军队。我是一次被“开除”党；三次被赶出军队。其实是被开除出中央政治局，有谣言说被开除出党，成为民主人士。我是井冈山的书记、地区的特委书记，支部也不能参加了。他们想尽了一切办法整我，后来又说师长可以当。就是这样，当了半年多的民主人士。后来搞清了，没有开除出党，又当起党代表，当起政治委员了。那是一九二八年。他们说，我犯的错误，第一是烧房子烧得少了；第二是杀人杀得少了；第三是话讲错了，我为什么说“枪杆子里出政权”。他们到处发通知，说我是“左”倾机会主义，什么枪杆子里还能出政权。后头又有几次，遭到内部同志们不谅解，把我赶出红军。当老百姓了，做地方工作，在福建。那时，林彪同志同我一道，赞成我。他是在朱德领导下的队伍里，他的队伍拥护我。我自己的秋收暴动的队伍，却撤换了我。同我有长久关系的撤换了我，同我不大认识的拥护我。你看，怪不怪呢。

　　胡：天下无奇不有。

　　毛：你有这套经验吗？你是一帆风顺，开始就当党的领导者。

　　胡：你说得对，我是一帆风顺，没有遭受过反对。

　　毛：你有马克思保佑。你的马克思主义比我多。

　　胡：我不承认。

　　毛：为什么人家不反对你？

　　胡：我们是党小、国家小、军队小。党和军队的其他领导人年纪都比我小，这也是个原因。

　　毛：你是老资格了，也有一个坏处，你没有受过挫折，没有经验。

　　胡：对。

　　毛：所有的人都叫你“万岁”。我这点跟你不同。

　　胡：正因为这样，你的经验多。

　　毛：许多次是把我打倒。有一次是在江西，第一、二、三，四次反“围剿”打胜了，却说我犯了错误，一贯是右倾机会主义路线，没有丝毫的马列主义。有丝毫也好，丝毫都没有。他们自以为是百分之百的马列主义路线。说我打仗也是机会主义。他们说应该打大城市，我不打。如象说你们现在不打大城市也是右倾机会主义一样。你打，人家一攻，又得退出。现在你们这八十万敌人，能机动的不过二十万人而已；其他六十万，要守公路、机场、海港和大小城市。就在这一点上，你们会胜利的。

　　胡。向你报告，现在我们在西贡周围有几个营。

　　毛：但不要去打西贡、岘港。其他省城也暂时不占。占了人家来恢复，又得跑出来。

　　胡：现在我们有一种特工部队，到市内去打美国大使馆、打飞机场的就是这种部队。我们不准备现在就去打大城市。

　　毛：这个好。偶然进去一下又出来好，如象打岘港那样。因为有你们的人作内应，铁丝网、壕坑等都有人破坏。搞几百人进去，突然袭击；外面打炮。几个钟头后，几百人又出来。这样好。以前我们也打过很多次。一些小城打进去了，可以收集很多资料，有敌人的报纸、图书馆；也可以扩大兵源，几天内扩大几千人。如象我们打过江西的吉安。我们有三万人，敌人只有一个旅，几千人。我们住了十天，就扩大了一、两万军队。以后，我们还打过福建的漳州。是我同林彪去的。歼灭敌人一个师，得了许多武器、弹药；还得了陈嘉庚的许多胶鞋，他是新加坡华侨大资本家，做橡胶生意的；也得了一批马列主义的书。国民党为什么会有马列主义的书呢？他们的图书馆里也有，是为了研究我们用的。如列宁的《国家与革命》、《两个策略》，还有世界经济地理、社会发展史、德波林的历史哲学等。

　　毛：德波林这个人我很熟悉。斯大林批评他是孟塞维克。他不同意斯大林，也不同意列宁开创了哲学的新阶段。当他八十岁以后，赫鲁晓夫发给他勋章。这一两年才死去的。以前批评德波林的人，现在又成了修正主义者，如米定、尤金、罗森塔尔等人。中国现在也出现了修正主义，彭真、罗瑞卿，陆定一、杨尚昆，都是你的朋友，也是我的朋友。你不是问，以前我们知道不知道？我们是知道的。彭真犯过一系列的错误，早几年我已经要撤他。北京市是个独立王国，谁也不能过问。比你们的河内坏。我不能过问，刘少奇同志不能过问，周恩来同志不能过问，邓小平同志不能过问。罗瑞卿的问题，一九五九年整彭德怀时，有人提议他当总参谋长，我们有些人不赞成。后来，提他当总长的同志就挨他整，一共整了六年时间。提他的人是他的上级，现在反过来挨他整。我劝你，你们的人不是都忠诚于你的。忠诚的可能是大多数，但小部分可能是只在口头上叫你“万岁”，实际上是希望你早死。他叫你“万岁”时，要注意，要分析。越是捧你的越靠不住。这是很自然的规律。一个党不分裂？没有那回事。一切事物都是一分为二（Thedivisionofoneintotwo）。这不是我发明的，是列宁发明的。什么是我的发明呢？明明是列宁在《哲学笔记》里说的。列宁不讲辩证法的三个原则。“对立统一”、“质量互变”、“否定之否定”是马克思和恩格斯抄黑格尔的，主要是恩格斯抄的，列宁就不抄。他说，对立统一是辩证法的核心，但要解释和发挥。他没有来得及解释和发挥。我们是遵守列宁的原则，不搞三个原则。斯大林违反了列宁的原则，搞了个四个原则，叫做“联系”、“质量互变"，“发展”、“对立统一”。我们也不听斯大林说的；我们相信列宁。我不过是遵守他的指示加以解释和发挥。按照这条规律，一切事物都是一分为二，对立统一。事物总是有两个对立面。你们党如果只有完全的团结，没有对立面，就不符合实际。全世界的党都分裂嘛。马克思、恩格斯没有料到他们的接班人伯恩斯坦、考茨基成为反马克思主义者，他们创立和领导的党──德国社会民主党、法国社会党等，在他们死后，就成为资产阶级的党。这条不注意要吃亏的。列宁虽料到会出季诺维也夫、托洛茨基、布哈林等反对派，但他的办法是不杀人。从一九一七到一九二四年，掌握政权不到八年的时间，列宁死了。在这段时间中，他主要搞理论去了。工会工作做了一点，不多。农民工作根本没有做，农民运动的纲领都没有搞。十月革命时，临时用民粹派的纲领作为布尔塞维克的纲领。在工农兵代表苏维埃开会时，列宁说，对这个纲领不要讨论太多。民粹派对自己的纲领是不能执行的，提出“到民间去”，也走不通。以后民粹派成了富农的代言人。

　　你们以前说犯了错误，土改不应该搞左了，人杀多了。我看是杀少了。你们出了《人文》、《佳品》。你们怕群众搞示威，向我们要催泪瓦斯。《人文》、《佳品》不过就是《北京日报》、《北京晚报》。天下乌鸦一般黑。只要理解了，我们有准备，全党大多数人有准备，不怕。我们都是七十以上的人了，总有一天被马克思请去。接班人究竟是谁，是伯恩斯坦、考茨基，还是赫鲁晓夫，不得而知。要准备，还来得及。总之，是一分为二，不要看现在都是喊“万岁”的。

　　胡：现在中国的四个省正在帮助越南的七个省，如广东帮助我们的广宁省等。

　　毛：帮助些什么？

　　胡：帮助搞农业生产、水利、改良稻种、牛种，还帮助办小型发电厂、小工厂，搞改良农具等等。

　　毛：你们的炼钢厂搞起来了吗？

　　胡：已开始投入生产。敌机也已开始在附近轰炸。

　　毛：年产钢多少？

　　胡：很少，还没有轧钢设备。

　　毛：你们那里有煤矿、铁矿吗？铁砂从那里去的？从中国去吗？

　　胡：越南有煤、有铁。中国也去一点。

　　毛：没有钢，没有机械工业，国家就没有整套的工业。

　　胡：可能你还记得，是我在见你后，在你的鼓舞下，才建钢厂的。

　　毛：我最关心钢铁工业和机械工业。

　　胡：我们太原钢厂的设备和专家都是中国的。

　　毛：可以从小型开始，逐步发展。有个什么十几年，就可以搞成。小型轧钢机可以从中国弄去，炼钢可以采用新的技术。我们已经开始搞用氧气炼钢。有些新技术也可以从中国弄去。初步，不要搞急了，搞多了，我们吃了搞急了，搞多了的亏，一年搞了一千七百个基本建设项目。搞了几年不行，然后缩小下来，变成七百多个。你看，减了一千个，有的已经搞成了，没有搞成的基建单位，就象癞痢头一样。那时就是贪大、贪多、贪全。可惜你没有到锦州去看看。那里搞了许多小工业。没有资金，干部、工人每人凑一点，没有钱盖房子，就搭个草棚。现在出了许多新产品。有些大工厂，很落后，比如鞍钢，有十六万工人，年产五、六百万吨钢，但它有落后的一面。上海也……［此后原稿有缺页］

　　毛：……陈独秀，一九二一年到一九二七年，共七年的时间；后来他跑了，跑到托派那里去了。第二朝瞿秋白，他是“左”的，只搞了三，四个月。我刚才说的把我赶出政治局，有人造谣说我被开除出党，当了民主人士，也是这个时候。笫三朝，李立三、向忠发，搞了几个月，“左”得很，要打大城市。第四朝是王明，他的时间最长，统治了四年之久。他没有到根据地去过，但他的人马去了。五个根据地都有他派去的人；国民党统治区也有他的人；彭真就是执行王明路线的。第五朝是张闻天。彭真、罗瑞卿、陆定一是国民党的人。

　　胡：过去他们参加过国民党？

　　毛：在第一次大革命国共合作时期，那个不算。我也参加过，是党要我们参加

　　的。对他们，还没有确实的证据，只是一种怀疑。他们都有一个时期在国民党统治区工作。

　　胡：他们被国民党收买了吗？

　　毛：彭真被国民党抓过，怎么出来的，我们不清楚。为什么他们混进党内这么久没有看出来呢？他们的错误我们发觉过，如彭真在延安办党校就犯过错误。在晋察冀时也犯过错误，现在才揭发出来，过去不知道。聂荣臻知道，他是晋察冀的司令员兼政治委员。杨成武也是晋察冀的。彭真到晋察冀不到两年时间，执行王明路线。这个时候的王明路线同十年内战时不同，十年内战时王明路线是“左”的，主张打大城市；抗日战争时期，王明路线是右的，是投降主义。后来，王明也跑了，去莫斯科，是我们送去的。他现在还用假名字写文章骂我们。此外，跑了的还有张国焘，当时是中央政治局委员，红四方面军的领导人，现在香港当美国特务。在井冈山时的总政治部主任、接替我的政委，后勤部长，也都叛了党，跑到国民党方面去了。你看，几朝都是叛变。陈独秀叛变了，瞿秋白被捕后写了自首书。向忠发（实际上是李立三路线）被捕之后，给敌人带路抓人；敌人把人抓完后，把他也杀了，相当蠢。王明被捕后也成了叛徒。他被捕了几次，怎样放出来的我们都不知道。在东北，他被日本人抓过；在上海，被蒋介石抓过，然后放出来。饶漱石在新四军时被抓过，怎么放出来的不清楚。彭德怀是国民党的团长，同我们打过仗，后来投机；历来都犯路线性的错误。罗瑞卿是同彭德怀合作过的。彭德怀、罗瑞卿、彭真、陆定一、杨尚昆，他们都是一伙，为什么这么久才揭露？我们是要看一看？他们还里通外国。

　　胡：留下来不是危险得很么？

　　毛：就是危险得很。但不到一定的机会，他们不自己暴露，我们不整他们。如彭德怀，历次犯错误，我们只是批评批评，但他记仇。抗美援朝时，他当了司令员，回国后又当了七年国防部长。他拉走了几个将军呀？将军、文官被他拉走的不到十个人。我们党这五朝，领袖都不好，革命失败了嘛。两次大失败：一九二七年陈独秀领导时革命大失败；一九三四年长征，三十万军队变成两万五千人，还不是失败吗？但党并没有消灭，军队还有两万五千人，经过了八年抗日战争，又变成了一百万人。这时，我们有了经验了。经过了陈独秀的右倾机会主义，王明的“左”倾机会主义，瞿秋白、李立三的三次“左”倾机会主义，我们有了经验，使我们能够作出总结了。所以，要感谢这些人教育了我们。首先要感谢国民党和帝国主义。第二要感谢右倾机会主义者、“左”倾机会主义者和叛徒。否则。单单靠马克思主义是教育不了我们的。

　　毛：我们最近这场斗争，是从去年十—月开始的，已经七个多月了。最初，姚文元发难。他是个青年人。讨论清官等问题。你不是赞成清官吗？你说世界上有清官，我就没有见过。无官不贪，只有多少之别，没有真正的清官。……

　　胡：我的父亲当了知县，他没有贪。

　　毛：不见得，那时你还小，他贪你不知道。当知县可了不起。

　　胡：当了几个月，他就被撤职了。

　　毛，那是他来不及贪，当上一两年知县，我看他不大贪也小贪。

　　康生：无官不贪，官与贪是分不开的。

　　毛：现在我们不搞清官、贪官这件事了，搞文化大革命。搞教育界、文艺界、学术界、哲学界、史学界、出版界、新闻界。文艺界又分好多界，有戏剧界、电影界、音乐界、美术界、雕刻界；戏剧界又分京戏和几百种地方戏。

　　毛：今天，我只睡了两个小时，因为心里有事，要见你这胡伯伯。我打听你几点钟睡，知道你五点钟起床，好，我七点见你。前天我睡了八个小时，昨天睡了八个小时，今天睡两个小时够了。夏天，有时我几天不睡觉。庐山会议时，我没有睡觉，讲了话之后，去游水，回来又讲，是整彭德怀。现在，主要是看大字报；报纸上也很热闹。大字报厉害得很，有群众性，轰轰烈烈。你可以到浙江大学去看一看嘛，晚上，化装去，戴上口罩去看一看嘛；这是发动群众整反动分子的一个好办法。

　　胡：一九五七年时我也在中国看过大字报。

　　毛：没有这一次深入、广泛。这次是大大小小可能要整倒几百人、几千人，特别是学术界，教育界、新闻界、出版界、文艺界、大学、中学、小学。因为当时我们没有人，把国民党的教员都接受下来了。大、中、小学教员，办报的，唱戏的，写小说的，画画的，搞电影的，我们很少，把国民党的都包下来。这些人都钻到我们党内来了。这样一说，你就知道文化大革命的道理。

　　胡：中国有的，越南也有。中国搞的，越南也要搞，虽然越南的规模要小一些。越南的情况同中国是一样的。

　　毛：可能都是一样。你们也有小学、中学、大学教师，这些人还不都是旧知识分子。党内的人也是来自五湖四海，各种人都有。我们党有百分之八十的人是一九四九年以后入党的。他们没有经过什么风浪，没有经过斗争，其中好的也有，坏的也有。

　　胡：所以有矛盾。

　　毛：就是有矛盾，我同很多人有矛盾。

　　胡：从你谈的历史情况来看，问题真是复杂。

　　毛：斗争很复杂，但党并没有灭亡。

　　胡：听了毛主席、刘主席等同志的谈话，我吸取了一些经验，也比过去更加担忧了。

　　毛：一方面要担忧，一方面要乐观。党不会灭亡，天塌不下来，山上的树木照样长，水里的鱼照样游，女人照样生孩子。若不信，你看看嘛。难道出了赫鲁晓夫，天就会塌下来，山上的树木就不长，水里的鱼就不游，女人就不生孩子了吗？

　　我就不信。事物的发展不断地转向它的反面。马克思、恩格斯死后，他们的接班人成为反马克思主义者。列宁死后还有斯大林一代。斯大林没有料到，他死了之后，赫鲁晓夫反对他，而且反得那样不近……［未完，原稿缺页］

作者: psyzjs 时间: 2009-7-22 00:32

好多缺页啊。。。

作者: 酱香老范 时间: 2009-7-22 07:14

“一方面要担忧，一方面要乐观。党不会灭亡，天塌不下来，山上的树木照样长，水里的鱼照样游，女人照样生孩子。若不信，你看看嘛。难道出了赫鲁晓夫，天就会塌下来，山上的树木就不长，水里的鱼就不游，女人就不生孩子了吗？”——典型的毛腔毛调，仅从话语效果看，还真有“魅力”……

作者: 老木匠 时间: 2009-7-22 09:27

尽是老毛一个人胡咧咧，典型的自说自话，试图向人讲清楚他搞文革的道理

胡的对话不多，有的有点调侃的意思

作者: oversee 时间: 2009-7-22 11:53

颐指气使，洋洋自得

作者: 陆东洋西 时间: 2009-7-22 12:42

毛：没有这一次深入、广泛。这次是大大小小可能要整倒几百人、几千人，特别是学术界，教育界、新闻界、出版界、文艺界、大学、中学、小学。因为当时我们没有人，把国民党的教员都接受下来了。大、中、小学教员，办报的，唱戏的，写小说的，画画的，搞电影的，我们很少，把国民党的都包下来。这些人都钻到我们党内来了。这样一说，你就知道文化大革命的道理。

毛时代以后培养的学者有创见、有主见者绝少。即使在他的时代之前培养的那些人到了他的时代也变得一样没有创见和没有主见。他只要一大群“愚民”听他的胡诌、跟着他的思路走就可以了。

作者: 陆东洋西 时间: 2009-7-22 12:45

康生：无官不贪，官与贪是分不开的。

这让现在无数“愤青”误解毛时代是一个清廉的时代，毛是一个拯民于水火之中的大救星。

作者: 老木匠 时间: 2009-7-22 17:06

毛：没有这一次深入、广泛。这次是大大小小可能要整倒几百人、几千人，特别是学术界，教育界、新闻界、出版界、文艺界、大学、中学、小学。因为当时我们没有人，把国民党的教员都接受下来了。大、中、小学教员，办报的，唱戏的，写小说的，画画的，搞电影的，我们很少，把国民党的都包下来。这些人都钻到我们党内来了。这样一说，你就知道文化大革命的道理。

　　胡：中国有的，越南也有。中国搞的，越南也要搞，虽然越南的规模要小一些。越南的情况同中国是一样的。

　　毛：可能都是一样。你们也有小学、中学、大学教师，这些人还不都是旧知识分子。党内的人也是来自五湖四海，各种人都有。我们党有百分之八十的人是一九四九年以后入党的。他们没有经过什么风浪，没有经过斗争，其中好的也有，坏的也有。

————————胡志明好像没有把毛的谆谆教导付诸行动，印度支那另一个党的领导波尔布特就贯彻得彻底多啦

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