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标题: 孙骁骥：别误会了亚当·斯密[英语高手请进] [打印本页]
作者: 李旧苗    时间: 2009-10-8 23:44     标题: 孙骁骥：别误会了亚当·斯密[英语高手请进]

本帖最后由 李旧苗 于 2009-10-10 15:04 编辑

前几年听老外讲“中国崛起”，作为中国人的我还会有些沾沾自喜，这几年再听人说“中国崛起”，除了礼节性的谦虚之外，我却会不由得在心里犯嘀咕：这家伙该不会是别有用心的一小撮吧。这种想法代表了今天大多数中国人的心态，也说明我们在别人的表扬面前学得更聪明了。至少，我们懂得，表扬并非都出于善意，有时候“强大”也会成为他者攻击的把柄。前不久的中欧峰会上，总理温家宝对外界流行的“中美G2”一说敬谢不敏，也就是源于这个道理。
    不过，倘若一棍子打死说外国人论述中国的崛起，都是心怀鬼胎，自然又显得矫枉过正，有失公允。中国崛起和中国威胁，二者不过一线之隔，区别的重点在于论述者有无怀着一种“酸葡萄”心里。在这种心理的作用下，一方面，中国被描述成创造前所未有的经济奇迹的崛起大国，另一方面，大国背后的形象却老是被“人权问题”、“军事威胁”、“贸易倾销”等诸多负面词汇包围起来，理所当然地成为国际舆论众矢之的。对于这种重结论而轻实证的说话方式，中方的回应往往只能表现为强烈的“不高兴”。在论辩程序上，这可以说是令双方都感到难堪的技术犯规。
    怎样谈论中国的问题才算客观？能深入剖析、批评中国的经济崛起而又能提出建设性意见者，美国学人黄亚生所著的《中国特色的资本主义》可算一例。这本书的英文版我曾匆匆浏览过一次，在为一位外籍学者鞭辟入里剖析中国的能力所惊叹之余，也感到有些意犹未尽。黄亚生反复强调：改革开放一晃三十年，但关于改革，至今存在一个误会。我们已经养成过多地关注国有资本，或者说GDP增长的习惯，而忘了问“谁是改革开放的最大受益人”这个基本问题。如果最终的改革结果是政府腐败丛生、贫富差距拉大、社会矛盾激化，那么，在他看来，这样的改革根本不符合资本主义精神。
    不过，黄亚生把问题的症结归于政府深度干预经济的“上海模式”，以及政府放手民营、个体经济的“温州模式”之间的争执，却并没有就此深入讨论下去。其实，不论采取何种模式，无非是技术环节的“问题”。如今人们急切地论争“上海模式”和“温州模式”孰优孰劣，就像多年前人们询问“姓资还是姓社”一样，其背后蕴含着更深层面的两种“主义”之争。
    是马克思还是亚当·斯密
    意大利经济学者乔万尼·阿里吉在《亚当斯密在北京：21世纪的谱系》一书中将这种“争执”进行了各种归类，比如：商业道路与市场列宁主义之争、精英市场经济与资本主义市场经济之争，等等。不过，阿里吉觉得这些说法统统没击中要害。于是他自己给这种争执作出了定义——马克思与亚当·斯密之争。
    在中学课本里我们就学过，马克思对斯密的理念是有所承接的。比如马克思的“剩余价值说”和“劳动分工说”，都直接来自斯密。在学术传承意义上，其实两人原是一家。但斯密和马克思，也恰恰是被后世学者们“引用最多而被阅读最少”的两位经济学大师。对于二人的思想，不同的国家、不同的人群从来都是因地制宜，各取所需。这本来不是件坏事，但当我们在有计划有选择地吸收了马克思和斯密的思想以后，对于二者剩下的部分该作何处理，是不是也需要予以足够的认识？
    遗憾的是，对于阿里吉在书中提出的这个问题，我们没法理直气壮地作出肯定回答。尽管在我们当中鼓吹自由贸易和所谓市场自由竞争的亚当·斯密们越来越多，但斯密说话的前提和语境却被我们忽略得一干二净。至少在阿里吉看来，在一个连基本的法制都不完善的社会引入斯密主义，并在一个信奉“无利不起早”原则国家的学校强制推行马克思主义教材，都显得不切实际。这两种自相矛盾的做法传达出同一种危险。我们可以把它归纳为一种思想和行为上的“人格分裂”：高举马克思主义这面意识形态的旗帜，同时为“资本主义制度的有害和破坏性特征”辩护。
    为此，阿里吉不厌其烦地把斯密那套政治经济学的“前提”再次强调了一遍。那就是，《国富论》、《道德情操论》以及死后发表的《哲学论文集》这些著作，不但没有建立一个绝对放任自由的，能够自我调节的独立市场理论，反而预先假定这套理论的土壤应当是一个强大的国家。既“向国家提供用于公共服务的充足财政收入”，又“向人民提供丰富的生活资料，或者说，让他们能够为自己提供这种生活资料”。
    阿里吉说，斯密强调自由竞争的目的并不是竞争本身，而是以竞争的方式最终获得整个社会分配的“公平”。身处工场手工业向机械大生产转变时期的斯密对工商业者的工作甚为赞赏，但对他们的动机不无怀疑。他在《国富论》中以颇为矛盾的口吻写道，商人们“只想得到自己的利益”，但同时又好像“被一只无形的手牵着去实现一种他根本无意要实现的目的，……他们促进社会的利益，其效果往往比他们真正想要实现的还要好。”
    因此，为18世纪冉冉上升的商业社会和商业精神做辩护的斯密，也宣称“人道、正直、慷慨和公共精神，是对他人最有帮助的品质。”换言之，斯密自己十分清楚，如果人们片面地强调自己学说中“自由竞争”的一面而忽视“公平竞争”的一面，那么最后的结果，往往是那些“以利润为生的人”（企业经营者）为了实现利益最大化而不惜违反游戏规则，垄断所有利益，从而“把荒谬的负担加到自己同胞的身上”。
    马克思回到第一世界
    很可惜，不管出于什么原因，我们在输入所谓西方价值观的时候，一开始就只看到了《国富论》的斯密，而完全无视《道德情操论》的斯密。它所造成的恶果可以用伊丽莎白赖特在《泰晤士报》的一句报道概括：“金钱已经取代马克思主义成为中国的上帝”。
    如今，以马克思主义为主导的社会民主党与共产党的真正中心在美国与欧洲。意大利的新左派学者马里奥·特朗梯将底特律视作二战后马克思主义的大本营，他考察得出结论说，当地的汽车工人在迫使资本进行结构性调整以满足他们提高工资的要求上做得最成功。在美国很多地方，劳资关系“客观上就是马克思主义的”。如果说，上世纪60年代以前，贫穷的第三世界国家是马克思主义的忠实信徒，那么现在，马克思主义可以说已经回到了第一世界，而被曲解的斯密，却成为了一些曾经风靡马克思主义国家的新偶像。
    当中国的工人阶级还停留在将当事人报以老拳泄愤的阶段时，美国汽车工人联合会(UAW)早就学会了如何用合法的罢工来和通用这种大公司“对干”，以谋求合理的工资与职工的健康医疗保险。美国工人如今可以挺直腰板大喊“全世界的无产者联合起来”，而我们的工人则对于企业的重重内幕和毫不透明的信息渠道无计可施。
    这句著名的口号会让人联想到马克思先于弗里德曼一百五十年提出了“世界是平的”观念。但如果真正追根溯源，首先提出这个观念的还是亚当·斯密。《国富论》第二卷记叙道：各地频繁的贸易往来，会使“世界所有不同角落的居民最终都有可能拥有同等的勇气和力量，从而激发出相互畏惧，以至于足以震慑独立国家的非正义行为，是各国能尊重彼此的权利”。世界到底是“变平”、“变弯”或是变成别的形状已经不重要，重要的是，中国在这个不可逆转的过程中，所有转型需要付出的社会成本是否依旧像以往那样，让社会最贫穷的人来买单？
    在美国因反恐战争而声名狼藉之时，不少人把中国看作实际的受益者。阿里吉认为，资本主义的天堂将要从美国转向东亚是迟早的事，不过，这个中心不完全是中国。中国的不确定因素太多，“中国崛起”的神话编织者太过功利。马克思或斯密，无非是他们的一时之选，并不是古典经济学那套“有关法律与政府的总原则”。所以，争论“马”学为体“斯”学为用，或者“斯”学为体“马”学为用，是毫无意义的。在不断“被崛起”的今天，如果我们不将“中国特色”视为一个贬义词的话，真正值得争辩的或许应该是这些：我们信奉的是中国特色的社会主义，还是中国特色的资本主义？我们需要全盘吸纳的，是北京的斯密，还是美国的马克思？


《亚当·斯密在北京：21世纪的谱系》 乔万尼·阿里吉著 路爱国 黄平等译 社会科学文献出版社2009出版
作者: 李大苗    时间: 2009-10-9 00:13

在中学课本里我们就学过，马克思对斯密的理念是有所承接的。比如马克思的“剩余价值说”和“劳动分工说”，都直接来自斯密。
李旧苗 发表于 2009-10-8 23:44
斯密没有”劳动价值“的概念，”劳动价值“是李嘉图提出来的，虽然他的经济学志趣直接受益于斯密，但李嘉图在”古典自由主义“中不居一席。说马克思的这些思想直接来自斯密，没有历史根据，也没有学术依据。
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-9 00:28

本帖最后由 枫林仙 于 2009-10-9 00:44 编辑

大苗兄，你的说法是错的。你引用的那个说法是正确的。
斯密确实没有使用过劳动价值这个词组，但是斯密在国富论的第五六七章中讨论价格、工资、价格变动等等时，确实是在用劳动价值的基本概念在讨论。而且马克思的剥削理论的前提——劳动价值理论与要素分配理论之间的矛盾——也在那里得到了清晰的陈述。此外，像马克思所说的价值规律的波动形式、用劳动时间来计量劳动价值的最初设想，在斯密的这几个关键章节中都能找到相应的出处，而且不止是一笔带过。
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-9 00:42

很可惜，不管出于什么原因，我们在输入所谓西方价值观的时候，一开始就只看到了《国富论》的斯密，而完全无视《道德情操论》的斯密。它所造成的恶果可以用伊丽莎白赖特在《泰晤士报》的一句报道概括：“金钱已经取代马克思主义成为中国的上帝”。

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顶楼文章这一段实在是在制造一种可怕的两个斯密论，跟那些制造两个马克思论的说法，简直大同小异。这纯属左派手法嘛。太眼熟了。
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-9 00:43

当中国的工人阶级还停留在将当事人报以老拳泄愤的阶段时，美国汽车工人联合会(UAW)早就学会了如何用合法的罢工来和通用这种大公司“对干”，以谋求合理的工资与职工的健康医疗保险。美国工人如今可以挺直腰板大喊“全世界的无产者联合起来”，而我们的工人则对于企业的重重内幕和毫不透明的信息渠道无计可施。
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不知道这位作者在面对奥巴马迫于UAW而对中国产汽车轮胎实施报复性惩罚关税时，又该如何说话？
作者: 李大苗    时间: 2009-10-9 01:27

大苗兄，你的说法是错的。你引用的那个说法是正确的。
斯密确实没有使用过劳动价值这个词组，但是斯密在国富论的第五六七章中讨论价格、工资、价格变动等等时，确实是在用劳动价值的基本概念在讨论。而且马克思的剥 ...
枫林仙 发表于 2009-10-9 00:28
劳动力的价格听似近乎”劳动价值“，但经济学所据守的原则大相径庭。概念化的”劳动时间“没有经济学意义，等量的劳动时间并不等于等量的生产效率，经济学的本意就是效率。斯密讨论效率，是在证实分工的意义。而价格是证明效率最直接也最明白的指数。

你显然忘记，斯密的时代现代经济学尚未发端，各个现代术语并不完整具备，定义也未竟，并且还有翻译的问题，比如”价格的总价值“，这样的说法如今会用”价格总值“来表述，如似”生产总值“不能讲做”生产的总价值“一样。

斯密思想的核心是：价格是由市场决定的，就这个意义来讲，他否定了”应该的价格“，即”劳动价值“。大套路上看，斯密批驳的是”重商主义“，而马克思承袭的恰恰是重商主义的财富理念。
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-9 01:51

劳动力的价格听似近乎”劳动价值“.

不是劳动力价格这个词。  

我引几段原文吧：“由此可见，只有劳动才是价值的普遍尺度和正确尺度，换言之，只有用劳动作标准，才能在一切时代和一切地方比较各种商品的价值。”（上册32页，第五章）

“只有本身价值绝对不变动的劳动，才是随时随地可用以估量和比较各种商品价值的最后和真实标准。劳动是商品的真实价值，货币只是商品的名义价格。”（上册29页，第五章）

“一种商品的交换价值，必然恰等于这物品对其所有者所提供的劳动支配权。”（上册27页，第五章）

斯密确实是坚持了一种劳动价值论，但是，他也同时认定价格被供求关系所决定，即市场决定。至少他在当时还没有明确地搞清楚这两种说法有多少矛盾的地方。
作者: 李大苗    时间: 2009-10-9 02:45

完整段落的表述中，斯密对价值的说法是：”任何一个物品的真实价格，即要取得这物品实际上所付出的代价，乃是获得它的辛苦和麻烦。对于已得此物但愿用只交换他物的人来说，它的真正价值，等于因占有它而能自己省免并转加到别人身上去的辛苦和麻烦。以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。此等货币或货物，使我们能够免除相当的劳动。它们含有一定劳动量的价值，我们用以交换其他当时被认为有同量劳动价值的物品。劳动是第一性价格，是最初用以购买一切货物的代价。世间一切财富，原来都是用劳动购买而不是用金银购买的。所以，对于占有财富并愿用以交换一些新产品的人来说，它的价值，恰恰等于它使他们能够购买或支配的劳动量。“

在这里，所谓的”劳动价值“是消费者”省免并转嫁到别人身上去的辛苦与麻烦“，不是马克思所言的”抽象劳动“意义上的”劳动价值“。在斯密那里，社会分工由此开来，经济意义上的效率由此产生。
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-9 03:09

所谓的”劳动价值“是消费者”省免并转嫁到别人身上去的辛苦与麻烦“

这样一说，如何与“只有本身价值绝对不变动的劳动，才是随时随地可用以估量和比较各种商品价值的最后和真实标准。劳动是商品的真实价值，货币只是商品的名义价格。”这句话相一致？

不必为了让斯密幸免于马克思的错误而曲解斯密的本意吧？

斯密本人在这个问题上也不是一贯的，他实际上有两种价格理论。这可能才是事情的真相。
作者: 李大苗    时间: 2009-10-9 03:32

本帖最后由 李大苗 于 2009-10-9 03:35 编辑

“只有本身价值绝对不变动的劳动，才是随时随地可用以估量和比较各种商品价值的最后和真实标准。劳动是商品的真实价值，货币只是商品的名义价格。”

这句话的英文本原文如下，可比照汉译文本的差异在哪里。

Labour alone, therefore, never varying in its own value, is alone the ultimate and real standard by which the value of all commodities can at all times and place be estimated and compared. It is their real price; money is their nominal price only.
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-9 03:40

没看出来有什么特别的差异。请明示。
作者: 李旧苗    时间: 2009-10-9 09:22

斯密在国富论中对价值概念的定义，在不同的地方表述是有不同的，这种不同，马克思早就意识到了，引一段老马的评述：我们在亚当·斯密的书中不但看到关于价值概念的“对立见解的痕迹”，不但看到两种，而且看到三种，更确切地说，甚至四种尖锐对立的关于价值的看法，这些看法在他的书中相安无事地并存和交错着。老马还说过：“斯密认识到了剩余价值的真正起源”。

最早提出劳动创造价值的人，应该是威廉·配第，虽然他没有直接使用劳动价值这个概念。他区分了自然价格和政治价格，他所说的自然价格实际上就是价值，而他同时认为，决定自然价格的因素是在生产商品中消耗的劳动时间，这就为劳动价值论奠定了基础。
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-9 14:15

如旧苗所言,这一点上老马还是诚实的.
作者: 李大苗    时间: 2009-10-9 14:38

如前所言，在斯密的那个时代，经济学的术语体系尚在草创阶段，人们尚无法有着今天的语义环境，所以斯密的定义有漂移是必然的，可以理解的。其实，即使今天，”价值“这个词在汉语和英语环境中分有世俗和学术两种不同语义的交混。”这件东西值多少钱？“或者”这你买得可真不值！“都是物品价格之”值“，也即划算与否的估量。

马克思那里，”劳动价值“是与”使用价值“相依相犄的，同体于商品中，”劳动价值“也即”价值“是内附于商品中的劳动所创造的，而”使用价值“是人们主观的有用性所决定的。斯密则不然，他指向的”价值“是比较性和经济性，换句话来说就是，由分工的专业劳动力来生产比自己生产来得合算，”能自己省免并转加到别人身上去的辛苦和麻烦“。劳动者以一种劳动所获得酬劳来换得另一劳动者另一劳动所生产的东西，这样的方式更经济，更有效率，价值由不同的劳动效率外在地比较出来，而并非社会必要的劳动内在地创造出来。

由专业邮政系统递送信函，永远比用户自己送达核算，所以邮票就有了价值。同理，若能有熟人顺时顺路捎带的话，则对信主有价值。这个价值就是节省下来的付出。这样的劳动越多，节省下来的付出差越多，社会的财富总量也就越大，人们当量付出所获得的享用也就越多。在这里，财富是消费比较中节省下来的劳动，而不是商品中包含的劳动，显然，其含义与马克思所言决然不同。
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-9 16:02

大苗兄所说的倒是更像巴师夏的价值概念.
作者: 李大苗    时间: 2009-10-9 22:31

大苗兄所说的倒是更像巴师夏的价值概念.
枫林仙 发表于 2009-10-9 16:02
很奇怪的归纳，难道斯密的”对于已得此物但愿用只交换他物的人来说，它的真正价值，等于因占有它而能自己省免并转加到别人身上去的辛苦和麻烦。“不是这个意思么？
作者: 小只只    时间: 2009-10-9 23:15

很有意思的讨论，高手过招，受益。
斯密的价值概念类似于价格，更接近真实的价值。而马克思的价值是“科学化”、物化的，把时间、人都看做了物，其实是种理想化的假设试验，因此更有计划性，并不是实际的价值。
打个比方，付出同样劳动（包括人力、劳动时间等因素而假定没有地价因素）的一栋房子，在北京与乌鲁木齐价值、价格是不大会相同的，而用马克思理论来推就可能会是价值相同的了。
二者精神上是不一致的，但很能有前后启示作用。
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-9 23:15

本帖最后由 枫林仙 于 2009-10-9 23:31 编辑

不奇怪.

我并不否认斯密的持有你所说的这种价值理论。它包含有主观价值论的某些倾向，这使得它和巴师夏的价值概念相当接近。

但承认这一点，不等于否认斯密持有劳动价值论的一些基本概念。因为在斯密的著作中这两者是兼容的——虽然逻辑上并不兼容，但在他的思想中确实存在。

否则，我们就无法理解他提出的——市场价格以自然价格为核心进行波动的说法。这一点不可能用大苗兄刚才的那个说法解释。因为这意味着存在一个客观价值实体，斯密在数个地方，比如我在前面引用的地方，是点出了这种客观价值论主张的。

前面旧苗兄也指出了，连马克思本人也看出来了，在斯密那里存在至少两种价值理论，其中的矛盾斯密本人未必充分认识到了。
作者: 小只只    时间: 2009-10-9 23:20

本帖最后由 小只只 于 2009-10-9 23:22 编辑

大套路上看，斯密批驳的是”重商主义“，而马克思承袭的恰恰是重商主义的财富理念。
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这个怎么理解呢？谁给简明解释一下重商主义概念。
作者: 李旧苗    时间: 2009-10-10 00:02

“只有本身价值绝对不变动的劳动，才是随时随地可用以估量和比较各种商品价值的最后和真实标准。劳动是商品的真实价值，货币只是商品的名义价格。”

这句话的英文本原文如下，可比照汉译文本的差异在哪里。

Labour alone, therefore, never varying in its own value, is alone the ultimate and real standard by which the value of all commodities can at all times and place be estimated and compared. It is their real price; money is their nominal price only.




感觉不出有太大差异，请大苗兄具体说明一下。


我手头有杨敬年的译本，转一下杨的翻译：


只有本身价值绝对不变的劳动，才是最后的真实的标准，一切商品的价值在任何时候和地方都可以用它来衡量和比较。劳动是商品的真实价格，货币只是商品的名义价格。


斯密在国富论中给价值概念下过不同的定义，在后来的经济学界应该是有共识的，熊彼特就曾评论斯密的不同定义是一步一步地、有意识地逼近价格现象，是从因果关系上解释价值现象的。
作者: 李大苗    时间: 2009-10-10 00:03

前面旧苗兄也指出了，连马克思本人也看出来了，在斯密那里存在至少两种价值理论，其中的矛盾斯密本人未必充分认识到了。
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Wealth, as Mr. Hobbes says, is power. But the person who either acquires, or succeeds to a great fortune, does not necessarily acquire or succeed to any political power, either civil or military. His fortune may, perhaps, afford him the means of acquiring both, but the mere possession of that fortune does not necessarily convey to him either. The power which that possession immediately and directly conveys to him, is the power of purchasing; a certain command over all the labour, or over all the produce of labour which is then in the market. His fortune is greater or less, precisely in proportion to the extent of this power; or to the quantity either of other men's labour, or, what is the same thing, of the produce of other men's labour, which it enables him to purchase or command. The exchangeable value of every thing must alway：（e precisely equal to the extent of this power which it conveys to its owner.
霍布斯说：财富就是权力。但获得或承继大宗财产的人，未必就获得或承继了民政上或军政上的政治权力。他的财产，也许可以提供他一种获得政权的手段，但单有财产未必就能给他政权。财产对他直接提供的权力，是购买力，是对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权。他的财产的大小与这种支配权的大小恰成比例，换言之，财产的大小，与他所能购买或所能支配的他人劳动量或他人劳动生产物数量的大小恰成比例。一种物品的交换价值，必然恰等于这物品对其所有者所提供的劳动支配权。

以上是斯密原文与汉译的对放，比照地看，汉语中的意思已经远不同斯密原文。就”一种物品的交换价值，必然恰等于这物品对其所有者所提供的劳动支配权。“这句而言，汉译的意思近乎不可理解，只能说明译者并未弄懂斯密的语义，自己在那里添油加醋描圆了口型。

马克思说什么，怎么说，并不重要，既然谈论斯密的思想，那么，斯密怎么说和说什么才是最重要的。
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-10 00:38

本帖最后由 枫林仙 于 2009-10-10 00:45 编辑
“只有本身价值绝对不变动的劳动，才是随时随地可用以估量和比较各种商品价值的最后和真实标准。劳动是商品的真实价值，货币只是商品的名义价格。”

这句话的英文本原文如下，可比照汉译文本的差异在哪里。

La ...
李旧苗 发表于 2009-10-10 00:02
我还是没有发现什么关键的、会导致南辕北辙式理解的差异。你就直接说差异在哪里吧。
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-10 00:41

本帖最后由 枫林仙 于 2009-10-10 01:49 编辑
就”一种物品的交换价值，必然恰等于这物品对其所有者所提供的劳动支配权。“这句而言，汉译的意思近乎不可理解，只能说明译者并未弄懂斯密的语义，自己在那里添油加醋描圆了口型。
李大苗 发表于 2009-10-10 00:03
没有你说的那么严重吧。

这个汉语句子只是因为汉语没有定语从句这一语法限制而不得不用一个过于复杂的定语来转换对译英文原句。但在意思上并无什么特别的丢失之处，也没有出现某一个词或语法结构上的误译。

看英文原文：
The exchangeable value of every thing must always  be precisely equal to the extent of this power which it conveys to its owner.

要说有什么问题那也是用“劳动支配权”来对译power一词，但从上文来看，这一对译并无不妥。

你批评汉译者的水平，也请说得具体点。不然就成了凭空指责。

另外，你引用的这一段跟否认斯密的劳动价值论有多大关系？倒是这一段话与马克思的主张颇为相通。资本就是一种控制权，在马克思那里一清二楚的，它表现为货币对劳动的支配权，也就是所谓的死劳动对活劳动的支配权。我还是看不出来在逻辑上和概念上有什么特别的不妥之处。
作者: 李大苗    时间: 2009-10-10 01:13

“只有本身价值绝对不变动的劳动，才是随时随地可用以估量和比较各种商品价值的最后和真实标准。劳动是商品的真实价值，货币只是商品的名义价格。”

这句话的英文本原文如下，可比照汉译文本的差异在哪里。

La ...
李旧苗 发表于 2009-10-10 00:02
故此，唯有劳动对其自身价值据守不变，是可以随时随地估量与比较所有商品价值唯一终极且真切的标准。劳动是所有商品的真实价格，金钱仅仅是名义价格。

解释地说就是，劳动与其”价值“是反身的关系，不受外部因素变化的扰动，与其他要素的关系在此排除。若我们以为最后一句是段落总结的话，斯密在段落中所言的”价值“终以”价格“一词为最终定义，也就是说此中的”价值“不过是”价格“的借用词。
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-10 01:30

本帖最后由 枫林仙 于 2009-10-10 01:37 编辑

原文：
Labour alone, therefore, never varying in its own value, is alone the ultimate and real standard by which the value of all commodities can at all times and place be estimated and compared. It is their real price; money is their nominal price only.

王亚南译本：
只有本身价值绝对不变动的劳动，才是随时随地可用以估量和比较各种商品价值的最后和真实标准。劳动是商品的真实价值，货币只是商品的名义价格。


大苗的译本：
故此，唯有劳动对其自身价值据守不变，是可以随时随地估量与比较所有商品价值唯一终极且真切的标准。劳动是所有商品的真实价格，金钱仅仅是名义价格。

我来比较一下。
1，“唯有劳动对其自身价值据守不变”。
这一个短句在大苗的翻译中成了主语了。
然而原文中的主语始终都是labour。王亚南的译文也没有改变这一主语，显然符合原文。

2，“金钱仅仅是名义价格”。
money一词在经济学术语中都通行地译为货币，大苗为何故意标新立异，译成金钱呢？


3，关于你的发挥，也就是解释。
劳动与其”价值“是反身的关系，不受外部因素变化的扰动，与其他要素的关系在此排除。若我们以为最后一句是段落总结的话，斯密在段落中所言的”价值“终以”价格“一词为最终定义，也就是说此中的”价值“不过是”价格“的借用词。

这里怎么交待了“反身关系”了？反身关系是指什么？不变化就是反身关系吗？
还有，这里斯密用的就是value，如何能代换成price？再看上下文，在整个这句所在的段落，斯密都在解释价值问题，而没有只使用价格一词，而且两个词的使用是分得很清楚的。

价值理论本来就是用来解释价格现象的。斯密如果把价值仅用作价格的同义词，何必又要作这样的区分？
作者: 李大苗    时间: 2009-10-10 02:23

25# 枫林仙
枫林仙，你这样做，有些过啦！且不论你的语文功底并不扎实。

斯密用的就是”price“，你提供的译本将其翻译做”价值“，指证我将斯密的原文”代换“，莫非是我篡改么？
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-10 14:51

本帖最后由 枫林仙 于 2009-10-10 16:21 编辑

怎么又成了我的语文功底有问题了?

大苗兄,英文原文是这样的:
Labour alone, therefore, never varying in its own [value], is alone the ultimate and real standard by which the [value] of all commodities can at all times and place be estimated and compared. It is their real [price]; money is their nominal [price] only.

按你的解释,价格和价值就是同义词,我用方括号括出来的地方,value和price两个词能相互代换吗?我并未说你在换用，而是说，从逻辑上来讲，在斯密原文中明确区分了价值与价格的地方，两个词可否代换使用？如果你的说法成立，那就可以。但这样一来就无法解释为什么斯密要在行文中作如此的区分了。

王亚南的翻译中确有一处错误，把最后一句中的第一个price译成了价值.这一点不可否认.我一时粗心,没有把这个错误抓住.

但你的翻译中确实是把主语弄错了,这个明显的误译不应该不承认吧? 好像这是你无心之中犯的小错,与我的语文功底没有什么关系吧?
作者: 李大苗    时间: 2009-10-10 23:44

我第一个短句比你提供的翻译要准确，“只有本身价值绝对不变动的劳动”这句翻译，劳动前边的都是定语，可以理解出还有另一种其本身价值可变的劳动，或者本身价值相对可变的劳动以及本身价值相对不变的劳动等意思。我的翻译，完全排除了这些隐含的意思，准确表达了斯密的本意。

“唯有劳动对其自身价值据守不变，是可以随时随地估量与比较所有商品价值唯一终极且真切的标准。”中，“劳动”就是主语，其语法位置没变，拖拉的然符合你要求的表述是这样的：唯有劳动，因其自身价值据守不变，可作为随时随地估量与比较所有商品价值唯一终极且真切的标准。

至于“money”作“金钱”还是做“货币”，英文的本意中当是作“金钱”，currency才作为货币，尤其是作为通货来使用，money是小词，currency是大词。再有，在英文语境下，所有的货币都可以称作金钱，然不是所有的金钱可简称用货币，可流通的或能流通的金钱叫货币，退出或禁止流通的不称currency，但依然属于money。
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-11 01:56

本帖最后由 枫林仙 于 2009-10-11 02:11 编辑

定语可以被强指为主语，还自称更准确。翻译的基本原则，却不见了。呵呵。

price 与value能否相互代换这样的关键问题，更是没有得到正面回答。

至于money与currency的这种区别，对于此处斯密的表达，完全无足轻重。在上下文中已经自然澄清，肯定是在流通中的货币才会被用来度量商品的价值。兄台可真是在读春秋啊。不过斯密的书好像也没有玩过孔夫子式的笔法吧？

如果连斯密这样晓畅的文本都要这样读的话，我看还是不要译了，直接作注，而且最好是夹注，注要是不够，还可以搞笺，笺不够还可以搞疏，疏不够还可以搞汇注…………这样可能更符合某种癖好吧。

我也没有否认你对斯密的解读，只是说斯密的价值理论不止你那一种解读。不知为何大苗兄要这样呢？
作者: 李大苗    时间: 2009-10-11 05:49

枫林仙，你举来的那王亚楠的译本真是不行，王的英文和汉文能力都值得怀疑。举例如下：

Every commodity besides, is more frequently exchanged for, and thereby compared with, other commodities than with labour. It is more natural therefore, to estimate its exchangeable value by the quantity of some other commodity than by that of the labour which it can purchase. The greater part of people too understand better what is meant by a quantity of a particular commodity, than by a quantity of labour. The one is a plain palpable object; the other an abstract notion, which, though it can be made sufficiently intelligible, is not altogether so natural and obvious.（斯密原文）

加之，商品多与商品交换，因而多与商品比较，商品少与劳动交换，因而少与劳动比较。所以，以一种商品所能购得的另一种商品量来估定其交换价值，比以这商品 所能购得的劳动量来估定其交换价值，较为自然。而且，我们说一定分量的特定商品，比说一定分量的劳动，也更容易使人理解。因为，前者是一个可以看得到和接 触得到的物体，后者却是一个抽象的概念。抽象概念，纵能使人充分理解，也不象具体物那样明显、那样自然。（王亚楠译文）

more. . . than. . .，这样的句式在英文中more...不是表示“多”，而是肯定式;后面的than...则是否定式，前半句与后半句不是比较关系，是肯定前面而否定后面的一种判断句式。上例中，斯密重复使用了这个判断句式三次，王亚楠全作比较句式来理解，足见他的英文功力有欠。

至于斯密的写作风格，建议你读读他的原作后再主张是否“畅晓”。
作者: 枫林仙    时间: 2009-10-11 11:30

本帖最后由 枫林仙 于 2009-10-11 11:32 编辑

看来你是在给王亚南挑毛病，还上瘾啊。这是你的癖好——王顾左右而言他。
王亚南的翻译当然存在不足之处，任何一桩翻译都不可能尽善尽美。这也是翻译界的常识。我没看出来你举的这个毛病是什么大不了的毛病，而且王亚南的译法只能说是不够周密，不能说是错误。照你的标准，连严复译的群己权界论都可以说是扯蛋的翻译了。即使你把所有的翻译都挑出毛病来了，就能说明你的翻译才是世界上最好的吗？
最重要的是，即便王亚南错了，就能证明你正确么？这跟你把定语翻译成主语这样严重的错误相比，哪一个更明显，更不靠谱？不明摆着吗？
大苗兄，请不要再狡辩了。

我们讨论的主题不是你对斯密价值理论的解释正确与否，更不是翻译，而是斯密是否有至少两种以上的价值理论。其实我是承认你的解释的。但你坚持认为只有你的解释是唯一正确的解释，我反对的只是这一点。而且你的所有论辩都没有从原文上论证你自己的这个主张，反倒是纠缠于翻译上的不必要的争论。

这样做，就没意思了。

另外，至于斯密是否够晓畅，这用不着你来讲吧，只要比较一下康德和斯密，就能明白了。大家都是读书人，又不是只有你一个人才读英文。
作者: 网事情缘    时间: 2009-10-11 16:49

不要吵，不要意气哈，这个帖子讨论的很好啊，慢慢说理，慢慢说，反正真理越辩越糊涂，只要各方自己把观念阐述清楚就很好了。
作者: WIND    时间: 2009-10-11 19:54

枫林和大苗的争论我没怎么看，因为我没有读过斯密的原著。在经济学上，斯密一定存在着局限性，因为它只能对它之前那种历史做个分析。所以斯密自己也认为他更重要的著作是《道德情感论》。后者是更为重要的哲学著作，他回答了人们在形成社会的过程中，道德如何形成。这是非常重要的思考，现代社会的奠基性著作，和洛克的著作一样。洛克当时思考了这样几个问题，也都是现代文明的奠基性著作，1，宗教；2，政府；3，人与人之间如何互相理解；4，为基督教辩护。



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