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标题: [转帖] 叶檀：是谁让余秋雨赚国有资产的便宜？ [打印本页]
作者: 网事情缘    时间: 2009-10-29 21:12     标题: 叶檀：是谁让余秋雨赚国有资产的便宜？

是谁让余秋雨赚国有资产的便宜？
 2009年10月28日 央视财经频道环球财经连线

背景：

    徐家汇商城成功过会 余秋雨成“准亿万富翁”

这几天引起广泛议论的一个人，他就是余秋雨。证监会发行部近日发布公告，根据发审委第113次会议结果，上海徐家汇商城股份有限公司的首发申请获得通过。公司本身不出名，但在公司招股说明中，十大股东名单中出现的余秋雨的名字，引起了市场的高度关注。这个招股说明书上的余秋雨，是不是著名作家余秋雨呢？这几天，各界媒体都在寻找余秋雨究竟是谁？我们的记者也就此进行了调查。

央视财经频道的记者第一时间拨打了作家余秋雨助理的电话，电话一直无人接听。接着记者又拨打了上海徐家汇商城股份有限公司的电话。上海徐家汇商城股份有限公司有关负责人表示作家余秋雨的确就是公司的股东。有关信息可以看招股说明书。
　　
记者在招股说明书中发现，名为余秋雨的股东拥有徐家汇商城1.5%的股权，身份证提供的出生年月日信息与著名作家余秋雨完全一致。这1.5%的股权折算成具体股份估计为518.64万股，按照募集资金估算的招股价，这部分股份的价值为6716.39万元。而按本月发行的三只中小板新股的平均发行市盈率48倍来计算的话，徐家汇每股股价或将高达20元，这样算来，余秋雨的身家可能过亿。

　　余秋雨成了亿万富翁，这可能让很多文化人看到了希望，但余秋雨的财富不是靠码字码来的。著名财经评论员叶檀通过央视《环球财经连线》发表了关于自己的看法。


为什么偏偏是余秋雨？
观点：

    在余秋雨这个新闻出现时，大家不明白为什么会是余秋雨？


    第一，因为他是文化名人吗？他能给徐家汇商城带来文化效应，但是我们知道全国文化名人很多，为什么选择余秋雨？因为余秋雨是上海的文化名人吗？上海文化名人很多，为什么选择余秋雨这个问题仍然解答不了。
   
第二，难道余秋雨是控股股东的亲戚或者朋友吗？我们知道创业板上市时，有一些创业板上市公司的招股说明书，清清楚楚写明，之所以给予某些人低价的原始股，是因为此人为董事长的亲戚、朋友，难道说余秋雨也是因为是某某人的亲戚或者朋友，所以获得了持有原始股的特权。
   
第三，余秋雨不是职工，是个自然人股东，更不是需要激励的公司高管，当然，余秋雨更加不像风投。
   
最后一个原因，也许当时徐家汇商城改制时，实在是太需要余秋雨这200多万的现金了，所以求助于当时的余秋雨，现在却要给他将近40倍的投资回报。不过，这个原因显然也说不通，因为与徐家汇商城位于核心商圈，这么好的地段，如果要低价招股的话想入股者多如牛毛，我想，不要说两百万，就是两千万也能够招之即来。
   
排列出各种可能性，公众仍然不明白，为什么是余秋雨，为什么是那四个自然人能够成为原始股东。这个现象牵涉到一个非常严重的问题，那就是国有控股的公司的利益由谁主导分配。
　　
徐家汇商城是国有控股公司，其股权分配机制与利益分配机制十分不健全。对于这么一个相对优质的国有资产来说，它到底是通过什么样的选择机制，通过什么样的制度找到它的原始股权的持有者，这一机制是否又是公平合理的。纳税人作为国有资产的真正拥有者，他们的权利有没有得到保障，他们的意见有没有得到倾听，只能在二级市场买入高价股票。而那些代表纳税人持股的机构剥夺了公众的权利，将利益转赠他人，不需要作出任何解释。

徐家汇商城持股事件里面，我们看到这一切问题都没有得到解答，所以我认为不仅利益分配机制值得探讨，还涉嫌国有资产的流失。通过这个案例，我们有必要反省，国有控股的原始股权是否涉及到国有资产的流失，是否机制还不太健全，是否国有资产流失社会大讨论后，仍然未能得到解决。



　　八年光阴 余秋雨什么也没做

观点：
   
苦等八年只为变现
　　
既然余秋雨等人是股东，就应该尽到股东的事，余秋雨成为大股东的这几年他都为徐家汇商城做了些什么呢？
   
余秋雨持股八年，从报道来看，恐怕什么也没做。余秋雨其实可以利用他的文化招牌来给徐家汇商城获得一些软实力，可以通过评估认定余秋雨的这个文化招牌到底给徐家汇商城增值了多少。但我们看到余秋雨的情况是，一则余秋雨本人是个比较有争议的人物，二则他似乎尽任何管理、投资等等义务。到底给徐家汇商城增值了多少，我们现在还不知道，徐家汇商城似乎也不屑于解答这个疑问，去评估这件事情。
   
在八年里头，其实余秋雨只做了一件事情，就是他投资两百多万元人民币之后，就坐在家里等着增资扩股分红，摊薄成本，最终等到这个公司上市，再等一年以后股票解禁。所以，我们看到余秋雨只做了一件事，就是八年的漫长等待，直到最后能够兑现。

兑现

　　
余秋雨的财富之旅
　　
一夜暴富的神话，在最近的资本市场上是频频上演。前天上海徐家汇IPO过会，再次让作家余秋雨成了大家讨论的焦点，很多人都想知道，余秋雨是文化名人，怎样变成一个股市新贵的呢？
　　
徐家汇商城前身是上海市第六百货商店，始建于1952年。而此次余秋雨被牵出正是因为徐家汇商城的招股书，公司招股书中显示，2001年12月，当时还是上海六百的徐家汇决定解散职工持股权，并计划将其持有的24.5%股权转让出去。这些股权转让给了上海祥龙物业、徐汇副食品公司、上海六百的31位公司管理人员和业务骨干以及余秋雨等4位外部自然人。

不过对于当年四位自然人缘何能购得职工股，目前各方均无回应 据有关媒体报道，余秋雨当年以每股2.9239元的价格购入82.5万股，出资为241.22万元。而经过近8年股的本转增，如今余秋雨的持股数量为518.6445万股。根据相关条例，包括余秋雨在内的自然人在股票上市后有1年的禁售期。这也意味着作家余秋雨只有在股票解禁后，才可以将手中股票套现。

原文链接：http://blog.qq.com/qzone/622004674/1256750966.htm
作者: 心中有刀    时间: 2009-10-30 10:20

本帖最后由 心中有刀 于 2009-10-30 10:22 编辑

1# 网事情缘

主帖醋意甚浓，那位“财经评论员”叶擅对老余八年前的投资入股满腹狐疑，有些话说得过分了。比如“为什么选择余秋雨”的质问，潜含的意思，好像上市企业的董事长的亲戚朋友入股或者他叶擅的父母去入股，整件事就合理了，就不算国有资产流失了似的，这个逻辑比较混帐。再比如指责老余对徐家汇商城八年里什么也没做，这么荒谬的论调竟出自财经评论员的大嘴，也有点让人吃惊：难道当公司的股东必须为公司做点什么才可以保持股东资格吗？叶擅君不是同时又认为“余秋雨本人是个比较有争议的人物”吗？那公司应该让一个争议人物去做什么，不断引发争议吗？

至于说老余“投资两百多万元人民币之后，就坐在家里等着增资扩股分红，摊薄成本，最终等到这个公司上市，再等一年以后股票解禁”，这话很不客观，也很不公道。按现在的经济状况，八年的光阴够让一家原本不错的国有企业倒闭两三次了，那样漫长的等待究竟是否快乐安详，叶擅脑子没进水的话，感觉应该不是现在这么轻飘飘的吧？
　
作者: 小只只    时间: 2009-10-30 11:36

支持有刀大律师。哈哈。
作者: 水笺    时间: 2009-10-30 11:46

国有企业改制成股份制过程中，持股人的份额和价格的确是有猫腻的。
作者: 小只只    时间: 2009-10-30 11:57

国有企业改制成股份制过程中，持股人的份额和价格的确是有猫腻的。
水笺 发表于 2009-10-30 11:46
这个应该毫无疑问的，前段时间北京不是还出现了什么幼齿大股东嘛。

极权和垄断必然产生腐败，这也是毫无疑问的。

我同意有刀是同意他对叶女士文章的质疑，叶女士文章论据都不怎么过硬，导致观点也显得经不起推敲了。
作者: 水笺    时间: 2009-10-30 12:00

本帖最后由 水笺 于 2009-10-30 12:12 编辑
这个应该毫无疑问的，前段时间北京不是还出现了什么幼齿大股东嘛。

极权和垄断必然产生腐败，这也是毫无疑问的。

我同意有刀是同意他对叶女士文章的质疑，叶女士文章论据都不怎么过硬，导致观点也显得经不起 ...
小只只 发表于 2009-10-30 11:57
文中有一点质疑是过硬的，这就是：余秋雨怎么搭上徐家汇商城的？你总不能说余秋雨是彻夜排队轮到他买到这些原始股的吧？
作者: 水笺    时间: 2009-10-30 12:02

同时我相信相关徐家汇商城的普通职工一定没有股份。
作者: 周泽雄    时间: 2009-10-30 12:13

讨厌余秋雨，现在差不多属于人之常情了。但厌恶余秋雨不能与看不惯余秋雨赚钱划等号。
作者的说法悉出推测，而且，几乎可以针对一切非公司员工的持股人。作者为什么没有针对其他人呢？我相信，与余秋雨情况类似的持股人，在各类上市和准上市公司里，何止数万。
除非作者提供强有力的证据，否则，仅仅因为看不惯余秋雨就如此质疑，不太有出息。
俺也许比叶檀女士更加厌恶余秋雨，但他赚钱与否，和我浑身不搭界。
作者: 水笺    时间: 2009-10-30 12:21

余秋雨持股的事实，与他的含泪劝是不是有思想渊源的？
作者: 邱晓云    时间: 2009-10-30 12:35

1# 网事情缘

主帖醋意甚浓，那位“财经评论员”叶擅对老余八年前的投资入股满腹狐疑，有些话说得过分了。比如“为什么选择余秋雨”的质问，潜含的意思，好像上市企业的董事长的亲戚朋友入股或者他叶擅的父母去入 ...
心中有刀 发表于 2009-10-30 10:20
有刀说得对，叶檀的责疑没什么道理：当时这股是法人股，不是几年后的股改，这部分股票是不能在上交所上市的，所以转让价格非常低，两个法人股市场绝大部分法人股都是几角钱一股，后来转配股上市解决了，法人股觉得有了希望，拍卖价也就在一两元之间。八年前的这笔投资，只能说余走了狗矢运------要不是中小板火爆，这样的商业股，主板上市，也就十元钱；要不是股改，能五元转让就到顶了-------这都是八年前想不到的。
作者: 小只只    时间: 2009-10-30 12:48

余秋雨持股的事实，与他的含泪劝是不是有思想渊源的？
水笺 发表于 2009-10-30 12:21
---
这个不大好说，但似乎该有点关系的吧，余大师可是上海市明令竖起来的哦。

说到股份的认购的问题，这种事有些司空见惯了，还是极权和垄断所致吧。

股份改制与政府有很大的关系，与企业当然也有关系，而这些权利是绝对的，垄断也是绝对的，说给谁不就是谁的嘛。如果这在要去追溯，那么企业是国家的、职工的，为啥管理层能购买，有的还不花钱购买，甚至还得给优惠政策不花一分钱购买呢？这个话就很长了。
叶女士质疑是应该的，只是质疑的论据不怎么过硬，针对性不大，倒像是娱乐新闻了。
作者: 心中有刀    时间: 2009-10-30 13:43

文中有一点质疑是过硬的，这就是：余秋雨怎么搭上徐家汇商城的？你总不能说余秋雨是彻夜排队轮到他买到这些原始股的吧？
水笺 发表于 2009-10-30 12:00
从主帖来看，余秋雨是怎么搭上徐家汇商城的，叶擅完全不清楚。不清楚也算过硬？再说，把余秋雨撇一边去，又有谁是彻夜排队去买企业法人股的？对非上市公司来说，股东之间是否彼此了解和信任，是合作的重要基础，所以，正常的思路应该是：只有公司的原股东或管理层与老余相熟，才有可能让他出资入股。

这样一个经济领域的寻常现象，为什么到了财经评论员叶擅的眼里却不正常？莫非叶擅本人有过奇特的经历，与她素不相识的人开了很赚钱的公司竟允许她入股？
作者: 水笺    时间: 2009-10-30 19:40

本帖最后由 水笺 于 2009-10-30 19:57 编辑

偶的想法是如果徐家汇商城是属于国有资产，对余秋雨拥有该商城的原始股那更有可质疑有地方。国有资产流失通常通常会通过改制，承包，合资，清产等渠道实现，余秋雨作为一个与商城不搭界的自然人参与了一个国有企业在改制并获得廉价的原始股，这本身从法理上就说不通，是可疑的。

而刀刀兄所言“正常的思路应该是：只有公司的原股东或管理层与老余相熟，才有可能让他出资入股。”，我想说的是徐家泄商城的原股东应该是国家，或被法律认可的个人或团体，所以无论商城的谁与余秋雨熟，都没有权力让他出资入股。如果徐家汇商城已由国家有关部门宣布破产，再重新组合成股份制企业，余秋雨以自然人的身份来投资，这个有可能，但这个不能排除国有资产被外表合法的手段或途经侵占的可能，从而造成国有资产的流失。


我认为叶女士是经济评论员。她不会不知道徐家汇商城当时的改制背景和改制过程中可能发生的事，从而我相信她的发言是有所指的，这个有所指不是指余秋雨个人，而是指改制过程中国有资产，集体资产是如何轻易流失的现象和事实。

回到标题：“是谁让余秋雨赚国有资产的便宜？”
作者: 水笺    时间: 2009-10-30 19:50

至于俺说的“你总不能说余秋雨是彻夜排队轮到他买到这些原始股的吧？”只是一个调侃。

企业法人股当然不可能通过彻夜排队的手段来实现。
作者: 李大兴    时间: 2009-10-31 00:25

余秋雨文字含泪邀宠、肉麻无耻，是白纸黑字在那里。然而据此便把他彻底踩在脚下，从为人到财路都说得极其不堪，何尝不是一种革命后遗症呢？
作者: 咖啡杯水仙    时间: 2009-10-31 00:30

无关痛痒的东西讨论者众，真正事关全局的，某些人又智商不够。
作者: 心中有刀    时间: 2009-10-31 00:31

本帖最后由 心中有刀 于 2009-10-31 00:32 编辑
偶的想法是如果徐家汇商城是属于国有资产，对余秋雨拥有该商城的原始股那更有可质疑有地方。国有资产流失通常通常会通过改制，承包，合资，清产等渠道实现，余秋雨作为一个与商城不搭界的自然人参与了一个国有企业在改制并获得廉价的原始股，这本身从法理上就说不通，是可疑的。

而刀刀兄所言“正常的思路应该是：只有公司的原股东或管理层与老余相熟，才有可能让他出资入股。”，我想说的是徐家泄商城的原股东应该是国家，或被法律认可的个人或团体，所以无论商城的谁与余秋雨熟，都没有权力让他出资入股。如果徐家汇商城已由国家有关部门宣布破产，再重新组合成股份制企业，余秋雨以自然人的身份来投资，这个有可能，但这个不能排除国有资产被外表合法的手段或途经侵占的可能，从而造成国有资产的流失。

我认为叶女士是经济评论员。她不会不知道徐家汇商城当时的改制背景和改制过程中可能发生的事，从而我相信她的发言是有所指的，这个有所指不是指余秋雨个人，而是指改制过程中国有资产，集体资产是如何轻易流失的现象和事实。

水笺 发表于 2009-10-30 19:40
回水笺MM：

根据主帖的介绍，徐家汇商城显然包含了多种经济成分，其中部分是国资，但也有属于职工持股的个人股或非国有股，而余秋雨等四名自然人八年前出资受让的，应该就是那些非国有股中的一部分。商城的原始股有国资成分，不等于这家公司上市前的所有股东都是买的国有股。这一点，如果你不明白，我肯定可以理解，但身为财经评论员的叶擅就没理由胡猜了。至于你说“余秋雨作为一个与商城不搭界的自然人参与了一个国有企业在改制并获得廉价的原始股”，我觉得从主帖的内容里读不出这个意思来，叶擅的讲法是她不知道余秋雨跟商城之间有什么关系，而不是她认定余秋雨与商城无关。

事实上，只要认为余秋雨受让自然人持有的商城股份属实，那他就一定跟商城的原股东有点关系，否则在情理上说不通。

你说“徐家泄商城的原股东应该是国家，或被法律认可的个人或团体，所以无论商城的谁与余秋雨熟，都没有权力让他出资入股”，这话错得厉害。首先作为一家公司，徐家汇商城公司的股东并不必然都是国家，需要改制的也不应该是破产倒闭企业——不然改制就变成了国家坑百姓了，事实是徐家汇商城在上市前股份就已经多元化了。你也承认它的原股东可以是“法律认可的个人或团体”，那么个人股东根据法律规定将其持有的股份转让给余秋雨，为什么不可以？你了解公司法吗？

企业搞股改，绝不应该等于让百姓把钱投给濒临破产的企业，恰恰相反，那是不折不扣的损害政府诚信的害民之举。退而言之，即便余先生当初购得的是允许转让的国有股，只要履行了必要的评估和国资转让审批程，也同样是合法的。怀疑别人侵吞国资是一种非常严重的道德指控和法律评价，必须慎重，除非握有铁证，否则像叶擅那样随意猜疑和攻击，是侵害他人名誉权的。

叶擅是财经评论员，过去我没怎么注意她的评论，这次她给我的印象极其糟糕。她自己承认什么都不知道，所以你推想“她不会不知道徐家汇商城当时的改制背景和改制过程中可能发生的事”也是毫无必要。叶擅的发言的确有所指，如果指的是“改制过程中国有资产，集体资产是如何轻易流失的现象和事实”，倒也算不乏积极意义，但那需要配上具体的例证才行，而目前的情况恰恰是她仅把矛头指向了余秋雨，徐家汇商城别的股东是不是与国资流失有关，她根本不闻不问，连猜的兴趣也没有。
作者: 水笺    时间: 2009-10-31 10:55

回刀刀兄：
俺不熟知公司法。但俺还得吵吵一下：）

假如徐家汇商城是多种经济成分，如主贴资金料如言：“徐家汇商城前身是上海市第六百货商店，始建于1952年。而此次余秋雨被牵出正是因为徐家汇商城的招股书，公司招股书中显示，2001年12月，当时还是上海六百的徐家汇决定解散职工持股权，并计划将其持有的24.5%股权转让出去。这些股权转让给了上海祥龙物业、徐汇副食品公司、上海六百的31位公司管理人员和业务骨干以及余秋雨等4位外部自然人。”

这里面的问题是：.谁主持决定解散职工的持股权，这样的解散是否合法？另外四个自然人，如余秋雨获得低价转让的资格是否合法？

余秋雨获得总股本1.5%的份额，显然不是获得某一个人的转让，根据资料上看起码含有被解散的职工的持股权中的一部分，还有国有控股中的一部份。

再看叶檀的主要质疑：“。。。。为什么是余秋雨，为什么是那四个自然人能够成为原始股东。这个现象牵涉到一个非常严重的问题，那就是国有控股的公司的利益由谁主导分配。”
她质疑的是如余秋雨等四人如何成为徐家汇商城原始股东这个现象，只是拿余秋雨这个有特殊身份的公众人物作为证例，这个不可以吗？

另，大概知道这一事件的人都希望余秋雨出来为自己澄清一下自己的合法性，偶是希望看到的。
作者: ironland    时间: 2009-10-31 13:56

这里面的问题是：.谁主持决定解散职工的持股权，这样的解散是否合法？另外四个自然人，如余秋雨获得低价转让的资格是否合法？

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这点严重支持水笺。
作者: 心中有刀    时间: 2009-10-31 22:12

回刀刀兄：
俺不熟知公司法。但俺还得吵吵一下：）

假如徐家汇商城是多种经济成分，如主贴资金料如言：“徐家汇商城前身是上海市第六百货商店，始建于1952年。而此次余秋雨被牵出正是因为徐家汇商城的招股书，公 ...
水笺 发表于 2009-10-31 10:55
水笺：

你引的这段主帖文字恰好说明余秋雨不是徐家汇商城的原始股东，他是受让取得股份的，而且受让的不是国有股，是该公司原职工持有的股份。也就是说，余秋雨是从私人手中受让股份的，至于那些职工为何要出让股份，现在我们不知道，但财经评论员在不作任何调查的情况下就把这个事实解读成了余秋雨赚国有资产的钱，太过分了。

在公司改制的实践中，我接触过一些职工持股会自行要求解散，由职工分配现金的实例。有的国企职工眼光短浅，只想三六九拿现钞，所以只要允许他们出让股份，原始的出资一块可以用两块的价格出售，他们就很起劲地主动卖掉股份。在他们看来，公司的经营他们是插不上嘴的，与其空挂着股东的名义，还不如把股份兑换成现钱来得实惠。

另外，职工持股会是改革初期的过渡期历史产物，不是一个严格意义上的法律主体，公司法颁行以来，国家一直在整改和规范公司的股东结构，努力消除和避免让不具备民事主体资格的组织充当公司股东。众所周知，公司和职工之间存在劳动合同关系，这种关系不是终身制的，所以，对任何一家公司来讲，职工的构成存在着动态变化的特点，而职工持股会无法同步动态地让离职的职工享有股权利益和承担股东责任，所以，限制和取消职工持股会是公司治理的正道，并不是什么侵吞国资的阴谋。从这个意义上来说，职工持股会被解散是正常、合理的现象。

至于余秋雨本人是否需要出面澄清，我觉得完全是他的事情。老余有权不理会叶擅，叶擅也有权继续猜疑，但叶擅之流应该守住一条底线，即：不能在未掌握证据和事实的前提下向不特定的公众发表有损他人名誉的言论。
作者: 宇航    时间: 2009-10-31 23:34

名气算不算是一种股权呢
作者: 水笺    时间: 2009-11-1 00:54

本帖最后由 水笺 于 2009-11-1 09:08 编辑

百度一下叶檀小传：

叶檀 女《每日经济新闻》评论员，评论版主编。复旦大学历史系博士，对经济史与政治史颇感兴趣，思考的结果是历史转折植根于经济的转折，经济只不过是政治的折射。因此，走出书斋，到报社撰写经济类的评论文章，迄今为止已止已在《每日经济新闻》、《中国青年报》、《中国经济时报》、《中国企业家》、《上海证券报》等报刊杂志发表数百篇文章。喜欢挑选对社会变动有影响的经济变局，尽量看出华丽面纱背后的真实面目。有时会选择沉默，但不做违心之论。身处转型社会，是幸运也是不幸。幸运的是可以与清末以来的改革家呼吸相通，不幸的是，转型社会的人面对的是不可知的未来。Email:[email protected]
作者: 水笺    时间: 2009-11-1 12:13

今天中央二台的《早间读报》和中午的《环球连线》都对余秋雨等自然人廉价持有商城的股票作了报道，同时也报道说徐家汇商城会回应这一质疑。

2001年到现在这些股票分红，拿余秋雨的持股例子已从82.5万股已上升到518.6万股。
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-1 12:39

至于余秋雨本人是否需要出面澄清，我觉得完全是他的事情。老余有权不理会叶擅，叶擅也有权继续猜疑，但叶擅之流应该守住一条底线，即：不能在未掌握证据和事实的前提下向不特定的公众发表有损他人名誉的言论。
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余秋雨几年前喜欢走法律苦旅，打名誉权官司很起劲。自从起诉肖夏林败诉后就歇火了。

余秋雨诉肖夏林案说明了：大众和媒体有权质疑公众人物，不管有没有证据。
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-2 00:03

余秋雨诉肖夏林案说明了：大众和媒体有权质疑公众人物，不管有没有证据。
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邹峰兄，你这么说有什么根据？是那件案子的判决里法官如是说么？
作者: 黄馨    时间: 2009-11-2 10:14

同意20楼有刀的分析.
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-2 18:29

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2009-11-2 19:04 编辑

回复有刀律师：法官具体怎么说我不知道。我只知道，《北京文学》杂志社编辑肖夏林因为发表的文章中说余秋雨做深圳文化顾问，为深圳扬名，深圳奉送他一套豪华别墅。被余秋雨告上法庭，但是余最终败诉，法院没有支持他的诉讼请求。

余秋雨本来还声称要打一系列官司的，因为这次败诉，他没继续打了。


附上当时肖夏林的辩护律师浦志强的一篇文章：

胜负之间的失落——余秋雨诉肖夏林案后记---浦志强


2000年第2期的《书屋》杂志上发表了《北京文学》杂志社编辑肖夏林撰写的8000余字长文《文化中的文化》。文章针对近年来弥漫文坛的浅薄、浮躁、媚俗现象，批评了知名作家余秋雨的种种作为。在文章的第三部分，肖夏林抨击了余秋雨对深圳文化的不当吹捧，认为名城与顾问是一种名利交换，并根据九十年代文坛的传闻，写下了“他做深圳文化顾问，为深圳扬名，深圳奉送他一套豪华别墅。” 两年后，余秋雨以这几个字为证据起诉要求判令作者侵犯其名誉权。余秋雨声称，他从未接受深圳市任何方面馈赠的“寸土片瓦”，要求作者提供其接受馈赠的具体证据。按照国内诽谤诉讼的惯例，若肖夏林不能就此举证，他将面临败诉后果。试想，以国家权力机关的强大动员能力，查处贪官污吏的财产来源尚如此艰难（否则就无需以“巨额财产来源不明”入罪了），一介书生如肖夏林者，要求其证实余秋雨的确“获赠别墅”的事实几乎绝无可能。因此，业界普遍认为此案肖夏林毫无胜算。

笔者接受委托后，参考了贺卫方、魏永征、萧瀚等国内学者的观点，并以此为出发点，查阅了美国联邦最高法院1964年以来有关诽谤诉讼的一系列经典判例。笔者逐渐认识到，法律在尊重和保护公民名誉权的同时，不应忽视对社会公共利益的关注。而保护社会公共利益，则需要尊重言论自由、新闻自由等宪法权利以保护公众的知情权。从法律上对公共人物与普通人的名誉权保护区别对待，对公共人物名誉权进行弱于普通人的“不平等”的限制，以达成新闻监督和文化批评“自由呼吸”的合理空间，恰恰体现了在“在法律面前人人平等”的基本原则。根据西方法治国家在这一领域里的成熟理论，公共人物如余秋雨者，若想提起名誉权侵权诉讼，除须证明名誉受到损害的事实已实际发生外，还应当证明肖夏林主观上有损害其名誉的实际恶意。所谓实际恶意原则，并非行为人主观上存在“故意或过失”，而是指行为人明知事实虚假或理应对事实抱有深切怀疑，却仍然不计后果地予以轻率发表。笔者深为上述理念所吸引和打动，并决意在实践中将公共人物概念和实际恶意原则引入这一案例。

除宪法和民法通则的原则性规定外，国内法院裁判名誉权侵权的法律依据，主要是最高法院发布的两件司法解释。现行司法解释规定了认定行为构成名誉侵权，应当根据受害人确有名誉被损害的事实、行为人行为违法、违法行为与损害后果之间有因果关系、行为人主观上有过错来认定等四个方面来认定。在此之前，上海市静安区法院法官吴裕华先生在其审理的著名球星范志毅诉《东方体育日报》名誉权侵权纠纷一案中，已经创造性地使用了公众人物的概念，并给出了“作为公众人物的原告，对媒体在行使正当舆论监督的过程中，可能造成的轻微损害应当予容忍与理解”的著名论断。

为此，笔者确定的抗辩思路是：举证证明余秋雨获赠别墅的传闻存在，主张肖夏林基于正常人的心态有理由相信这一传闻的真实性，并且没有必要和能力去证实这一传闻。同时，鉴于名誉是对公众对特定人的社会评价而非当事人的内心感受，而名誉受到实际损害是原告提起诽谤诉讼的前提，笔者在诉讼中坚持要求余秋雨就其名誉受到损害提供证据。由于余秋雨并未举证证明其名誉受到肖夏林作品的实际损害，而著名学者黎鸣、雷池月和杂文作家朱建国分别在两审诉讼中为被告提供证词或出庭作证，证明余秋雨获赠别墅传闻的存在，北京市两级法院分别于2003年9月5日和12月4日判决余秋雨败诉。

笔者认为，在现行法律制度有待完善的背景下，符合法治原则精神的既判例有助于推动规范的建立，给人们的日常生活以正确的引导。余秋雨在本案生效判决送达后发表了声明，虽然仍在声称“看似败诉，实际上达到了更重要的正面目的”，但其着眼点无疑是在宣布自己的“法律行动已经圆满结束”，把自己的诉讼行为附会成“呼吁为文化立法”，并给海内外关心他的广大读者一个交待。

　　但在笔者看来，本案其实“看似胜诉，实际上没有达到更重要的正面目的。”理由在于，虽然认定法院判决认定余秋雨败诉，但主要依据是余秋雨的名誉并未受到实际损害，公共人物概念和实际恶意原则并未在判决书中被采纳。这就引出一个问题：假如肖夏林的文章的确造成了对余秋雨名誉权的损害，法院是否就应当判决余秋雨胜诉呢？答案当然应当是否定的，但现实可能并非如此。

　　在中国现阶段，公共人物打名誉权官司的动机比较复杂。有的确实是想以此捍卫自身名誉，有的则是通过官司制止批评，有的干脆就是恶人先告状，试图以敢打官司表明自己没短处，通过胜诉来证明自己没问题。根据民事诉讼法和最高法院证据规则的规定，当事人对自己提出的诉讼请求和反驳对方的诉讼请求所依据的事实有责任提供证据加以证明。由于名誉权纠纷案件不在法定适用举证责任倒置的几种情形之列，原告对于自己提出的要求认定被告行为构成名誉侵权的诉讼请求所依据的事实，应当承担举证责任——仅仅提供批评文章是不符合立案条件的，还必须用事实来证明涉案文章的虚假！但在司法实践中，“谁主张，谁举证”的证明责任分配原则，往往被法院和当事人错误理解为“谁是作者谁举证”或“谁发表了文章谁举证”，公共人物无需对涉案文章究竟如何失实提供证据，而是仅凭批评文章和负面报道即可立案。在审理过程中，法院一般不考虑公共人物的特殊性和作者取证的局限性，一味要求被告就事实承担证明责任。于是，从范应莲开始，吴敢、徐良、赵忠祥、李晓华、陈永贵家属纷纷胜诉，敢于批评的作者和媒体接连败诉。这样的判例对于公共人物滥用诉权无疑起了推波助澜的作用，批评和监督的空间丧失殆尽。在这样的背景下，范志毅和余秋雨败诉的社会意义便凸显出来。

笔者认为，在诽谤诉讼领域引入西方国家公共人物的概念和实际恶意的原则已经刻不容缓。

　　具体说来，法院对于公众人物起诉媒体和作者的名誉侵权官司，应加以必要的限制。在受理阶段，法院除责令其提供文章事实构成侵权的证据外，还应要求其证明被告存在主观上的实际恶意；在审理阶段，法院应要求原告就其提出的诉讼请求所依据的事实提供证据，同时考虑新闻行业的特殊性和媒体、作者的取证难度，公平地分配举证责任；在案件结束后，若原告败诉，法院应支持被告就原告滥用诉权致使其蒙受的损失而另案提起的赔偿请求，让公众人物为自己的不智诉讼付出代价。





作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-2 19:02

浦志强一审代理词里有下面这段，我觉得很有意思（http://puzhiqiang.bokee.com/64286.html）：

举例来说，香港特区政府财政司司长梁锦松先生于特区政府加税前“突击”购车，显然不会是为了逃避几万港元的加税——他是放弃了每年数千万港元的收入来就任年薪两百多万港元的政府公务员职位的，但时间上的巧合恰好给了媒体和批评者想象和怀疑的空间——梁锦松存在道德上的风险！于是批评指责的报道纷至沓来——其中难免有对受害人梁锦松伏明霞夫妇的“诬蔑不实之词”。但我们除听到董建华谴责其“无心之失”外，只见到阿松不断地作揖道歉、双倍捐款、表示辞职，唯独不见梁大人运用法律武器向香港的“法盲部落”主张名誉权！道理很简单，并非因为香港不是法治社会，也不是梁锦松不了解自己依法享有名誉权和隐私权，而是因为他本人是公众人物！他只有对公众的指责表示宽容和忍耐！
作者: LS640604    时间: 2009-11-2 23:52

28# zoufeng_1234


梁的行为已违反了香港《问责制主要官员守则》的第5.1及5.4条，不是媒体的想象与不实之词。

以下引的是董给梁的公开信http://www3.hqu.edu.cn/news/oversea/2005-10-20/958.html


“我可以理解，你当时急于购入车辆，以照顾家庭的迫切需要。我亦知道你在筹备财政预算案期间，工作非常繁忙。然而，按照我掌握的资料，我认为你购入新车以及没有在财政预算案公布之前向我报告有关购买车辆一事，违反了《守则》的第5.1及5.4条。
　　由于你在政府担当要职，我非常重视这件事。在考虑过有关资料后，我作出了以下的结论：我接受你解释无意逃避税务责任，以及有关错误是因疏忽而造成。我作出这项结论，是考虑到你放弃私人企业非常成功的事业而加入政府，以及你自愿将作为公务员的旧薪金与主要官员的新薪金之间的差额，捐给慈善机构。不过，你处理这件事情的做法已构成严重疏忽。明显地，你已违反《守则》的部分条文，作为主要官员，这行为极不恰当。”
作者: 周泽雄    时间: 2009-11-3 00:11

要求公共人物对批评多加容忍，哪怕批评明显失实也不轻易兴讼，不应理解成对胡乱批评的鼓励。非此即彼要不得，两者之间还有开阔地带呢。
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-3 01:32

27# zoufeng_1234

邹峰兄：

多谢你详细回复。我提几点意见供你参考：

1、你在第24楼说“余秋雨诉肖夏林案说明了：大众和媒体有权质疑公众人物，不管有没有证据”，有刀没看明白，所以在第25楼请教“你这么说有什么根据？是那件案子的判决里法官如是说么？”现在你又表示“法官具体怎么说我不知道。我只知道，《北京文学》杂志社编辑肖夏林因为发表的文章中说余秋雨做深圳文化顾问，为深圳扬名，深圳奉送他一套豪华别墅。被余秋雨告上法庭，但是余最终败诉，法院没有支持他的诉讼请求。”我觉得从你对余秋雨诉肖夏林一案的介绍中，看不出大众和媒体有权在毫无证据的情况下质疑公众人物的意思来。你后面转贴的浦志强文章说法院判余秋雨输是因为余秋雨告名誉权受到侵犯，法院认为肖夏林的文章后果未达到那样的程度，没有肖夏林可以不要证据就批判余秋雨的意思。

2、关于余秋雨是否因为在诉肖夏林一案败诉后就不再打官司了，我猜不了，也不想胡乱断言。那由老余决定，他想打，只要递交的诉状符合立案条件，法院也拦不住他起诉；他不告，不等于就没理。

3、浦志强那篇《后记》我是第一次拜读，多谢邹兄转贴。不过请恕有刀直言，从专业角度来说，我对浦志强素来缺乏敬意，具体的感觉大约与泽雄兄对余秋雨的态度相当。

肖夏林身为《北京文学》杂志社编辑，在8000余字的长文《文化中的文化》中“根据九十年代文坛的传闻”，就宣称余秋雨担任深圳文化顾问，“为深圳扬名，深圳奉送他一套豪华别墅。”把一座城市和一个文人都批了，肖的这种行为，无论如何是可耻的，毫无正当性可言。

从浦志强的说法来看，他以前并未研究过侵犯公众人物名誉权与侵犯普通人名誉权有什么不同，只不过接受委托之后临时抱佛脚，抱的也不是中国法律和司法解释，而是喜用宏大词汇的“贺卫方、魏永征、萧瀚等国内学者的观点”——这几位实际上只是知名的持不同政见者而已，在诉讼实务方面，则都是不折不扣的外行。至于“美国联邦最高法院1964年以来有关诽谤诉讼的一系列经典判例”，我不知道浦志强是不是在中国的法庭上也唾沫四飞地用作了辩论的依据，如果是，他真是怪怪隆滴洞了。

4、法律对公民名誉权的保护必须遵循平等原则，不给名人特殊待遇是正确的，但也不能倒过来欺负名人。还有，言论自由不是胡说八道的自由，新闻自由也不能理解为对公众人物进行报道、评论时可以无视事实或免于准备证据——这些，都是常识。

5、上海市静安区法院法官吴裕华和他的任何一个论断一样不著名。

6、朱建国为肖夏林的案子作证，怪不得后朱建国打官司也找肖夏林作证。看来他们喜欢诉讼互助。

7、浦志强说要对公共人物诉他人侵犯名誉权设定立案的新门槛，规定比普通人更苛刻的条件，那是在鼓噪按法律面前人与人可以不平等的原则来修改民事诉讼法了。对如此不负责任的观点，我没兴趣深揭狠批，只想说，对浦志强律师而言，我看如何界定公众人物就很不容易。
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-3 01:45

浦志强一审代理词里有下面这段...举例来说，香港特区政府财政司司长梁锦松先生于特区政府加税前“突击”购车，显然不会是为了逃避几万港元的加税——他是放弃了每年数千万港元的收入来就任年薪两百多万港元的政府公务员职位的，但时间上的巧合恰好给了媒体和批评者想象和怀疑的空间——梁锦松存在道德上的风险！于是批评指责的报道纷至沓来——其中难免有对受害人梁锦松伏明霞夫妇的“诬蔑不实之词”。但我们除听到董建华谴责其“无心之失”外，只见到阿松不断地作揖道歉、双倍捐款、表示辞职，唯独不见梁大人运用法律武器向香港的“法盲部落”主张名誉权！道理很简单，并非因为香港不是法治社会，也不是梁锦松不了解自己依法享有名誉权和隐私权，而是因为他本人是公众人物！他只有对公众的指责表示宽容和忍耐！
zoufeng_1234 发表于 2009-11-2 19:02
浦志强这段话写得真是一塌糊涂。

首先，公众对政府高官的言行可以表示质疑，也可以进行批评，这是言论自由的题中之义，但那是指自然状态下的公众意思表示，而不是指有谁可以通过新闻媒体，毫无根据地对政府高官进行道德攻击。

其次，梁锦松不断地表示道歉和辞职云云，不正是因为他认为批评站得住脚吗？如果让浦志强无中生有地写一篇猜疑梁锦松贪污或包三奶的文章，登在报纸上，你看他会不会觉得梁锦松打不赢侵犯名誉权的官司？

这同样只需要运用常识就能作出判断。
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-3 08:53

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2009-11-3 09:04 编辑

31# 心中有刀

有刀太认真了，我回复两点：
1. 吴裕华不是著名法官，而是范志毅是著名球星。
2. 有刀是否尊敬蒲志强和我们讨论的话题没有关系。

为了搜判决书，找到了肖夏林的这篇文章，顺便转一下，因为里面有我想要的资料。

肖的用词比较激烈，我不是用他的文章来表达我的观点，只是取他的一些资料而已，有刀不必针对这个文章来一条条驳斥，否则太受累了。


文坛首骗余秋雨篡改判决书，猖狂而快乐着
　　肖夏林

　　2003年12月4日下午，北京市中级人民法院，就余秋雨诉我所谓名誉侵权一案做出明确判决，驳回余秋雨上诉维持原判。这标志着中国第一文化明星中国第一文化恐怖分子中国第一文化商人余秋雨“法律苦旅”闹剧的彻底破产。

　　但是，我们看到余秋雨写于2003年12月6日的《我的法律行动圆满结束——余秋雨声明》，满纸谎言，而且公然篡改判决书，把自己打盼成的胜利者，把彻底破产打扮成“圆满结束”，还道貌岸然地胡说要为中国文化立法，如此在媒体疯狂炒作，实在是无法无天。

　　不过，这让我们再次见识了文坛首骗余秋雨颠倒黑白造谣诽谤说谎成性的文革魅力。
　　
　　1余秋雨的“法律苦旅”是圆满结束，还是彻底破产？
　　
　　2002年11月23日联合早报的《现代》副刊《我要为中国建立法制意识》中，余秋雨说他在与古远清的官司之外，“接下来他还有十来个官司要打”。秋雨同志，古远清之后才打了一个官司吗，怎么就“圆满结束”了呢，是“圆满结束”了，还是彻底破产了，不要刚开头就结了尾，中国还等着你打官司“建立法制意识”呢？

　　余秋雨的法律性动真的圆满结束了吗？2003年3月24日，余秋雨在北京晚报《余秋雨在北京开打连环官司》，在这篇报道中，余秋雨狂言，他与我的官司不是最后一个，他要在北京打连环官司。余秋雨同志你要起诉的北京作家学者和媒体连环官司还没打，大家都还等着你，不要落荒而逃么。

　　余秋雨你如果真有种，就说话算数，就将“法律苦旅”的闹剧进行到底，不要虎头蛇尾，更不要即当婊子又要立牌坊，更不要贼喊作贼。
　　
　　2余秋雨篡改判决书
　　
　　北京市第二中级人民法院民事判决书第二页最后一段明确这样写着：“肖夏林索撰写的《文化中的文化》一文中所涉及‘深圳送别墅’内容是肖夏林未核实既采用的传言，不能以此认定此部分内容是肖夏林故意凭空捏造、无中生有的”。但是，余秋雨在其声明中完全颠倒过来，“看似败诉，实际上我达到了更重要的目的，因为法院正式裁定被告的言论是无中生有的不实之词，只不过这种谣言不足于降低我以取得的社会声誉”，完全颠倒了判决书的结论。而且判决书上明明写的是“传言”，余秋雨在这里却搞成“谣言”，这本身就是在造谣，在篡改判决书。

　　如果真是余秋雨所言，那么胜诉的就应该是余秋雨，而不是我。

　　余秋雨如此胆大妄为，令很多人震惊。虽然我很气愤，但是，我更多的是觉得是荒谬可笑。余秋雨如此行为，我一点也不觉得意外，因为这就是真正的余秋雨，拒绝失败拒绝承认错误是余秋雨的文化原则和人生的最高原则；不颠倒是非不混淆黑白，就不是余秋雨。否则，余秋雨就不可能永远伟大光荣正确，让他亲爱的学生和广大的读者满意。

　　北京两审法院的判决，捍卫了文学批评和学术自由的尊严，把法律的归法律，学术的归学术，彻底粉碎了余秋雨利用权钱玩弄法律，由用法律野蛮玩弄学术疯狂进行商业炒作的阴谋。但是，余秋雨的闹剧在客观上也推动了中国司法的进步，使得 在本案中大显身手的“公共人物”的现代法律概念，更加深入人心。但是，死不改悔的余秋雨不承认自己的失败，所以，才公然篡改判决书，写所谓的声明，逼迫对手与他论战，参加他发动的“余秋雨批判高潮”把“法律苦旅”破产闹剧的商业炒做推向高潮，为自己的失败画上“圆满”的句号。
　　
　　余秋雨所谓“感谢法院对我的雪洗和厚爱”，“这两年的经历证明，法律和法官是可以信赖的”更是欺世盗名假正经的谎言。余秋雨的这种感谢和歌颂恐怕让所有参与这个案件审理的法官恶心和呕吐。2003年9月11日，余秋雨写的文革大批判《上诉书》中，恶毒攻击东城区法院，“既说了外行话又做了错判”，东城区许多“可笑的的概念，将被人们牢记”，在上诉状的最后，余秋雨这样写道，“本案事实清楚，因此一审判决的错误也非常清楚，为了免除对被侵权人更大的伤害，为了撤除对侵权者违法行为的蓄意袒护，我依法提起上诉！”在北京二中院驳回余秋雨上诉，维持原判之后，余秋雨竟然来了一个180度的打转弯，感谢法官公正起来。余秋雨，这个中国文化变色龙大师的绝技，让北京的法官大开了眼界。

　　余秋雨所谓“查源头”，“北京二中院十分明理，在维持原判的基础上果然引出了最初的造谣者”，纯粹是余秋雨的夫子自道，是在公开的欺骗读者和舆论，这完全是余秋雨在造谣，在歪曲篡改判决书。送别墅是不是谣言，起码必须证明深圳送没有送别墅给余秋雨，但是，我方律师要求余秋雨出示深圳豪华住宅的合法手续，对方拒绝出示，所以，深圳送没送余秋雨别墅至今还是一个悬案，既然我们无法求真，余秋雨没有证伪，何来谣言？。在北京两级法庭上，“公共人物”“文化批评”始终是双方论争的焦点，根本没有调查余秋雨为深圳吹牛，深圳送没送余秋雨别墅的问题。二审开庭著名杂文家朱健国和湖南著名学者雷池月先生出面证明，余秋雨毫无根据的吹捧深圳，深圳送了余秋雨别墅是文坛盛传，雷池月先生也证明余秋雨在各地的演讲和鼓吹是对等的商业活动。

　　请余秋雨不要在造谣了，整天靠造谣，靠拉客诱骗对手批判自己炒做自己是不是下贱的时间太久，这也拯救不了你已经彻底破产了的“法律苦旅”。你应该反思自己在深圳所做的文化变色龙的表演，应该反思自己为深圳文化制造的谣言文化，回忆一下深圳市委书记黄丽满对于你先歌颂深圳后谩骂深圳的的愤怒。

　　当然，这种劝告对于走火入魔刀枪不如的余秋雨是没有用的。

　　很显然，余秋雨这样疯狂不择手段行动有三个目的，第一，利用第一明星优势，在媒体混淆是非蒙蔽大众，掩盖“法律苦旅”闹剧的破产；第二，为卖他回忆他父亲的新书进行炒做；第三，为即将到来的2004年北京春季图书定货会造势，让余秋雨文化绯闻经济在底迷中复苏。不过，恐怕余秋雨明星经济和文化绯闻经济的末日就要到来。
　　
　　3余秋雨，为文化批评所谓立法
　　
　　余秋雨所谓为文化所谓立法，实在莫名其妙，什么叫文化立法？为文化“批评立法”更是违背文化批评的基本常识，文化批评的最高“法律”，就是言论自由，学术自由。文化批评不需要立法，需要立的是新闻自由法，余秋雨敢说一个字吗？余秋雨公然篡改判决书强奸法律，他还要为中国文化立法？！如果如此，中国文化的末日恐怕就要到了。让余秋雨进行文化立法，等与让上海首富上海首骗周正毅进行拆迁立法，只能立“无法无天”的法了。如果余秋雨真要立法，恐怕只有一条，那就是：余秋雨是中国的文化大师，只能吹捧，不能批评，否则，就是文革大批评，就是诽谤，就是“盗版分子雇佣的文化杀手”，就是侵犯余秋雨的名誉权，就是刑事犯罪，而且每篇批评文章最低赔偿余秋雨10万元。

　　余秋雨同志不要“圆满结束”，继续在首都北京打连环官司，中国的文化还需要你打官司为中国文化批评立法呢？
　　
　　4只有上当，起诉余秋雨
　　
　　2003年12月4日官司胜诉后，我本来要尽快结束这一年来像吃了苍蝇一样的恶心，回归正常的学习和生活，所以，我除了把判决书传给了《济南日报》的一个朋友，我没有与任何媒体联系，虽然我在媒体也有不少朋友。在再媒体炒做这个事情，这不仅要上余秋雨的当，为余秋雨做广告，而且也太累太无聊。但是，我会鲁迅痛打落水狗，我希望是在文化学术的平台上进行，让文化的归文化，让麦当劳的归麦当劳，肯德鸡的归肯德鸡，泡沫的归泡沫，余秋雨的归余秋雨，将中国最大的文化怪胎和文化泡沫余秋雨彻底泡沫化。

　　余秋雨如此公开猖狂地篡改判决书，并在在媒体上，反客为主地造谣诽谤疯狂炒作和无理纠缠，严重伤害了我的名誉，严重影响了我的生活和工作，我被迫进行自卫，起诉余秋雨，让余秋雨回到东城区法院，向我公开赔礼道歉。

　　但是，我不准备在年前开庭，让余秋雨在年前败诉，影响余秋雨回家与马兰过年的心情。但是，我会让余秋雨拿着起诉书回家。

　　，当然，我也不排除在刚结束的这个案子上，反诉余秋雨，进行物质和精神索赔，让余秋雨滥打官司进行商业炒做的“法律苦旅”闹剧付出代价。

　　不过，如果余秋雨在相应的媒体上公开道歉，我会考虑放弃起诉，毕竟我没有那么多的精力和时间与文化首骗余秋雨纠缠。

　　起诉余秋雨的最重要目的是要痛打落水构，让这个人格破产的文化无赖，让余秋雨这个文化泡沫彻底泡沫化。向我道歉是最不重要的。

　　这可能也有风险，被读者认为是炒做自己，没有办法，泡沫文化泡沫余秋雨是最重要的。
　　5余秋雨，“我复夫何求”，又犯常识性错误
　　
　　余秋雨声明的第四段，“面对如此美言，我复夫何求”，的“复夫何求”，完全错了，应该是“夫复何求”，“夫”在这里是发语词，前面一般不加代词，所以，即使“复夫何求”正确，“我”放在“复夫何求”前面也值得商榷，余秋雨把“夫”与“复”用颠倒了，“复夫何求”是什么意思，这恐怕是余秋雨的新“致仕”。“夫复何求”是古代汉语何现代汉语都经常用的一个句子，几乎是一个常用的现代汉语成语，这是每个中学生都知道的常识。我们常说，“君有红颜知己，夫复何求”，“人生如此，夫复何求？”，甚至在手机等商业广告中也经常使用这个词，就是从来没有人“复夫何求”。
　　
　　6余秋雨，无耻者无畏
　　
　　“对达上千篇的批评文章，余秋雨基本不看”，是余秋雨在造谣说谎，2003年5月29日，余秋雨律师在法庭念的余秋雨声明中，余秋雨说报刊上有“两百多篇侵害名誉权的文章”；2003年7月28日香港《明报》《世纪》版上，余秋雨说“批判他的文章有三四百篇”；2003年9月11日，余秋雨给北京二中院的上诉书中，“几年来受到公共传媒上数万篇大批评文章”批判他，今日竟然又变成上千篇。余秋雨的数字游戏，目的就是炒作自己在中国多么的重要，多么的中心。余秋雨的四个数字中起码有三个是谎言。说谎，玩文字游戏和数学游戏是余秋雨炒做自己的最重要手段，余秋雨正是靠这种数字的游戏、文字游戏、盗版游戏、封笔游戏、不承认错误游戏等，把自己炒做成华人第一文化明星，大力发展余秋雨文化明星经济文化绯闻经济，成为千万富翁，大陆文坛首富的。

　　余秋雨说上千篇文章基本上不看，他怎么知道别人侵犯他的名誉权的，金文明的力作《石破天惊逗秋雨》的书出版之后，金文明成为中国第一文化打假英雄（估计明年要上中央电视台315节目，进行文化打假）。余秋雨的书在北京图书大厦等地方的销量鋭减，余秋雨的书迅速退出畅销书排行榜，大陆一些出版余秋雨散文的出版社编辑，大骂书海出版社，影响了书的销售，甚至有人给出版社打恐吓电话。《石破天惊逗秋雨》引进台湾之后，余秋雨麦当劳式散文，销量同样是急速下降，2003年9约日，联合报报道，台湾余秋雨《文化苦旅》发行人隐地先生，说《石破天惊逗秋雨》对“余秋雨的杀伤力很大”，严重影响了市场，他很恐慌，他要找余秋雨商量对策。

　　事实胜于雄辩。请余秋雨就不要再说谎，不要进行文化骂街，欺骗你的学生和读者了。你的文化大散文不过是文化麦当劳散文肯德鸡，你已经捞够了，该结束了。

　　余秋雨在2003年11月23日《联合早报》《现代》副刊上，说要让古远清等对手“倾家荡产”，今天又装起慈悲来了，文坛上批判余秋雨的文章不少，但是，无论多么激烈都是正常的文化批评和文学批评，余秋雨不要用你的文革法宝进行造谣诽谤了，如果真要告人诽谤，恐怕你余秋雨是中国文坛，乃至全国，第一诽谤犯；如果入狱一定是余秋雨入狱，如果赔偿，你那数千完家产恐怕要赔光。

　　道貌岸然救不了余秋雨。

　　余秋雨靠什么成名成家成为华人第一文化明星第二文化商人的，答案只有一个，那就是靠疯狂炒做，靠文化骂街靠说谎做秀靠诱导挑衅批评界炒做自己，靠人格破产靠常识性错误引起争议，大搞文坛阶级斗争。我们看一看中国的学术文化刊物，近几年来，除了上海和福建北京的三两个余秋雨的朋友吹捧余秋雨的所谓学术论文之外，几乎没有一篇关于余秋雨散文的学术论文，连中文系的大学生写毕业论文，对余秋雨也敬而远之了。我们看到是对余秋雨学术和人格硬伤的批评，和电视报刊网络娱乐绯闻版面上余秋雨的娱乐新闻，以及余秋雨的文化骂街。余秋雨就是靠这些东西成名的，所以余秋雨的主要读者只是中国的中小学生。因为他们追星，因为他们年轻，容易瞒和骗。

　　所以，当批评家批评余秋雨为文为人的硬伤时，余秋雨辱骂对手搞文革，是想借他出名，是嫉妒他有金钱美女；当众多批评家不愿上当炒做余秋雨的时候，当余秋雨江郎才尽余秋雨的明星经济陷入低谷的时候，余秋雨开始了所谓的“法律苦旅”，炒作余秋雨文化绯闻经济，我要强迫你与我战斗，强迫你炒做我；当余秋雨“法律苦旅”的闹剧破产时，余秋雨又公开篡改判决书，宣称自己的“法律行动（不敢再提法律苦旅）圆满结束”，把自己弄成胜利者，到处炒做，获取“法律苦旅”破产的最后的商业暴利。

　　当今世界何人能比，文坛首骗文化首骗大陆文坛首富余秋雨呢。

　　卑鄙是卑鄙者的通行证。无耻者无。

　　西谚云，要让其灭亡，必先让其疯狂。

　　法律作出了终审判决，历史早已作出终审判决，只是这一刻还没有完全到来。
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-3 11:36

31# 心中有刀

有刀太认真了，我回复两点：
1. 吴裕华不是著名法官，而是范志毅是著名球星。
2. 有刀是否尊敬蒲志强和我们讨论的话题没有关系。

为了搜判决书，找到了肖夏林的这篇文章，顺便转一下，因为里面有我想要的资料。

肖的用词比较激烈，我不是用他的文章来表达我的观点，只是取他的一些资料而已，有刀不必针对这个文章来一条条驳斥，否则太受累了。
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zoufeng_1234 发表于 2009-11-3 08:53
呵呵，邹兄说得不错，俺对肖夏林和浦志强确实不必如此认真，否则过于抬举他们了。

另外，吴裕华与我素不相识，我对他没有任何成见，我也同意范志毅是著名球星，我不能理解和接受的，是吴裕华要求范球星比常人对名誉侵权多一点忍耐力的错误说法。如此与法治理念相悖的观点竟被堂而皇之地写进了判决书，是件可悲的事情，那是在公然否定“法律面前人人平等”的基本原则。假如名人必须比普通人多点宽容精神，那反过来，允许领导干部搞点优惠或者让少数民族同胞暂不受法律约束，好像也就有理论基础了，不是么？
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-3 14:07

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2009-11-3 14:52 编辑

有刀认为法律面前人人平等，蒲志强以及肖夏林案的北京法官和上海法官吴裕华认为名人必须更多的宽容精神。

我同意蒲等人的观点。这也是西方很多国家通行的惯例，比如西方国家可以拿名人和政客的肖像来恶搞，或者质疑某些候选人年轻时候吸过毒，嫖过妓，好像没有听说那些政客起诉普通记者或者发布这些言论的人。当然他们有权起诉，但是他们不会起诉。因为他们知道肯定这样做是一种犯傻的行为。换言之，这是一种常识。在我们国家，很多常识还没有恢复。余秋雨败诉的意义在于，它帮助我们慢慢恢复常识。

引用一句香港电视剧里面的老套话：法律不外乎人情。人情就是一种常识。

“允许领导干部搞点优惠或者让少数民族同胞暂不受法律约束，好像也就有理论基础了，”----不管有没有理论基础，显然它违反常识和人情，不是么？。

为什么英美法律体系里由普通人组成的陪审团来表决判案？还是因为相信普通人所拥有的常识和人情，比任何理论基础都重要。
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-3 17:06

本帖最后由 心中有刀 于 2009-11-3 17:09 编辑
有刀认为法律面前人人平等，蒲志强以及肖夏林案的北京法官和上海法官吴裕华认为名人必须更多的宽容精神。

我同意蒲等人的观点。这也是西方很多国家通行的惯例，比如西方国家可以拿名人和政客的肖像来恶搞，或者质 ...
zoufeng_1234 发表于 2009-11-3 14:07
邹峰兄：

你这么说有刀是不同意的。面对余秋雨提出的侵犯名誉权的指控，肖夏林的答辩不是名人不能对道德批评太顶真，浦志强是肖的诉讼代理人，他的意见也并非因为老余是名人，所以无权控告肖夏林侵权。

你说你“同意蒲等人的观点”，我不明白你同意他们什么。在西方国家，侵犯他人名誉的行为是要承担严重法律后果的，而不是相反。你提到了“西方国家可以拿名人和政客的肖像来恶搞，或者质疑某些候选人年轻时候吸过毒，嫖过妓”，这话只对一半，把名人形象漫画化，并不是对名人名誉的侵犯（要侵犯，侵犯的也是肖像权），何况以名人为主角画漫画，也不允许无中生有地泼道德污水。至于揭露名人隐私，那更要求情况属实了，如果事主从未吸过毒、嫖过妓，而有人竟公开散布这样的讯息，在西方法治国家是肯定构成名誉侵权的。在这个问题上，我们没必要对西方国家的法治传统和现状也胡编乱造一通。

在西方，名人主动当原告去控告他人名誉侵权的案件的确并不多见，但现在不是在作案件数量的统计对照，而是在谈一个法律问题或法理问题，即普通人可不可以在毫无根据的情况下公开散布损害名人名誉的言论。对此，我所认知的常识与你截然相反，我认为叶擅没有理由在不作调查取证的前提下在媒体上公开声称余秋雨入股徐家汇商城是损害了国资利益。

对于余秋雨诉肖夏林一案，我没看出什么常识，我只看到法官表示那起事件并未导致余秋雨的名誉受损。法官判得对不对，我不知道，因为没有详细了解案子的具体情况。

“法律不外乎人情”这话，肯定需要在“法律”前面添点限定词，例如加上“有些”二字。实际上，所有人都明白法不容情的道理，那倒是一种常识。

最后，再简单提一提英美法律体系里的陪审团制度。你可能有误解，认为在英美法系国家，所有诉讼案件或大部分诉讼案件都是“由普通人组成的陪审团来表决判案”。你错了，实际上由陪审团来审理的案件只占英美法系国家诉讼案件总数中的极小一部分，英美法系诉讼，主要是由受过严格专业训练的律师和职业法官主导和控制的，不是老百姓说了算。
作者: Tulip    时间: 2009-11-3 17:27

嗯，好看，希望继续狠狠地掐。
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-3 18:17

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2009-11-3 18:24 编辑

我觉得没有必要搞得太复杂，叶檀说也说了，现在就看余秋雨起不起诉，或者说如果余起诉了，就看他输还是赢。

如果余不起诉，或者起诉了也还是输，那就说明我说的还是有点道理，呵呵。

关于英美陪审团，当然我没有有刀了解，我也知道一般像闯红灯罚款这样的案子没有必要搞个12人的陪审团来判。我相信越是比较重大的，特别是有争议的案子，越是要组成陪审团。因为这个也关系到成本的问题。

由职业法官和律师来主导案件审理，和由业余陪审团来最终判决罪名是否成立，互相之间并不矛盾。事实上这两个是结合起来的。
作者: 周泽雄    时间: 2009-11-3 18:26

我对肖夏林先生的道德感，不抱高估。余秋雨起诉肖夏林的缘由，如果援照案例法，我倒也正好可以向肖夏林先生讨得几文钱的。因为，肖夏林编的那本书里，也选有我的两篇文字，字数好像比余秋雨还略多（两文相加，约12000字），肖夏林同样没有和我打过招呼。后来我和他联系，他给了我60元稿费，一下子创下我平生稿费最低点的记录：千字5元。后来案件曝光，我才知道，出版社给过肖夏林稿费，让他支付给作者，远远不止这个数。
通常，编这种集子，出版社会拿出两笔钱：一笔是编辑费，另一笔是稿费。出版社怕烦的话，会把属于作者的稿费交给编者，由他转付给作者。
我没有向肖夏林讨说法，坦白地说，是不想借余秋雨的光。按照余秋雨的所得，我应该也能讨到万儿八千的。记得余秋雨是获得了8000块钱的赔偿。而且，不是因为他是余秋雨，而是因为他是作者。那么，我的情况完全一样。
作者: 水笺    时间: 2009-11-3 18:38

我对肖夏林先生的道德感，不抱高估。余秋雨起诉肖夏林的缘由，如果援照案例法，我倒也正好可以向肖夏林先生讨得几文钱的。因为，肖夏林编的那本书里，也选有我的两篇文字，字数好像比余秋雨还略多（两文相加，约1200 ...
周泽雄 发表于 2009-11-3 18:26
这个姓肖的不地道，怎么你也得吓他一下。哼！
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-4 07:12

我觉得没有必要搞得太复杂，叶檀说也说了，现在就看余秋雨起不起诉，或者说如果余起诉了，就看他输还是赢。

如果余不起诉，或者起诉了也还是输，那就说明我说的还是有点道理，呵呵。
...
zoufeng_1234 发表于 2009-11-3 18:17
邹兄：

红字部分明显是不成立的，不费力批和举例了，你可以参考泽雄第39楼的发言。
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-4 09:19

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2009-11-4 09:24 编辑

刀兄：泽雄兄说“我没有向肖夏林讨说法，坦白地说，是不想借余秋雨的光”，余秋雨没有向叶檀讨说法，是不想借谁的光呢？

写到这里，我到有个想法：既然有刀兄认为肖夏林不应该胜诉，叶檀不应该在缺乏证据的情况下质疑余秋雨，那么你不妨主动联系余秋雨，帮他起诉叶檀。余秋雨输了官司后一定窝了一肚子气没法出，又没有信心继续打官司。你要是帮他赢了，既伸张了法律面前人人平等的理念，又赚了律师费。不是皆大欢喜么？

而且叶檀很有可能继续聘蒲志强，这下你就可以和他一比高下了。叶檀和余秋雨都在上海，诉讼地点应该就在上海，这点上蒲志强就不像上次那么有优势了，呵呵。
作者: 兮兮    时间: 2009-11-4 18:27

39# 周泽雄

老周本可以借余秋雨这个案子的光。当时另行起诉肖，余秋雨的判决书直接适用你。
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-4 21:04

刀兄：泽雄兄说“我没有向肖夏林讨说法，坦白地说，是不想借余秋雨的光”，余秋雨没有向叶檀讨说法，是不想借谁的光呢？

写到这里，我到有个想法：既然有刀兄认为肖夏林不应该胜诉，叶檀不应该在缺乏证据的情况下 ...
zoufeng_1234 发表于 2009-11-4 09:19
邹兄：

拜托你看帖仔细点行不行？泽雄第39楼的发言主要是讲肖夏林的道德水准并不高，还有不打官司并不等于没道理——比如泽雄未起诉肖夏林，不等于肖夏林可以侵权。同理，余秋雨不起诉叶擅，也不等于叶擅不侵权。

至于跟浦志强比赛谁的诉讼水平高，我看你就别为难有刀了，那机会比中国足球冲出亚洲要渺茫得多。余秋雨是不是聘请我，跟叶擅是不是信任浦志强一样，不是你邹兄那很不美好的愿望所能决定的。

不过我答应你，如果有机会跟浦志强在法庭上较量，我一定在开庭前用短信通知你，你也一定准备好路费和请假条，好么？
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-4 21:51

有刀兄：我们在讨论是否起诉和法律面前是否应该人人平等的问题，道德问题不是我们这次讨论的焦点吧。否则话题彻底转移了，您就成为道德法庭律师了。

为了渺茫的机会，我会耐心等待短信的，呵呵。
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-5 17:27

本帖最后由 心中有刀 于 2009-11-5 23:28 编辑
有刀兄：我们在讨论是否起诉和法律面前是否应该人人平等的问题，道德问题不是我们这次讨论的焦点吧。否则话题彻底转移了，您就成为道德法庭律师了。

为了渺茫的机会，我会耐心等待短信的，呵呵。
zoufeng_1234 发表于 2009-11-4 21:51
邹兄：

我也知道你我在争是否起诉和法律面前人人平等的问题啊。

关于起诉说明什么，不起诉又说明什么，你我看法不一：你的说法是余秋雨不起诉就等于自认理屈，我坚决反对。例证是碰巧撞上、顺手捎来的，周泽雄未起诉肖夏林，告小肖侵权，不等于小肖未侵犯泽雄的著作权。

关于法律面前人人平等，你我看法也不一，这个“不一”让人挺遗憾：我认为公众人物和普通人在名誉权保护方面应该享受同样待遇，法律不能欺负名人；而你支持浦志强的胡言，认为法律对名人应该比对普通人更苛刻些，最好刁难名人，似乎那种思想更接近西方法治观念。

然后，我们就开始谈西方法治传统到底是怎样的了。你呼吁有刀和浦志强比谁更会打官司，好像那是个未知的迷。

呵呵，我看邹兄下回万一碰到法律上的疑难问题或遇上官司，应该首先考虑聘请浦志强。我会祝福你并看着你的。
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-5 18:27

邹兄：

我也知道你我在争是否起诉和法律面前人人平等的问题啊。

关于起诉说明什么，不起诉又说明什么，你我看法不一：你的说法是余秋雨不起诉就等于自认理屈，我坚决反对。例证是碰巧撞上、顺手捎来的，周 ...
心中有刀 发表于 2009-11-5 17:27
余秋雨不是自认理屈，而是两次判决他都输了，是法律告诉他理屈。因此他没有信心继续打类似的官司了。

如果刀兄有信心有把握，不妨用胜诉来伸张你的理念。只是一个小小的提议，多半是开玩笑性质，不必当真。
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-5 23:25

本帖最后由 心中有刀 于 2009-11-5 23:26 编辑
余秋雨不是自认理屈，而是两次判决他都输了，是法律告诉他理屈。因此他没有信心继续打类似的官司了。

如果刀兄有信心有把握，不妨用胜诉来伸张你的理念。只是一个小小的提议，多半是开玩笑性质，不必当真。
zoufeng_1234 发表于 2009-11-5 18:27
邹峰兄：

怎么一碰到余秋雨输官司的事，中国的法律制度和司法审判就忽然都变得十分公正、非常可靠了呢？

这是你一贯的看法，也是浦志强之流的一贯看法吗？
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-6 09:38

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2009-11-6 10:03 编辑
邹峰兄：

怎么一碰到余秋雨输官司的事，中国的法律制度和司法审判就肯定变得十分公正、非常可靠了呢？

这是你一贯的看法，也是浦志强之流的一贯看法吗？
心中有刀 发表于 2009-11-5 23:25
有刀兄：当然有不公正，但是为什么你认为余秋雨输官司，中国法律就肯定不公正了呢？这是你一贯的看法吗，也是余秋雨之流一贯的看法吗？（原句奉还，呵呵。）余秋雨什么时候变成窦娥了，他自己不是都欢呼胜利了吗？他不是还含泪劝告大家要守法吗？

既然你认为有不公正，作为一名成功的律师，更要在现有的法律框架内去争取更多的公正，最好的方法是帮助余秋雨胜诉。（还是玩笑性质的建议，不必当真）

在中国法律制度建设方面，在对政府和法院不公正的抗争方面，蒲志强之流的贡献显然要大于余秋雨之流。
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-6 11:39

本帖最后由 心中有刀 于 2009-11-6 11:40 编辑
有刀兄：当然有不公正，但是为什么你认为余秋雨输官司，中国法律就肯定不公正了呢？这是你一贯的看法吗，也是余秋雨之流一贯的看法吗？（原句奉还，呵呵。）余秋雨什么时候变成窦娥了，他自己不是都欢呼胜利了吗 ...
zoufeng_1234 发表于 2009-11-6 09:38
邹兄：

你在47楼说“余秋雨不是自认理屈，而是两次判决他都输了，是法律告诉他理屈”，言下之意，显然是法院判余秋雨输，判对了——你总不会认为法院判得不公，但余秋雨依然理屈吧？所以我才会问，你是否一直觉得中国的司法审判很可靠，如果你的回答是否定的，那就应该谨慎地说，余秋雨输了官司，未必就真的理屈。我之所以用“浦志强之流”的措辞，既因为长期以来对浦先生专业素质高度不认同，也因为浦志强的立场和价值取向一贯反主流，在他眼里（包括在贺卫方等学者眼里），中国的司法很不光明，所以，我认为按照他们的思维逻辑，不应该得出余秋雨败诉就是余秋雨无理的判断结论来。

我给邹兄的建议是，对中国的法院判决最好持谨慎态度，尽量避免用判决结果作论据。

我没说余秋雨输掉官司就证明中国司法不公正，我一直主张要了解了那场官司的前因后果和具体细节之后，才能判断法院判得对不对（参见第36楼）。假如在余肖之间的诉讼案中，判余秋雨输的理由跟上海静安法院判范志毅案的吴裕华法官雷同，那我就坚定地认为是错判！

当然，邹兄应该明白，在这个帖子里，有刀并无充当老余辩护律师的意思。知余罪余，一任诸君。
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-6 13:00

刀兄：谢谢真诚的交流。

案子判的对和不对，这个不是某个人说了算了，也没有一个终极的答案。按照自由主义多元的观点，对任何价值没有必要统一，每个人都可以自己去判断这个案子判的对还是不对。（抱歉我要提到自由主义了，即使不提自由主义，燕谈也强调认同多元）。

对和不对不需要统一的观点，但是官司输赢是个客观的事实判断，输了就是输了。既然余秋雨选择起诉肖夏林，那一定他对我们的法律体系有一个基本的信任。既然输了就得接受，不能因为输了就说法律不公。就像比赛有裁判不公，但是大家还得接受裁判的结果。

相信您也对我们国家的法律有基本的信任，不然不会去当律师。

回到我们最早的话题：公众人物对舆论和质疑是否应该有更多的容忍度，或者说法律是否应该对公众人物更苛严一点。这个道理其实很简单，因为公众人物相对于普通人是强者，法律需要更多保护弱者而不是更多保护强者。当然这是相对的，不是说弱者可以无限制地凌辱欺负强者。问题是，如果一个人可以无限制地欺负强者，那他已经不是弱者了。
作者: 小只只    时间: 2009-11-6 14:08

怎么说到余大师起诉叶檀上去了！！！越发看不懂了，看不出余大师有何理由起诉叶檀。
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-6 17:11

本帖最后由 心中有刀 于 2009-11-7 07:40 编辑
刀兄：谢谢真诚的交流。

案子判的对和不对，这个不是某个人说了算了，也没有一个终极的答案。按照自由主义多元的观点，对任何价值没有必要统一，每个人都可以自己去判断这个案子判的对还是不对。（抱歉我要提到自由主义了，即使不提自由主义，燕谈也强调认同多元）。

对和不对不需要统一的观点，但是官司输赢是个客观的事实判断，输了就是输了。既然余秋雨选择起诉肖夏林，那一定他对我们的法律体系有一个基本的信任。既然输了就得接受，不能因为输了就说法律不公。就像比赛有裁判不公，但是大家还得接受裁判的结果。

相信您也对我们国家的法律有基本的信任，不然不会去当律师。

回到我们最早的话题：公众人物对舆论和质疑是否应该有更多的容忍度，或者说法律是否应该对公众人物更苛严一点。这个道理其实很简单，因为公众人物相对于普通人是强者，法律需要更多保护弱者而不是更多保护强者。当然这是相对的，不是说弱者可以无限制地凌辱欺负强者。问题是，如果一个人可以无限制地欺负强者，那他已经不是弱者了。
zoufeng_1234 发表于 2009-11-6 13:00
邹峰兄：

你说“案子判的对和不对，这个不是某个人说了算了，也没有一个终极的答案”，我同意。不过我想补充一下，在对一个司法判决进行评价的时候，还是有一些跟自由主义无关的思想规则的，例如：一个对国家司法体系的基本公正性抱怀疑态度的人，突然改变立场，对某一件案子的判决无条件大加恭维，就显得可疑；在赞扬一份判决写得好之前，最好先看清楚判决所依据的证据事实和法理观念如何，等等。这样的要求，跟评价判决适当与否的那个人是不是自由主义者关系不大。要我说，即便对专制主义者来讲，也有必要遵循那样的规律。

对一个充分信任司法的人来说，官司的输赢自然成了一个客观事实，就像你说的，输就是输，就是理由不足或完全无理。但对一个不怎么信任司法公正的人而言，嚷嚷“输官司者必然理屈”就有点精神错乱了。所以，现在的问题是你我平时如何看待我们的司法审判，是认为它很值得敬畏，还是很值得怀疑。有刀主观猜测，邹兄和有刀一样，对中国法院的审判水平都远未达到无限信赖的程度，所以我提议不以法院的判决为依据来评价余秋雨或缺春雪是否理屈，最少，应该等有机会了解全案细节后再下结论。

我当律师，以及早年阴差阳错地报读法律专业，都纯属人生的偶然，完全不是因为之前已经“对我们的法律体系有一个基本的信任”。这就跟厨师并不一定贪恋美食，司机未必喜欢赛车一样，打官司只是我的日常工作之一罢了。

我赞成你的说法，“不能因为输了就说法律不公”，但同时我认为正义并不总在法官手中，假如法官怎么判，是非就怎么算，律师就不用研究上诉、申诉、申请再审了，律师也就真的成了司法机关的附庸了。

所以，你说“就像比赛有裁判不公，但是大家还得接受裁判的结果。”我不同意。我一直坚定地认为，“虽然法院的判决有法律效力，但有效不等于正确，是否正确，律师应该有独立的思考和判断”。

你认为公众人物对舆论和质疑应该有更多的容忍度，法律应该对公众人物更苛严一点，“因为公众人物相对于普通人是强者”，这话不见得有理，公众人物只是知名度较高的人，未必就是强者。比如芙蓉姐姐，知名度不可谓不高，若把她跟叶擅放在一起对比，她哪里强了？难道叶擅有权根据传闻去毁损芙蓉姐姐的名誉？

不扯别人，拿有刀本人来当例子吧，我当然比很多律师名气大，假如我与名气不大的律师对阵，法官可不可以对我特别苛刻，对我的权利加以特别限制呢？答案当然是不。在叶擅和余秋雨之间，凭什么法律就应该给叶擅侵犯余秋雨名誉权开绿灯？
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-6 17:51

在叶擅和余秋雨之间，凭什么法律就应该给叶擅侵犯余秋雨名誉权开绿灯？
---------------------
前面的我不回复了，只质疑你最后一句。在余秋雨起诉叶檀并胜诉以前，不能说叶檀侵犯名誉权吧。更不能说法律乱开绿灯吧。都还没起诉立案，哪来的红灯绿灯呢？ 你对肖夏林案子的结果认为是法律不公还能理解，现在叶檀案都还没开，怎么就说法律不公了呢？

至于公众人物和强者之间的关系，当然还是一个相对的关系，叶檀是有一定影响的专业经济人士，芙蓉姐姐靠摆俗气的pose起家的网络红人，从专业的角度毫无背景，二者实在没有什么可比性，所以强弱也没法比。
作者: 网事情缘    时间: 2009-11-7 01:51

哈哈，掐的火星撞地球了啊，好看哦。
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-7 07:36

本帖最后由 心中有刀 于 2009-11-7 07:37 编辑
在叶擅和余秋雨之间，凭什么法律就应该给叶擅侵犯余秋雨名誉权开绿灯？
---------------------
前面的我不回复了，只质疑你最后一句。在余秋雨起诉叶檀并胜诉以前，不能说叶檀侵犯名誉权吧。更不能说法律乱开绿灯吧 ...
zoufeng_1234 发表于 2009-11-6 17:51
邹兄：

判断一个人的行为是对还是错，是不能以对方有没有起诉并胜诉为依据的。咱暂不提名誉权，以生命健康权和所有权为例来讨论，好吗？如果张三与李四口角，张三性情比较粗暴，动手把李四打伤了，我们可不可以说，只要李四没有到法院递交诉状控告张三，张三就未侵权？再比如，你的朋友向你借款5万元，到期却只还了你2万元，在你还没有起诉要求借款人支付尚欠的3万元时，对方是否就未损害你的权益呢？

所以，叶擅那通关于余秋雨入股徐家汇商城涉嫌损害国资利益的言论是否侵犯老余的名誉权，眼下我们就可以单独进行分析判断，不需要等老余起诉并胜诉了再说。

当然，法律该不该给叶擅开绿灯是另一个问题。有刀微意，决不可以。

关于人与人的可比性，你认为叶擅与芙蓉姐姐不可比，那叶擅跟余秋雨怎么就可以比了，你觉得可以怎么比？
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-7 09:19

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2009-11-7 09:32 编辑

你的朋友向你借款5万元，到期却只还了你2万元，在你还没有起诉要求借款人支付尚欠的3万元时，对方是否就未损害你的权益呢？
------------------
刀兄：我们最好不要拿你我说事，因为叶檀和余秋雨相对我们都是第三者，我来打个更恰当的比方。比如有人传言迅弟儿欠菜农5万日元，在你下结论之前，至少要得到菜农的亲口说法，迅弟儿在何种情况下向他借5万日元没有还，再听听迅弟儿的说法吧。现在余秋雨都没有没有说叶檀侵权，为啥就可以断言叶檀侵权呢？即使余秋雨聘用你为律师起诉叶檀，在你们胜诉前，那叶檀也最多是涉嫌侵权吧。

关于芙蓉姐姐和余秋雨的问题，可以这么说吧，余秋雨是前戏剧学院院长，还有一大堆头衔，还写了很多书，还善于在媒体摆pose, 各种含泪的含笑的凹造型。所以他是有文化，有专业背景，还很有钱的芙蓉哥哥，现在还有大把股权在手。所以叶檀也好，芙蓉姐姐也好，肖夏林也好，到他那里一比都成弱者了。

你不会因为我说余秋雨是有钱有地位的芙蓉哥哥，就说我侵权吧？12d" />
作者: 邱晓云    时间: 2009-11-7 09:20

判断一个人的行为是对还是错，是不能以对方有没有起诉并胜诉为依据的
=============================
这是关键，余秋雨向叶檀借了钱，假如催讨不及时，过了时效，又或者借条在洗衣机里洗烂了，法律都可能不支持叶檀要还钱的诉讼，但不等于余秋雨借钱不还就有理了。

所以是非主要还是应该看叶檀的指责有没有事实根据，要是有事实，应该揭出来，剥夺余的非法所得，让他含着的泪掉下来，如果仅仅是猜测，指名道姓在媒体上这样严厉指责，是不负责任的。
作者: 邱晓云    时间: 2009-11-7 09:28

财经专业人士应该靠专业知识，证据，准确的判断赢得掌声，如果靠攻击一个大家讨厌的人出位，迹近媚俗。
作者: 周泽雄    时间: 2009-11-7 10:33

所谓名人对待批评要宽松，主要是一种平衡，也必须设定前提。
从平衡上讲，名人出名，未必都靠真才实学，媒体的助兴也会使他获益。那么，只让他从媒体获得好处，却一丁点委曲也不能受，也说不过去。以余秋雨为例，人们多次发现，他经常虚构自己的成就，包括屡屡声称自己获得了某个大奖，经查，不过是一帮闲人在纽约附近一家苍蝇店为他摆了张桌子，挂了个横幅，规模肯定小于某个土地庙。他又声称自己获得了某个由网民评选产生的大奖，还是第一名，好事者翻遍搜索引擎，竟然未见踪影。那么，道理上讲，既然余氏不负责任的自吹自擂没有受到法律追究，他本人受到些不负责任的批评，法律也就懒得支持了。
但是肯定是有前提的，如果无端批评的恶意度太高，超出了言论自由可以容忍的范围（比如随意说人强奸犯、重婚罪、吸毒等等），法律恐怕还是应该重视。
作者: 邱晓云    时间: 2009-11-7 11:13

是的，其实是度的问题，由于度的标准，每人不一样，所以有分歧。

度的标准，不但因人而异，因场合而异，也因时代而异-------有些话三反五反时说就是要人命的，现在说不过是出出愤愤不平之气而已。
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-7 17:44

本帖最后由 心中有刀 于 2009-11-8 00:01 编辑
你的朋友向你借款5万元，到期却只还了你2万元，在你还没有起诉要求借款人支付尚欠的3万元时，对方是否就未损害你的权益呢？
------------------
刀兄：我们最好不要拿你我说事，因为叶檀和余秋雨相对我们都是第三者，我来打个更恰当的比方。比如有人传言迅弟儿欠菜农5万日元，在你下结论之前，至少要得到菜农的亲口说法，迅弟儿在何种情况下向他借5万日元没有还，再听听迅弟儿的说法吧。现在余秋雨都没有没有说叶檀侵权，为啥就可以断言叶檀侵权呢？即使余秋雨聘用你为律师起诉叶檀，在你们胜诉前，那叶檀也最多是涉嫌侵权吧。

关于芙蓉姐姐和余秋雨的问题，可以这么说吧，余秋雨是前戏剧学院院长，还有一大堆头衔，还写了很多书，还善于在媒体摆pose, 各种含泪的含笑的凹造型。所以他是有文化，有专业背景，还很有钱的芙蓉哥哥，现在还有大把股权在手。所以叶檀也好，芙蓉姐姐也好，肖夏林也好，到他那里一比都成弱者了。

你不会因为我说余秋雨是有钱有地位的芙蓉哥哥，就说我侵权吧？
zoufeng_1234 发表于 2009-11-7 09:19
邹兄：

我在回帖中为了说明问题，假设了你的朋友向你借款5万元，到期却只还2万元的例子，请理解那只是为了引起思考，并无任何恶意。事实上在那个假设的案例中，我把你设定成了受害方而不是害人者。

回到你假设的“有人传言迅弟儿欠菜农5万日元”的例子上来，如果你认为“下结论之前，至少要得到菜农的亲口说法，迅弟儿在何种情况下向他借5万日元没有还，再听听迅弟儿的说法”，我当然没有异议，可是财经评论员叶擅偏偏没有这样做啊，如果她既对徐家汇商城进行了调查，又走访过余秋雨，手握来自两边的证据，再进行自己的分析判断，我即使不轻信她的观点，至少会认为她面对新闻媒体公开表态，在程序上是有依据的。

你说“现在余秋雨都没有没有说叶檀侵权，为啥就可以断言叶檀侵权呢？”貌似有理，其实不然。请问，如果你在街上看到小流氓殴打他人，是不是一定要看到被打者向法院递交诉状才肯确认小流氓侵权？

关于强者和弱者的区分标准，我认为你的讲法是没道理的。余秋雨确实有过不少头衔，也写了很多书，但不能因为这就把他归入强者。我看在网络上他被骂的频率极高，应该算弱者才比较贴合实际。至于芙蓉姐姐、肖夏林和叶擅，这三个人之间的强弱比较，请恕我眼拙，真没看出你是怎么比的。

你说老余是芙蓉哥哥，我尊重你的言论自由。OK?
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-8 04:15

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2009-11-8 21:11 编辑

如果你在街上看到小流氓殴打他人，是不是一定要看到被打者向法院递交诉状才肯确认小流氓侵权？
我看在网络上他被骂的频率极高，应该算弱者才比较贴合实际。
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刀兄：

街上两个人扭打成一团，即使警察来了，也得把两个人带到派出所做笔录，并找一些人来作证才能搞清楚事实。你凭什么马上就可以判断其中某一个是小流氓，而另一个就是被欺负的革命群众?

被骂的多说明他做人有问题，怎么能就成了弱者而需要保护呢？希特勒被人人唾弃，就成弱者了？
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-9 10:05

...
刀兄：

街上两个人扭打成一团，即使警察来了，也得把两个人带到派出所做笔录，并找一些人来作证才能搞清楚事实。你凭什么马上就可以判断其中某一个是小流氓，而另一个就是被欺负的革命群众?

被骂的多说明他做人有问题，怎么能就成了弱者而需要保护呢？希特勒被人人唾弃，就成弱者了？

zoufeng_1234 发表于 2009-11-8 04:15
邹峰兄：

我举的例子是流氓打人，旁人是不是要等看到了被害人起诉并胜诉才能说打人者侵权，这跟“街上两个人扭打成一团”，被警察找去做笔录大不相同。在叶擅评论余秋雨入股徐家汇商城这个新闻事件中，余秋雨跟叶擅扭打成一团了吗？没有。叶擅连余秋雨可能说什么都不知道，也不作调查就公开发动道德攻击，这是我极反感的。你说应该更多关注做人是否有问题，这我赞成，稀里糊涂地先分强弱，然后只想着骂强者，我觉得不够理性。在叶擅评论余秋雨这件事上，应该看叶擅在公开发表评论前都做过些什么准备。

回到你那个“街上两人扭打成一团”的例子上来，你说的没错，那种情况下，“即使警察来了，也得把两个人带到派出所做笔录，并找一些人来作证才能搞清楚事实”，这就是指作出判断前应该进行调查取证，叶擅违反的就是这一条。

关于强者和弱者，我只说余秋雨到处被骂，看着不像强者。就好比我说邹兄穿西装，并没有“穿西装的人就是邹峰”的意思，因为弱者里也有不挨骂的，挨骂的也不乏强者。
现在让我迷糊的是，在邹兄眼里，到底谁可以跟谁比——余秋雨被骂，跟希特勒被骂，可以相提并论吗？还有，你说叶擅跟芙蓉没法比，那为什么她跟余秋雨就可以比？

当然，挨骂的历史人物、政权、党派、团体、球队、公司多了去了，不都是弱者。有些人，的确是因为弱才骂人，而有些人，是因为强才被骂的。
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-10 06:03

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2009-11-11 06:14 编辑

刀兄： 关于“流氓”的问题，我想说明的是，既然作为一个法律专业人士，在讨论法律问题的时候，就应该严谨一点。即使是罪大恶极的杀人犯，在定罪前都只能说犯罪嫌疑人，那么街头有人打架，在事实搞清楚前，我们也不能把其中一个就定性为流氓。否则的话，就有点像以前，先给你扣个流氓反革命的帽子，然后抓起来，未经审理就定罪，这个是倒退到没有法制的时代了。

关于“强弱”的问题，叶檀是写财经文章的，芙蓉姐姐是挺胸扭腰摆pose的，所以我说没有可比性。余秋雨既会写不同时代所需要的文章，又会摆各种pose。换句话说，他写文章比叶檀厉害，摆pose比芙蓉姐姐厉害，他还很有钱，可以请实战能力很强的律师来打官司，所以他是综合实力最强的。

既然你说叶檀不经调查就质疑余秋雨是有问题的，那么我认为你现在下结论说叶檀侵权也是有问题的。如果说你从专业律师的眼光看，叶檀的行为肯定是涉嫌侵权了，那么我也可以说，叶檀以她的财经专业眼光看，余秋雨肯定涉嫌占国有资产的便宜了。要弄个明白的话，除了在媒体发表言论进行辩论，还有个办法是在法庭上见分晓，这又绕回去了。

换了几年前，余秋雨估计又要起诉并索赔了，至少要在媒体发表言论辩护，然后威胁要起诉。现在余没有这么做，我认为有两个可能的原因，一个是心虚，二是因为肖夏林的案子让他对胜诉缺乏信心。总的来说，余秋雨是学乖了，进步了。

对整个社会来说，大众有更多的空间来质疑有权势的公众人物，不会因此而被起诉，被定罪，被罚款，这是个更大的进步。这个也是肖夏林案胜诉的积极意义，我认为也是浦志强之流的贡献。

以上是我的结案陈词。谢谢有刀兄陪我。
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-10 11:21

刀兄： 关于“流氓”的问题，我想说明的是，既然作为一个法律专业人士，在讨论法律问题的时候，就应该严谨一点。即使是罪大恶极的杀人犯，在定罪前都只能说犯罪嫌疑人，那么街头有人打架，在事实搞清楚前，我们也不能把其中一个就定性为流氓。否则的话，就有点像以前，先给你扣个流氓反革命的帽子，然后抓起来，未经审理就定罪，这个是倒退到没有法制的时代了。

关于“强弱”的问题，叶檀是写财经文章的，芙蓉姐姐是摆挺胸扭腰pose的，所以我说没有可比性。余秋雨既会写不同时代所需要的文章，又会摆各种pose。换句话说，他写文章比叶檀厉害，摆pose比芙蓉姐姐厉害，他还很有钱，可以请实战能力很强的律师来打官司，所以他是综合实力最强的。

既然你说叶檀不经调查就质疑余秋雨是有问题的，那么我认为你现在下结论说叶檀侵权也是有问题的。如果说你从专业律师的眼光看，叶檀的行为肯定是涉嫌侵权了，那么我也可以说，叶檀以她的财经专业眼光看，余秋雨肯定涉嫌占国有资产的便宜了。要弄个明白的话，除了在媒体发表言论进行辩论，还有个办法是在法庭上见分晓，这又绕回去了。

换了几年前，余秋雨估计又要起诉并索赔了，至少要在媒体发表言论辩护，然后威胁要起诉。现在余没有这么做，我认为有两个可能的原因，一个是心虚，二是因为肖夏林的案子让他对胜诉缺乏信心。总的来说，余秋雨是学乖了，进步了。

对整个社会来说，大众有更多的空间来质疑有权势的公众人物，不会因此而被起诉，被定罪，被罚款，这是个更大的进步。这个也是肖夏林案胜诉的积极意义，我认为也是浦志强之流的贡献。

以上是我的结案陈词。谢谢有刀兄陪我。
zoufeng_1234 发表于 2009-11-10 06:03
邹峰兄：

我并没有跟你从法律角度讨论流氓问题的打算，那个例子并不特指某一桩疑难公案，相反，是以基本事实比较清楚为前提的，即路人可以通过现场观察得出打人者对他人进行身体伤害的结论来。我想你一定可以理解，这种情形在日常生活中司空见惯——正因为这样，证人作证才会被法律确认有用。我的看法是并不需要等被打的人起诉并胜诉，被打的人才算合法权益受到损害，别人才有权批评打人者。如果你改换了情节，假定现场的情况是复杂的、难以判明的，那我当然也认为应该先搞清楚事实再说。我之所以对叶擅的评论持完全否定的态度，关键就在于她认为对余秋雨进行道德猜疑或把他与某种腐败现象联系起来，是不需要调查取证的。

你关于强弱比较的说明很模糊，照你的逻辑，韩寒跟余秋雨比，大概要强得多了。之前你说公众人物应该对批评宽容，因为内公众人物是强者，所以我才提到芙蓉。叶擅是经常在媒体上搞财经评论的，芙蓉姐姐更几乎家喻户晓，如果说公众人物属于强者，那她们都应该划归强者行列了。现在你又认为叶擅与芙蓉不可比云云，这就不能不让我头晕了。你说“余秋雨既会写不同时代所需要的文章，又会摆各种pose”，摆明了是对老余的讽刺，我想，你并不真认为老余文章一流吧？如果言不由衷的话也都能拿来当论据，那对你来说，还有什么是论证不了的呢？

如果叶擅只是端着饭碗在自家餐厅对余秋雨或别的什么名人评头论足，我会视为她的天赋人权，但她以财经评论员的身份在媒体上发表评论，就有职业伦理的限制了。与此有关的是，有刀是以执业律师的身份办案，还是作为一个普通网友对新闻事件进行评论，也应该区别对待。何况，我是从媒体工作者的职业伦理角度反对叶擅不作调查研究就对余秋雨进行道德攻击的。如果你坚持即使叶擅不作任何调查研究，也仍是合格的财经评论员，那我就只能对邹兄的看法深表遗憾了。

关于余秋雨是不是会对叶擅起诉并索赔，我个人估计不会，主要的原因，可能不是肖夏林这号角色影响了他对打官司的信心，而是因为这年头骂他的人实在太多，老余好像告不过来。

最后，有刀也有一小段与邹兄不完全一样的简短陈词：

对吾国吾民来说，法律面前人人平等的观念和原则并非早已深入人心，相反，在价值观层面还十分稀缺。不论道德批评还是司法审判，人与人地位平等、尊重事实，才是法治的基石。我们应该反对各种形式的特权，但也要防止平民流氓意识泛滥。
作者: 水笺    时间: 2009-11-10 11:34

等待徐家汇商城出面回应一这一事件，一切才会明朗并有现实意义。
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-10 13:09

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2009-11-11 06:16 编辑

我想，你并不真认为老余文章一流吧？如果言不由衷的话也都能拿来当论据，那对你来说，还有什么是论证不了的呢？
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老余文章是否一流，这是个人好恶的问题，典型的价值判断。余秋雨的书有相当的市场号召力，他靠写书赚了不少钱和名声，这个是基本事实。我不能因为不喜欢余秋雨，或者认为他的文章都是狗屁不通，就否定余秋雨写了很多书，赚了很多钱和名气这个事实。

反过来说，我认为老余在社会上属于强者，并不代表我认为老余文章一流。套用一下你的逻辑：你不会因为承认芙蓉姐姐是网络红人，就爱上芙蓉姐姐吧？或者说，因为你并不爱芙蓉姐姐，所以说芙蓉姐姐是网络红人也是言不由衷的？

刀兄好像老是把价值判断和事实判断混为一谈，我很无奈。
作者: 阿吕    时间: 2009-11-10 14:52

老记老周说的，高手对阵，观者退出一丈开外。现在临近尾声，掺和几句，呵呵。
我以为，叶檀观点的指向其实和股东是否是名人并无关系，其重点是国有资产转让中，其程序是否公正透明的问题。余的持股，让叶引起了对此问题的关注，并表达了相应的质疑。此事如确有问题，那是国资管理部门的问题，和余的名誉权没什么关系。除非叶的表达中有余串通国资管理部门低价入股，且查证下来事实并非如此，那么和名誉就有点关系了。

至于对名人（公众人物）的质疑，我以为只要有合理性，应该就不能算侵权。要求证据充分，那是苛求。到法院去诉讼，有证据还可能败诉呢，更何况在媒体上本着公共利益而做的批评呢？甚至连批评还谈不上，只是质疑罢了。质疑的不对，可以反驳，就象余秋雨之前对捐款事件的质疑的反应那样——你拿不到证据，我就赖嘛；拿到了，我就解释嘛；然后就被迫割肉再捐嘛。
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-10 15:35

阿吕啊阿吕，你明明看见我被有刀折磨，就为了老周一句话，不早点出来帮一下。你没看见老周还偷偷给有刀递砖头嘛。

刀师傅是著名难缠的掐手，曾经把城骁掐得嗷嗷直叫，你又不是不知道。本来你们专业讼师对阵是最好的，你不早点出手，害得我在这里苦苦支撑。
作者: 阿吕    时间: 2009-11-10 16:04

我没看出你苦嘛，你比城骁可是厉害多了，呵呵。
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-10 18:28

呵呵，自从上次一根某毛事件后，燕谈掐架气氛太淡了，所以我就找机会试着挑战一下。本来想挑起一场混战然后溜走的，结果你们都不出来，就我和刀兄在这里苦撑。

阿吕说没看出我苦，这是在夸我吗？
作者: 水笺    时间: 2009-11-10 19:56

挺好看的，没有白费力气：）
作者: 何萍    时间: 2009-11-10 20:04

阿吕啊阿吕，你明明看见我被有刀折磨，就为了老周一句话，不早点出来帮一下。你没看见老周还偷偷给有刀递砖头嘛。

刀师傅是著名难缠的掐手，曾经把城骁掐得嗷嗷直叫，你又不是不知道。本来你们专业讼师对阵是最好 ...
zoufeng_1234 发表于 2009-11-10 15:35
有刀当然是掐架高手，可是邹兄也不是省油的灯啊。

邹兄向阿吕发嗲很好玩。
作者: zoufeng_1234    时间: 2009-11-11 05:46

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2009-11-11 06:12 编辑

谢谢水笺和何萍夸奖。才意识到自己发过嗲了，呵呵！

好像何萍也大战过有刀，确实我不应该发嗲，呵呵。
作者: 何萍    时间: 2009-11-11 08:08

邹兄的掐架水平也是不容质疑的，向阿吕发嗲是我开玩笑的。
有刀有勇气替余大师说话也很让人佩服，就像上次替邓贵大辩护一样。
作者: suv    时间: 2009-11-11 10:40

本身对法律不甚熟悉，突然想到正方举证还是反方举证的问题，到底是叶檀有证据才能质疑余秋雨还是余秋雨要提出证据指控叶檀诽谤污蔑，我的直觉应该是后者，余拿出证据来反驳叶。余是不是强者？真正强者在当下叶的文章根本发表不出来，早就网络封杀，但是余绝对不是弱者，在名人里面余地社会活动能力算强，起码比芙蓉姐姐强，尤其跟政府的关系，作为平头百姓，希望媒体有质疑社会名人，权贵人物的权利，成为第四权而不是喉舌。
作者: 天边外    时间: 2009-11-11 10:59

邹兄的掐架水平也是不容质疑的，向阿吕发嗲是我开玩笑的。
有刀有勇气替余大师说话也很让人佩服，就像上次替邓贵大辩护一样。
何萍 发表于 2009-11-11 08:08
难道你不知道有刀达人替“高官”辩护的“勇气”（电视上有曝光的）？
作者: 天边外    时间: 2009-11-11 11:48

本帖最后由 天边外 于 2009-11-11 11:50 编辑

粗略看了双方的掐架，觉得分歧点也是一个“时序”的问题：

1，有刀批评的是——叶女子质疑之前是否该有个“道德出发点”，对“名人一夜暴富的现象”进行合理性判断。
2，邹的主张是——对名人（公众人士）的质疑，不以举证为先。

关于焦点——一夜暴富与名人的关联现象。
有刀要求的是此现象的“合理性”为先，而非关名人或非名人的名誉权。
邹跳过这个判断，转而关注名人的参与权利。

我们可以打个比方，换一种角度切换，假若，这“一夜暴富”现象，改换为“一夜风流”，那么，叶女士如何寻找质疑的出发点呢？显然，风流事件为个人隐私，叶女士即便有质疑之心，也只能让位于小报记者的八卦动机了。

但是，在中国这块神奇的土地上，“非普通事件”的幕后往往有“黑幕故事”诞生，尽管叶女士的职业规则未能做到“合理”，而凭借“嗅觉”的灵敏似乎嗅到了一丝疑问的风向——名人的一夜暴富现象可能“其中有诈”！

用经验来说话，某某高官的一夜风流，或一夜奢侈消费的“非常规现象”之后，往往牵出种种黑幕。。。这也是俺们国家的实际状况。
作者: 邱晓云    时间: 2009-11-11 12:28

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作者: 阿吕    时间: 2009-11-11 13:46

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邱晓云 发表于 2009-11-11 12:28
高
作者: 心中有刀    时间: 2009-11-16 09:48

偶一直把叶檀的“檀”误写成“擅自”的“擅”，汗一个。

不过前面的帖子发出太久了，已经没法编辑修改了。



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