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标题: [转帖] 李代桃僵贺甲子 [打印本页]

作者: 老木匠 时间: 2009-11-14 09:34 标题: 李代桃僵贺甲子

本帖最后由老木匠于 2009-11-14 10:19 编辑

战史沙龙/中华战史/烽火朝鲜
light

今年是解放军空军建军60周年庆，免不了有些官样文章。但是这里看到的东东也未免太过了。

话说刚在PPS上看完片子，顺便浏览新闻片段，看到央视11月4日「砺剑长空」讲李汉的段子。李汉所谓3比0 的战果实际是0比1，已经讨论过，不必多说，倒是看到与介绍李汉战绩配用的照相枪影片，令人眼睛一亮──在河川山岭交错之地，一架飞机拖着长长烟尾坠落。那影片大概不是李汉的，但是毕竟这麽多年来，还是第一次有志愿军空军的照相枪影片公开，而且还是这麽清晰的画面，我等军史爱好者，怎可不倒片数回，仔细瞻仰？

可这一观，越看越是疑惑，这影片怎麽越看越眼熟呢？

回去找旧帖子，乖乖。这影片可不是志愿军空军的照相枪影片，反而是美军的照相枪影片，是1953年6月18日，美空军第4战斗机联队第335中队的隆尼•穆尔上尉击落一架米格机的照相枪影片。

这不得不让人兴叹，都一甲子过去了，连个实在的东西都拿不出来，还得借用当年敌人的东东吗？

[attach]27850[/attach]

作者: WIND 时间: 2009-11-14 09:59

德国有句谚语：第一次你骗我，是你的问题；第二次你骗我，是我的问题。
对于一个欺骗惯犯，除了否定它的事实外，我早已不相信它的任何宣称了。

作者: 老木匠 时间: 2009-11-14 10:21

Light是韩战史专家级别的网友，有专门的论述。大家有兴趣的话可以转过来看看

作者: 老木匠 时间: 2009-11-14 10:38

Light曾经专门搜集韩战时的空战影像资料，因此特别熟悉。

米格15和F86外型有点像，不过米格15的翅膀是装在机身中央的，F86是装在机身下方的；尤其好认的是米格15的水平尾翼装在垂直尾翼上，很显眼

作者: 天边外 时间: 2009-11-14 22:13

Light是韩战史专家级别的网友，有专门的论述。大家有兴趣的话可以转过来看看
老木匠发表于 2009-11-14 10:21

对照一下：
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转

击落戴维斯之战与苏联空军无关 ;QAku5
王剑贞 .RpJ a*#,
近几年在网上流传着一些对张积慧击落戴维斯之战的质疑，其中之一便是传言戴维斯系由苏军米格击落。比较离奇的一个说法：是戴维斯由志愿空军和苏联空军的一个12架米格组成的混合编队击落，应算作中苏双方的共同战果。也有人说在朝鲜空战中，志愿空军利用苏联空军参战保密的条件，争抢了苏联空军军的战果。这些议论中，最具误导性、在网上影响颇广的，当属Light在《碧血长空》里的有关论述和他的《谁击落了张积慧？》一文。 qJ_x
Light在《谁击落了张积慧？》一文里，用他和他的朋友张文先生编排的一个类似戏说的故事，试图全面否定张积慧击落美军头号王牌飞行员戴维斯的战例。他认为在那场空战中，不是张积慧击落了戴维斯。相反，是戴维斯一举击落了包括张积慧、张积慧的僚机单子玉在内的三架米格。 '? t$I
那么，是谁击落了戴维斯呢？他的结论是苏军米格击落了戴维斯。为了让大家相信，他“引经据典”的做了很好的渲染和铺垫。请看他的原话： T0~3v0
“1990年前苏联解体，潘朵拉的盒子一开，种种问题就来了。前苏联的秘密档案现身，苏联空军参加朝鲜战争的秘密曝光，还健在的苏联飞行员也出来说话，许多让人不解的陈年旧案也逐渐获得澄清……揭露了不少谜题。” b6_j_IC<
“根据苏联资料，在2月10日当天，第97战斗机师的 Mikhail Averin 上尉‘击落两架正在攻击友军米格机的F86中的一架，该机中弹后反转坠入山间（指戴维斯）”。 r\6J;=]H
对于今天众多不了解朝鲜空战的朋友，很容易被light的这些说词迷惑。看看：苏军米格师的番号，击落戴维斯的苏军飞行员的姓名、甚至军衔，击落的过程都有了，自然会以为light的这一番叙述，肯定来源于那个“潘朵拉的盒子”里“藏”着的史料，即： B6lL%X32
一、前苏联的秘密档案； $w| f,pF
二、前苏联空军参加朝鲜战争的秘密曝光； 3s0G+dO
三、还健在的苏联飞行员也出来说话。 o_Y(3 E
我作为一名亲身经历朝鲜空战的志愿空军战士，确切相信戴维斯就是由张积慧击落的。当然不相信light的“戏说”，便发帖向他质疑，要求他披露这些前苏联空军史料。 3+hH!OwT
Light的答复如下： 5 ''Pfld
“王老，戴维斯这篇文章写在两年多之前，根据的苏联资料没有太多的细节，是需要再细查”。 #}4h&} q
Light的回答虽然有些羞羞答答，但还是说了真话。“根据的苏联资料没有太多的细节”，这是Light的“犹抱琵琶半遮面”，其实是承认了他那个所谓的 “潘朵拉的盒子”并不存在。他那些所谓的“前苏联的秘密档案现身，前苏联空军参加朝鲜战争的秘密曝光，还健在的苏联飞行员也出来说话”等等苏军史料，不是 “没有太多细节”，是一份没有！因为“没有”，才拿不出来。但是，你又不能不佩服Light和他的那位朋友的“胆量”，他们就是敢于在没有史料依据的情况下，编排出那样一个看似具体而又翔实的苏军米格击落戴维斯的戏说。 %Lw$L
那么，张积慧击落戴维斯之战，到底有没有苏联空军参加呢？ d*&ZnYUb <
我们不妨回顾一下历史。 Mqk5[/
中国空军司令员刘亚楼在1952年2月15日，获悉戴维斯被击落的消息后，在发给空四师和空联司的加急电报里，并没有先入为主的框框，而是明确指示 “据合众社华盛顿消息，美国“空中英雄”戴维斯于２月１０日在朝鲜北部上空被击落，着空四师尽快查明戴维斯究竟是被空四师击落？还是被苏联空军击落？抑或被地面高炮部队击落？” e8=@oihI
换言之，空四师和空联司这两级首长机关，按刘亚楼的要求，要用排除法进行三者选一的抉择。我们不妨也来验证一下，看看这两级首长机关，他们当初的抉择到底有没有错误？ mD0d1rv @
在这里，最容易排除的是地面高炮部队。因为空四师先后派出两个调查组到戴维斯和张积慧的坠机地点：志愿军陆军50军149师所在地调查。地面高炮开没开火，这一点很容易搞清楚。再说，当时有规定，对于正在空中格斗的敌我双方的飞机，为避免误伤，地面高炮是不能开火的。 l"W_5B
关于苏军米格。 +s'nPxd9
我们都知道,一个新闻事件，有三个要素要调查清楚：时间，地点，情节。 L"_?ru
light的错误，在于他在大胆假设之后，省略了小心求证。他没有先去弄清楚： Oq m~g ~
在1952年2月10日那天清晨，所谓苏军第97米格师的米格，是什么时间起飞的？ 0oDI6tl'td
同样，light也没有搞清楚： 4bJ '：（
空四师的米格是什么时间起飞的？ ;qpz;Eiha
问题的关键，在起飞时间上。 `G S>eluu
我们从空联司司令员刘震，张积慧所在的空四师师长方子翼以及张积慧的回忆中，都能互相印证一个事实：那天空四师的师编队，在刘震司令员前一天的特意安排下，比平时的正常起飞时间大致早了一个钟头。 dRzu6D&]
对于这次行动，刘震回忆录里有如下回忆： 4<c, 82Zy
“二月九日晚，我在指挥所召集作战处处长岳天培、指挥所所长沈甸之、通信处处长杜力和领航科长陆锦荣等有关人员一起研究作战指挥部署。我们分析敌机活动规律，发现敌人每天早晨总要起飞三十多架飞机到鸭绿江以南进行活动，侦察天气，而我志愿军空军在前一段实战锻炼中，却没有在早晨和敌人打过空战。因此，我决心出敌不意打一仗，遂令作战部队的飞行员明天不吃早饭，只吃些点心，于四点半以前（此时间有误—王剑贞注）作好一等战备，听令出动。我们完成作战预案的制定，到二十四时才结束。我休息了三个小时，十日三时又进入指挥所，检查了作战部队的战斗准备，了解了天气情况，并作了补充部署。 [r*<Tp&-
十日五时（此处时间有误—王剑贞注），空气清冷，薄云蔽日，我雷达发现美机数批先后侵入平壤、沙里院和价川地区，其中F—84、F—80十六架、在 F—86十八架掩护下直向铁山半岛飞来，我判明敌人企图后，令空四师起飞两个团，按作战预案出动……三十四架，十团十六架为攻击队，十二团十八架为掩护队，急速飞往战区”。 Az>O-OD d
在郑赤鹰对张积慧的采访中，张积慧回忆如下： dl4fQ=-J
“1952年2月10号这一天，这个时间是永远记着的，印象很深刻。这一天的战斗和平时不一样，这一天早上，不到七点就起飞了，往常都是上午九、十点左右起飞。这回，刘震将军——刘震当时是志愿军空军的司令员，他早就准备了一个方案，要给第四联队一个狠狠的打击。第四联队是美国空军在朝鲜战场的主力之一。刘司令考虑了一个方案，要给敌人一个突然打击，所以那天起飞比较早，我们全师都起飞了”。 Fcg u8
这个具体起飞时间，在《朝鲜大空战》一书有明确记载：早7时07分。 ?}}ey M@
因为提前一小时起飞，四师的飞行员们，没有来得及吃早饭，只在机场匆匆吃了一点点心，就登上战机。 $f'n_'>D
提前一个钟头起飞，说明什么？ 6)haDj~
当时，无论是年青的志愿空军，还是苏联空军，都只能进行白天晴好天气情况下的空战。亦即当时我方空战的特点是日出而战，日夕而止。这个“日出”的时间在冬季，大体在早8时左右，“日夕”大体在下午16时左右。假如这场空战是在早8时以后，这时空中最多会有多少架苏军米格呢？当时苏军在一线部署有四个米格师。若按每师出动一个团编队计算，此时在米格走廊上空，可能会有4支苏军米格编队，有大约60来苏军架米格。在这种情况下，要判断究竟是那一支米格编队击落了戴维斯，自然有些难度。但是，如果此时苏军四个米格师和我志愿空军的其他米格师的飞行员，都还没有登上飞机，那些米格机群都还停在地面的停机坪上；在击落戴维斯的那片空域，只有空四师这一支米格编队，而且，只有空四师的张积慧双机曾和F—86交战。 JwkR:4mx!
这样，看似很复杂的事情，就被简化成一个时间差。击落戴维斯的战果归属问题，成了一个简单的逻辑判断。这里还有什么难度吗？不要说是志愿空军的两级首长机关，只要是头脑正常的人，都会对此做出正确判断。 fAU #
这里还存在苏联空军击落戴维斯的可能吗？ MtBv.7
这里还存在志愿空军米格与苏军米格的混合编队吗？ :'V?6^3
史还用的着空四师去向谁争抢这个战果吗？ $Y Y.O
一个看似很复杂的问题，剥离开来，其实就是一个时间差。 f{3V#<CS
有意思的是，志愿空军击落的第一名美军双料王牌飞行员戴维斯，是1952年2月10日清晨，由空四师出动的第一批米格编队击落。而志愿空军击落的第二名美军双料王牌飞行员费席尔，却是一年后的1953年4月7日下午4时，由志愿空军15师在这天最后起飞的一个米格编队的韩德彩击落。一个开头，一个收尾，是历史的巧合吗？ Qw+ V A
                                                                                                            KTq1WrL
  Zi+~$q on
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                                                   [/td][/tr]

light	2007-11-25 09:03
王老的推断有很多错误，在此就不说了。跟楼主提两点： ,<$IJ)(. ?4eek`{lY[ 1. 1951年1月21日赵志财被美27联队F84击落阵亡。 B%)RU ) 2. 1952年2月10日实情绝不是你写的这样。dispassion已经提过当日12团损失5架，而不是3架。另外起飞时间也有问题，一些资料都说是7点07分。

light

2007-11-25 09:07

引用引用第12楼五岳归来于2007-11-24 12:45发表的 : 0dH9kn&PJ,
令4师“即速用一切办法查明，戴维新是被我空4师击落或被友军击落或被高射炮击落的。”经空联司再三核对，10日上午只有12团的部队在清川江地区作战。 !Jou7v9|u
所以，苏联空军参加朝鲜空战是事实，但不能否认戴维斯是被志愿军空军击落的。

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这就有意思了，因为美第51联队於6点50分至7点15分在这地区与米格机群交战，报可能击落1架，击伤4架。戴维斯被击落是在7点40分以後。

правда

2007-11-25 10:46

引用引用第15楼light于2007-11-25 09:07发表的  : :$3@;5U
kb3Guj*7
V5Oe!U;
这就有意思了，因为美第51联队於6点50分至7点15分在这地区与米格机群交战，报可能击落1架，击伤4架。戴维斯被击落是在7点40分以後。

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XR+)_1n@+
可能击落1架: 位置 XE6060 (Don Rodewald 少校) _J JY7|Sh_
51联队、25中队队史纪录击伤的其中两架位置分别是： e& R=r&5^
XE3530 (James Ross 中尉) 3TZ<f T
XE7030 (Ramon Koenig 少尉) ! jqSE}E
51联队、16中队队史纪录还有另外一架击伤的位置是： :cZR- U/
XE9010 (Vincent Marzelo 上尉，海军陆战航空队交换人员) 6*s_iEKp
Y((uEq-
时间是戴维斯交战前13-28 分钟。

作者: kemingqian 时间: 2009-11-14 22:27

老天好像在一边转帖一边做数学嘛。

作者: 老木匠 时间: 2009-11-14 22:36

王剑贞和L的讨论，一个是用了3方材料的对比，一个只用一方的材料——王是志愿军空军的地勤人员，已经70多岁了。谁愿意相信哪一个就相信哪一个吧。

作者: 老木匠 时间: 2009-11-14 22:40

主贴的内容才更有乌搞的价值

作者: 天边外 时间: 2009-11-15 00:49

7# 老木匠

问题在于双方所争，都基于“无法存真”的档案与史料。而L的托词过于业余，老王的猜测仅仅是一说。

作者: 老木匠 时间: 2009-11-15 09:48

7# 老木匠

问题在于双方所争，都基于“无法存真”的档案与史料。而L的托词过于业余，老王的猜测仅仅是一说。
天边外发表于 2009-11-15 00:49

总比你在这里的发言要专业得多

作者: 杜雅萍 时间: 2009-11-15 09:54

木匠老师别理某些人的无理挑衅，继续转贴噻。

作者: 天边外 时间: 2009-11-15 09:55

总比你在这里的发言要专业得多
老木匠发表于 2009-11-15 09:48

老木匠最近的指责，过于情绪化了。

他们是话题的“当事人”，俺们是“旁观者”，彼此的“专业要求”不一样吧。

作者: 老木匠 时间: 2009-11-15 09:57

老木匠最近的指责，过于情绪化了。12d" />

他们是话题的“当事人”，俺们是“旁观者”，彼此的“专业要求”不一样吧。
天边外发表于 2009-11-15 09:55

你最近的发言，太胡乱了

作者: 老木匠 时间: 2009-11-15 09:58

你什么都想显摆，你又什么都不懂，你不觉得你每次都只是在逗大家开心？

作者: 老木匠 时间: 2009-11-15 10:06 标题: 转自Light

上面的照片是蚊兄在2005年初在网上开始贴，原始来源是公开贩卖的 F86 DVD ，这上面还有几十分钟的F86照相枪影片，愤青们看了大概会气昏。

http://www.amazon.com/F-86-：（-Jon...8243781&sr=8-4

作者: 天边外 时间: 2009-11-15 10:07

14# 老木匠

如果你在网上仅仅是一个勤奋的文抄公，一点炫耀之词，无足轻重。但你好歹也是为人师长的职业，出语不谨慎，就会诞生荒唐。俺不过是路过打酱油，一点提醒而已。

作者: 老木匠 时间: 2009-11-15 10:13

14# 老木匠

如果你在网上仅仅是一个勤奋的文抄公，一点炫耀之词，无足轻重。但你好歹也是为人师长的职业，出语不谨慎，就会诞生荒唐。俺不过是路过打酱油，一点提醒而已。
天边外发表于 2009-11-15 10:07

戳到痛处了吧？你不过就是一个小混混，从小家教太差，打酱油就打酱油，还不忘记在街上裸奔显丑，你爸叫你回去准备收拾你呢

作者: 天边外 时间: 2009-11-15 10:15

17# 老木匠

楼上的言语，对照之下，的确分清了彼此的“家教”。

作者: 老木匠 时间: 2009-11-15 10:18

17# 老木匠

楼上的言语，对照之下，的确分清了彼此的“家教”。
天边外发表于 2009-11-15 10:15

可惜这里不是只有你一个人说了算，你看看你在坛子里的所有发言，所有的网友都能辨别你的家教和你的素养

作者: 天边外 时间: 2009-11-15 10:34

可惜这里不是只有你一个人说了算，你看看你在坛子里的所有发言，所有的网友都能辨别你的家教和你的素养
老木匠发表于 2009-11-15 10:18

唉，居然代表——“所有的网友”？

作者: 老木匠 时间: 2009-11-15 10:37

又来献丑了，连小学语文都要补补

这里所有的人都会看见你的素养和家教，这怎么就理解为我打算代表全体网友？

作者: 杜雅萍 时间: 2009-11-15 10:38

木匠老师，对某些脸皮超厚、挑衅生事的家伙，无视之，这种家伙，不配思维正常的人搭理。天边外网友不要对号入座呀。

作者: 老木匠 时间: 2009-11-15 10:40

22# 杜雅萍

哈哈，无视了很久了。今天恰好有空，撩拨玩玩

作者: 天边外 时间: 2009-11-15 10:51

23# 老木匠

会玩论坛是乐事，但要玩到宠辱不惊，需要一点气度。

作者: 老木匠 时间: 2009-11-15 10:57

23# 老木匠

会玩论坛是乐事，但要玩到宠辱不惊，需要一点气度。
天边外发表于 2009-11-15 10:51

小时候玩陀螺，拿绳子猛抽，那木头做的玩艺就滴溜溜直转，那个玩艺上海人就叫做“贱骨头”

欢迎光临燕谈 (http://www.yantan.us/bbs/)