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刘再复、李泽厚：孙中山评说
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作者:
李旧苗
时间:
2010-3-4 16:56
标题:
刘再复、李泽厚：孙中山评说
刘再复(下称刘)：在20世纪的中国，有一位始终被尊敬的伟大人物——孙中山，至今，国共两党仍很敬仰他。你在《中国近代思想史论》中，对孙中山也给予了极高的评价，说他是中国革命的先行者，不只是一代革命家的领袖和旗帜，且是一位具有世界声誉和历史威望的伟大人物。
李泽厚(下称李)：我对孙中山仍充满敬意。但是，对他的评价涉及对20世纪中国历史道路的评价，因此随着对中国基本问题认识的深化，我对孙中山的看法也有所改变。
刘：能谈谈你现在和以前看法的区别吗？
李：20世纪中国的第一场暴力革命，是孙中山领导的辛亥革命。当时中国可以有两种选择，一是康、梁主张的“君主立宪”之路；一是孙中山主张的“暴力革命”之路。现在看来，当时如果选择康、梁的改良主义道路会好得多，就是说，辛亥革命其实是不必要的。这样，我就否定了孙中山最重要的革命业绩。现在我评说孙中山，已不像我写《中国近代思想史论》时那样热烈地赞颂他所领导的革命了。
刘：我也支持“要改良，不要革命”的思路，但我对孙中山总是充满特殊的敬意，这也许更多的是道德感情，而不是历史分析。袁世凯、蒋介石、毛泽东等政治强人，就缺乏孙中山那种道德光辉。
李：不错，孙中山永远值得人们敬仰，恐怕还不在于他的革命行为本身，而在于他的革命人格。在20世纪，恐怕很少革命家特别是那些享受“成功”果实的革命家可以和他相比。他从事革命自始至终很少想到个人的利益，一辈子也只当了临时大总统、军政府的“大元帅”，多少钱财(华侨捐款)经由他手，到头来，他还是两袖清风，什么也不给自己或亲人留下。但对辛亥革命恐怕还需重新分析和评价，不能像过去那样，对革命总是一味歌颂。
刘：孙中山外不仰仗西方列强，内不培植个人亲信，岿然独立、光明磊落，且不迷恋权力。为了顾全大局，他可以把总统桂冠也交给袁世凯。对他来说，信念比权力重要得多。
李：他没有个人的一兵一卒，组织了不少武装起义，却不知道军队作为政治资本或实力在中国的重要，直到晚年才办黄埔军校，但也不是为自己。孙中山爱革命，但并不爱权力。
刘：他的革命精神也了不起，那种“屡战屡败、屡败屡战”的精神，也是不朽的。
李：还有一点很重要，就是在中国这些政治大人物中，只有孙中山对西方民主有信念，他真诚地相信西方的民主制度、民主精神。别的人不行，袁世凯、蒋介石等，口头上也讲民主，实际上完全不相信。但孙中山希望通过法国式的暴力革命方式来达到民主，而不选择英国式的民主道路，现在看来，不能说是正确的选择。
刘：孙中山对中国的认识，其深度恐怕不如康有为、梁启超。如果他的认识再深一些，也许就会接受“虚君共和”的英国式道路，避免许多战争。孙中山是杰出的革命家、政治家，但毕竟不是深刻的思想家。
李：他的这种选择，正如当时许多人一样，有其客观和主观原因，恐怕不能苛求或深责，今天只是作为历史经验教训来研究而已。孙中山的思想并无深刻的学理，他所讲的那些民主思想，都是西方近代的基本知识，非常浅显，但对中国确有用处。中国恰恰需要民主基本知识的启蒙。他的《民权初步》就是讲怎么开会；民主是怎样的程序；怎样提议、附议、表决，虽然很浅，但对中国很有用。中国的会很多，但就不知道怎么开，直到现在，一些高级会议都缺少程序。
刘：这很像文学领域中的胡适。胡适把西方近代的—些基本知识，包括个人主义、实用主义、进化论作了非常清楚明白的解释，虽然不深刻，但影响很大。中国人很难了解太深奥的学理，较浅显的知识反而容易传播。你老是批评胡适肤浅，大约正是不满足他只是对西方基本知识进行阐释而缺乏自己的思想构架。
李：对，但我不否定他的历史作用。孙中山的思想虽然不深，但毕竟很有眼光，比同时代的革命者都更高地举起了民主的旗帜。
刘：孙中山很注意以经济为本，他的“民生主义”，就是努力解决土地问题和资本问题。他是伟大的爱国者，又是中国民主的伟大先驱者，他知道中国要搞好，必须刻不容缓地解决一个前提：就是发展现代实业，包括交通、矿业和其他工业，要解决根本的穿衣、吃饭问题。他虽然喜欢革命，却不喜欢斗争哲学，反对把阶级斗争视为社会进化的原因，主张博爱、互助、关注国计民生。孙中山让我们感觉很不同于那些充满火药味的革命者，这是他的可爱之处。
李：孙中山确实注重以经济为本，他的《上李鸿章书》和《实业计划》都表明了这一点，他比毛泽东懂经济。毛泽东也讲工业化，解放初也大盖工厂，但不懂得发展工业首先要发展铁路交通，这一点孙中山就懂。他在辞去总统之后，就想修十万英里的铁路，气魄很大，很有远见。铁路交通乃工业之母、实业之母这一道理，几十年前孙中山就认识到，可是毛泽东和好些领导人一直没有认识到，这就限制了工农业的现代化。京汉铁路还是张之洞修的，东北的铁路是日本人搞的，1949年以后的几十年和平时期修路很少，直到改革开放后才有所改变。迄今为止，这还是中国经济发展的大问题。
刘：孙中山在《铁道计划》中就说：“交通为实业之母，铁道又为交通之母。”这的确很有远见。这种发展路子倒是和发达国家的路子相似，西方也是先大力发展铁路，然后是采矿，之后才是工业。可惜孙中山死得太早，中国的资本主义积累还是太少，如果当时实现了孙中山的实业计划，那么六大铁路系统不知道要带给中国多少繁荣和幸福。
李：孙中山对从边疆到内地到沿海的铁路干线、支线拟定得十分具体，除了陆路之外还行水路海路，如提出建立北方大港、东方大港、南方大港等，也许从技术上看有许多问题，但作为使国家富强和使人民摆脱贫困的伟大理想，今天仍让人感动。
刘：你曾说，“民生主义”是中国近代资产阶级革命派的经济学说，它基本属于资产阶级经济思想的范畴，但又浸透了小资产阶级民粹主义的浪漫空想。这两方面的交错，是孙中山及其“民生主义”的特色。民粹主义的浪漫空想大概是指照顾农民利益的“平均地权”政治纲领吧。解决土地问题确实是孙中山的一种理想，他的“土地国有”、“定地价”、“照价收买”等办法虽理想色彩很浓，但似乎并非完全是“空想”。台湾的和平土地改革获得成功，大约正是得益于孙中山的思想。孙中山解决土地问题的理想包含着和平土改，他希望采取和平的“使地主也不受损失”、让地主可以安心的办法来实现土地国有和平均地权。这一点比革命土改要好得多。
李：我以前在论述孙中山时对这一点有所肯定，也有些批评。现在看来，这种和平土改的主张很实际和合适。我以前在新加坡时，听说台湾贫富的财产比例是1:4，这比其他地方如新加坡要小得多。台湾以“均富”为口号，大概都是孙中山民生主义的具体落实，这就很好。但听说近年来贫富差距已日益加大，这就不好，颇有悖于“遗教”了。孙中山是有很大政治影响的人物，对他的阐释，很容易受时代氛围的影响，因此，人们有时也会苛求他。上个世纪80年代在广州开了一个大型的孙中山学术研究会，主题是“孙中山和他的时代”。我应邀参加，提交的题目是把会议题目倒转了一下，叫“时代和它的孙中山”。意思是说过去对于孙中山，不同时期不同党派都有自己的阐释，所以形成了许多不同面貌的孙中山。其实，其他一些著名人物也常如此，但孙中山尤其突出。我的发言还强调，孙是革命家、政治家，不是书斋里的纯学者，所以不能用学究的态度来研究他的思想，要联系当时具体情况和当时的策略，才能如实地解构他的思想何以如此这般地“矛盾”。其实，对近代中国好些人如毛泽东、康有为，都应注意这一点。例如康有为一向主张民权、民主，但戊戌变法时却强调“乾纲独断”，要求光绪大权独揽，有些学术论文批评康“倒退”了等等，这就是学究式的研究。其实，康当时希望光绪真正掌握大权，才能排除顽固派和慈禧的干扰和干预，这是一项重要的策略。对孙更应注意这一点。这篇文章后来没有被允许收入会议论文集。
刘：我在国内时对近代的哲学思想留心过，还写了些没有拿出去发表的文字，包括孙中山“知难行易”的观点我也作过思考，并拿它和毛泽东的《实践论》比较。毛泽东强调实践出真知，强调“行”，以为知识分子最无知识；孙中山则认为“知”是很难的，中国人的弱点是不知道“知”之难，不肯认真追求知识。我认为孙中山的思想很宝贵，但认真读他的这些带有哲学意味的书，总觉得他还是缺乏深邃、系统的哲学思考——当然，我们不能苛求一个伟大先驱者什么都懂，在什么领域里都是专家。
李：孙中山这方面的思想的确不成系统，我们也不必太重视。应当注意的还是体现在他身上的、别的风云人物少有的近代思想、近代眼光和近代精神。
刘：我们在谈论袁世凯、蒋介石、毛泽东这三位政治强人时，总觉得他们缺少一点孙中山的近代思想和近代精神，那就是抛不掉对个人专制的兴趣，而孙中山全然没有。
李：尽管孙中山有时也很“霸道”，也要求独裁，例如二次革命重新组党，要求成员必须按手印绝对服从他才行(他的革命老伙伴黄兴因而拒绝参加)，以及在军政府时期的一些表现等等，但这些都是我上面讲的属于他的策略要求，并不代表他的基本思想(近代民主观念)，必须分清楚才好了解。袁世凯就不同，他根本没有民主思想、民主观念，当了实际皇帝(大总统)还不过瘾，硬要那个“贵为天子”的名分，可见传统意识在中国人脑子里是怎样的根深蒂固。我还记得上初中时，一个很优秀的同班同学和我很要好,悄悄对我说他想当皇帝。后来他搞成了一支小队伍，当了几天“土八路”就垮台了。
刘：毛泽东自然不像袁世凯，但“文化大革命”中，全党全民天天在念最高指示，就像念圣旨，那么多年他倒心安理得。那时宪法、党纲、党章都不如他一句话重要。如果孙中山在世，绝对不允许这样做。他真诚地多次谴责和批判帝王思想，一点也不含糊。他说，凡革命的人如果存有一些皇帝思想，就会弄得亡国。他说革命之初，赞成革命的十人中六七个人有帝王思想，这点看得很准，他毕竟了解中国农民。他说南方的陈炯明、北方的曹锟、广西的陆荣廷兵权大了就想当皇帝。在中国，有了兵权和实权之后而不想当皇帝，甚至完全拒绝帝王思想和帝王作风，真是非常宝贵，这是孙中山留给中国人民的一种伟大的精神性格。
李：这也说明中国要走进“近代—现代”社会，在各个方面都极其艰难，民主政治在中国不可能一蹴而就。1949年以后各级“土皇帝”便太多了。特别是一段时期强调所谓“一元化领导”，集大权于各级第一把手，简直太可怕了。因此，如何有秩序地通过法律和制度实现分权，如政企分家等，便是非常宝贵、非常重要的民主通道。所以我一直强调民主要有实际的步骤、程序和转换性的创造，只有这样，才可能把制造各种“土皇帝”、“大皇帝”的传统道路和习惯逐渐改掉。
作者:
彼亦一是非
时间:
2010-3-4 21:20
孙中山外不仰仗西方列强，内不培植个人亲信，岿然独立、光明磊落，且不迷恋权力。为了顾全大局，他可以把总统桂冠也交给袁世凯。对他来说，信念比权力重要得多。
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刘的这个断语糟糕透顶、胡说八道啊。当然李泽厚说得还是不错的，如果能更看透一些孙大炮会更好。
作者:
zoufeng_1234
时间:
2010-3-4 21:38
孙文革命的一个最大喜剧性在于，所谓辛亥革命的两大主要构成事件，全都跟他无关。一者是武昌首义，孙文根本不在场，据说正在美国打杂。一者便是清室逊位，乃袁世凯的杰作，跟孙文毫不相干。
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引自李劼：孙中山上断改良之路、下启国共之祸
作者:
老木匠
时间:
2010-3-4 23:32
刘李二人这番对话，恐怕是有所目的，是企图为中国树立一个民主榜样，并非是单纯的学术研讨
作者:
李大苗
时间:
2010-3-5 03:31
刘李二人这番对话，恐怕是有所目的，是企图为中国树立一个民主榜样，并非是单纯的学术研讨
老木匠 发表于 2010-3-4 23:32
即便如此，为了喻今而乱古，显然不是思考者的正道。
作者:
李大兴
时间:
2010-3-5 04:20
刘李二公，愈老愈昏矣。
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