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2010-3-21 01:38
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[转贴]治水如治国 1958关于三峡的辩论
[转贴]治水如治国 1958关于三峡的辩论
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核心提示：毛泽东在题为《中共中央关于三峡枢纽工程和长江流域规划意见》正式决议的草稿上做了“积极准备、充分可靠”的八字批示。因此它成了成都会议上通过的39个“跃进”决议中，唯一没有给那场即将爆发的国民经济重大灾难火上浇油的决议。
摘自：《炎黄春秋》2008年第10期 作者：韩磊（作者系《水利水电工程报》记者）
中国历来视治水为大事，有“治水如治国”之说。上世纪50年代，毛主席、周总理都非常关心洪水的问题。毛泽东当年的题词“一定要把淮河修好”、“要把黄河的事情办好”等，反映了这一史实。
1953年2月，毛泽东视察长江，长江水利委员会主任林一山向他汇报了修建三峡工程的设想。当听说即使修一大批梯级水库拦洪蓄水，也还是抵不上一个三峡水库“毕其功于一役”时，毛泽东也想快点上马。
1954年，长江遭遇百年一遇的特大洪水，武汉被围困四五十天之久。洪水过后，林一山再次向中央提出要尽快修建三峡工程，他的出发点是要解决长江的洪水问题。1954年长江洪水堤防防不住的水量大约有1000亿立方米。林一山就想让三峡这个水库把这1000亿立方米水装起来。
1956年，“三峡主上派”在毛泽东面前再次力促三峡工程上马，这一次老人家真的动了心。这年夏天，63岁的毛泽东在饮了长沙水、食了武昌鱼之后，又在武汉畅游长江。富有诗人气质的毛泽东欣然命笔，写下了“更立西江石壁，截断巫山云雨，高峡出平湖”的磅礴诗篇，高峡平湖似乎立马可就。
同年9月1日，《人民日报》头版头条便醒目地刊出了“长江流域水利资源查勘工作结束”的特字号标题新闻，副题为：开始编制流域规划要点，争取年底确定第一期开发工程方案，解决三峡大坝施工期间发电、航运问题的研究工作即将完成。
当时的神州大地，到处热气腾腾，蒸腾着冲天的干劲。但此时，也有很多人对三峡工程的上马却持怀疑乃至反对的态度。李锐，就是这为数众多的对三峡工程上马有不同意见的人中的一位。
中国有句古话叫“既生瑜，何生亮？”本来，中国有一个积极主张上三峡工程的林一山就够了，可偏偏又有一个与之叫板且“顽固不化”的李锐。
水利水电专家，中国科学院、中国工程院两院院士潘家铮在其所写《我所知道的李锐》一文中说：谈到三峡工程，不能不提到李锐同志，他是数十年如一日的反三峡派的骨干和统帅，没有他，三峡之争绝难如此“波澜壮阔”。此言不虚！
关于三峡工程是否上马的公开争论，最早发生在1956年夏。当时，林一山在水利部主办的该年第五、六期《中国水利》杂志上，发表了一篇约两万字的长文，主张要尽快修三峡。认为只有三峡才能解决长江的洪水问题。其中谈到发电只有500字。李锐至今仍认为，林一山那时候提的方案是很荒唐的。他所设想的水库蓄水高度是多少呢？是235米，比现在即将建成的三峡水库的蓄水高程175米高出60米！李锐告诉笔者，蓄水235米会是什么结果呢？重庆要淹到抗日战争胜利纪念碑，大半个重庆城要被淹掉。另外还要迁移人口200多万，将淹没四川沿江十几个城市。为什么非要235米呢？林一山认为这样就可以有1100亿立方米以上的防洪库容，就可以把长江1954年堤防挡不住的洪水全部装起来。
这篇文章公开发表后，水电系统许多技术干部都看到了，认为这样的方案太离谱了。当时李锐主政的水电建设总局也有一个技术性刊物《水力发电》，李锐就组织了一批老水电专家写文章批驳林文。9月份出了一期“长江规划专号”，全面地论述防洪、发电、航运等方面的问题，以及有关经济、淹没损失和地质等种种技术上的问题，共有10来篇文章，其中包括李锐亲自撰写的一篇字数也达两万多字的长文章。
这些文章的核心内容是，不能为了免除武汉多少年一遇的洪水威胁而牺牲重庆等十来个城市，认为这是以邻为壑。防洪应该采取综合规划原则，要注意加强堤防、湖泊洼地蓄洪排涝、支流水库和干流水库4个方面的协调发展，而堤防的作用自古相沿，中外如此，尤为重要。文章还认为，我们只能根据国家经济技术发展条件，逐步提高防洪标准，不能“毕其功于一役”地去解决最高标准的长江防洪问题。至于要求在当年建成三峡这样大的水电站，同国民经济包括电力的发展更是远远不相适应，并且将遇到一系列世界上未经历过的技术问题。因此，这一组文章认为，防洪有其他可靠办法，当时三峡决不能上！当然，这种发行量较小的学术刊物，影响有限，毛泽东无缘过目。
1958年1月，毛泽东在南宁主持召开有部分中央领导人、几个大区负责人和部分省委书记参加的政治局扩大会议，即后来所称的“南宁会议”。会议的主要内容是讨论1958年的国民经济计划预算、批判“反冒进”。这是毛泽东为在全国掀起“大跃进”高潮进行思想理论准备和具体部署的一次会议。会议后期，毛泽东提出修建三峡工程。薄一波反映说，此事有反对派，有个李锐是搞水电的，同林一山在这个问题上有争论。毛泽东说，那就把两个人都找来当面谈一谈。于是，就有了随后发生的决定三峡工程命运的一场精彩的“御前辩论”。
笔者曾先后就此事采访过李锐和林一山，两人对事情的叙述稍有出入，评价也不尽相同，但主要史实大致是一致的。
1958年1月17日，时任电力工业部部长助理兼水电总局局长的李锐突然接到中央办公厅通知，要他第二天乘专机去南宁，讨论“三门峡”问题。还说专机在武汉停留，接林一山一起去。李锐知道电报多了一个“门”字，其实是要讨论三峡。
关于三峡问题，李锐成竹在胸；为了借此机会呼吁优先发展水电，他请专家画了一张中国水电开发示意图，做宣传之用。
李锐回忆说，飞机18日上午在武昌机场着陆时，林一山已经在等着，他的秘书提着一口沉甸甸的大皮箱；而李锐是“单刀赴会”，只带了这张图纸。李锐同林一山不算很熟，1948年在沈阳东北局开会时见过面；1952年参观荆江分洪工程时，他也领教过林一山的口才。然而，此次见面，两人只打了个招呼，在飞机上也没有交谈。
载着一对“冤家”的专机，当天中午到达南宁。李锐刚刚住进宾馆，他的好朋友、毛泽东秘书田家英就找上门来，急切地向李锐介绍会议形势：主席大批“反冒进”，认为“反冒进”给当时大干快上的大好形势泼了冷水，挫伤了群众的积极性。并点名批评周恩来、陈云，大家紧张得很，有的人睡不着觉。田家英对李锐表示严重的担心，说自己和胡乔木（□□部副部长）、周小舟（湖南省委书记）都为李锐捏了一把汗！
18日晚饭后，李锐和林一山“两个冤家”参加了接近尾声的南宁会议。李、林坐在毛泽东的正对面，对面左右是刘少奇、周恩来、朱德、彭真、李富春、李先念、薄一波、柯庆施、李井泉、欧阳钦、张德生、刘仁（代林铁）、史向生（代吴芝圃）、陶铸、王任重、杨尚昆、周小舟、刘建勋等；中央各部有王鹤寿、赵尔陆、黄敬等；还有陈伯达、胡乔木、吴冷西、田家英。
大家都坐定后，毛泽东问林一山：你要讲多少时间？
林答：要两个小时。
毛泽东又问李锐，李锐说只要半个小时，并请林一山先讲。
林一山曾就学于北京师范大学历史系，学识丰富，口才出众，在水利系统很有名气。
林一山长篇大论，从汉朝贾让治水谈起，两千多年间，长江洪水为害，平均10年一次。辛亥革命以来的40年中，平均5年一次，可见长江洪灾愈演愈烈。1931年水灾，死14.5万人；1935年大水，死14.2万人；1949年大水，死5700人；1954年特大洪水，虽采取紧急分洪等措施，保住了武汉和荆江大堤安全，仍淹死了4900人……
林一山强调：长江洪水主要来自宜昌三峡以上，至少占汛期干流水量的50%以上。因此，三峡枢纽对长江防洪有决定性意义。林一山认定：只有三峡才能控制川江洪水，解除荆江大堤的严重威胁和洞庭湖区的洪灾。倘若荆江大堤决口，将直接威胁江汉平原几百万人的生命财产安全……
关于水库的正常蓄水位，林一山这时改变了235米方案，提出“210—200方案”；关于装机容量，认为至少可达1340万千瓦，年发电量1000亿度以上；关于工程技术，林一山称：已选好几个比较坝段，有三个方案；施工难度和强度同国外类似工程相比，也没有什么不可克服的困难；关于投资，林一山估算约为72亿元；关于水库移民，林一山没有谈及。
李锐发言，首先强调长江不同于黄河，自古以来是条好河，轮船从上海可直达宜宾，是世界大河中数得出的黄金水道，最好的通航河流；泥沙远不如黄河严重；水量为黄河的20倍，洪水量为50倍；最大与最小流量之差，黄河为200多倍，长江只25倍。
李锐认为：三峡只能控制长江流域面积的50%，即只能管住西水（川水），而对南水（湖南四水及赣江等）和北水（汉江）都无能为力。
李锐强调防洪的堤防作用，他说：堤防是我国自古以来也是世界各国行之有效的最好的防洪措施；无论有无三峡工程，必须搞好堤防。1870年所谓长江干流千年一遇的大洪水，主要是川江洪水，四川灾情极重；洪水过三峡后，向南冲开松滋口（南岸四口最上位），并未冲破荆江大堤。因此，说什么荆江决口要死上百万人，是一种危言耸听的不实之辞。他感慨发问：难道我们的能耐还不如蒋介石时期？
李锐特别强调移民问题：如按坝高200米方案修建三峡水库，估计移民至少在100多万人，这是一个极其严重、极为困难的问题。
李锐特别谈到三峡主要是一个发电站：1957年全国用电的总需求只有190亿度，而三峡一个大电站就要发电1000亿度以上，即使按当时预测的15年后全国用电量达到2000亿度，这个电站的发电量占全国发电量的比例也太大，并将严重影响电网的运行，因为一个电站的发电量在一个电网中所占的比例一般来说是不应该超过20%的，一个地域广大的国家总有好几个电网。讲到这里，李锐打了一个比方：在一座城市里，总不能只有一个百货商店吧，尤其大城市，需要多少个商店啊！中国什么时候需要三峡这样一个大电站，我说不清楚。这个比方使得毛泽东和与会人员频频点头。
李锐接着谈到，国防也是问题，同世界形势有关系。此话大概言中了毛泽东的心事，他插话道：这样的工程当然会吸引敌人注意，决不能遭敌人破坏。
李锐最后说：三峡工程技术问题很复杂，根据自己搞水电建设的经验，弄清三峡的地质情况就需要多年时间。多级船闸、电站装机容量（至少60万千瓦一台）以及施工等问题，都是超世界水平的。
据与会人员讲，这一场由毛泽东导演的精彩的“御前辩论”，口才颇佳的林一山似乎发挥得不够好：从内容看，讲理想多，而分析理想与可能之间的关系很笼统，时常离题较远，听来显得驳杂，缺乏系统；从技巧方面看，他引用了许多外行不易明白的数据，“行话”、“术语”过多。
而学识和口才一点不逊于林一山的李锐的发言，显然引起了与会者情绪上的呼应。特别是他带到会场铺在桌子上的一张全国水电开发示意图，令人一目了然，引起了毛泽东和其他与会者的极大兴趣。毛泽东当时就说了话：中国应当优先发展水电。因此李锐发言结束时，几个小时前还为他“捏一把汗”的人们，神态都宽松了下来。
两人都讲完之后，毛泽东没有当即评判，却说：“讲了还不算数。你们俩各写一篇文章，不怕长，三天交卷。”
1月21日晚上，仍在原处开会。与会者已将印发的两篇文章看过了。毛泽东先讲，说李锐的文章写得好：意思清楚，内容具体，论点可以服人。特别赞赏李锐文中关于电站容量跟电网及全国电力的比重关系，以及坝址地质条件的说明。批评林一山的文章“文理不通、大而无当”。其实，实事求是地讲，林文作为一份长江流域远景规划的概要，虽有不足，但也是很有见地和价值的。对于毛泽东在南宁会议上对自己的赞扬，李锐是持保留态度的。他认为自己在这场三峡之争中所以取胜，主要是因为对水电建设与国家经济发展的关系，做出了正确的分析。因此应当受到称赞的是符合实际的科学态度和正确的经济观点，而不是词章。毛泽东呢，“但说文章好，未言经济长”（李锐诗《三峡》三首之三）。
当天晚上的会议只开了不到半个小时，会议结束时，毛泽东明确宣布：中央并没有要修建三峡的决定。还说他对三峡还是有兴趣的，如果今后15年能建成，那是赶上美国的问题。
说着，毛泽东指着李锐说：“我们要有这样的秀才。大家都要注意培养秀才。”同时宣布：李锐当我的秘书。李锐当即回答说，这个恐怕不行，水电业务太忙了。毛接着说：兼职的嘛。
毛泽东还很风趣地对林一山说：谁要是想睡好觉，听林一山讲一顿。会后，薄一波和胡乔木还狠狠批评了林一山：以后不要向中央乱建议！
南宁会议以三峡议题结束。会后，毛泽东将三峡问题交给周恩来负责，并嘱咐，一年抓4次。50年代这桩三峡“公案”至此告一段落。
就这样，在“大跃进”的紧锣密鼓声中中央做出的关于三峡问题的决议，是当年唯一的一份不符合“跃进精神”的决议。这份题为《中共中央关于三峡枢纽工程和长江流域规划意见》的正式决议，是在南宁会议两个月后那个掀起中国全面“大跃进”的成都会议上做出的。李锐列席了这次会议并参加了这个决议的起草。毛泽东在这份决议的草稿上做了“积极准备、充分可靠”的八字批示。因此它成了成都会议上通过的39个“跃进”决议中，唯一没有给那场即将爆发的国民经济重大灾难火上浇油的决议。
1958年底，长江水利委员会曾提出三峡初步设计要点报告，建议三峡工程1961年开工，1965至1966年发电，1967年完工。但中央未予考虑。此后，不管水利部和林一山怎样催促三峡工程上马，毛、周始终没有点头。
三峡工程现已基本建成，三峡工程可行性论证领导小组负责人、三峡工程验收专家组组长、中国长江三峡工程开发总公司技术委员会主任潘家铮，在回答“谁对三峡工程的贡献最大”的记者提问时说：“那些反对三峡工程和提出了许多不同意见的人贡献最大。”此话应该是一句实话。潘家铮2007年9月27日在致李锐的信中，虽然对李锐“在二十一世纪反三峡”有不同看法，但他却承认：李锐“在（上世纪）五十年代反对上三峡有功，且其功至伟”。
时至今日，发生在广西南宁的那场关于三峡上马与否的“御前辩论”已经过去了整整50年，亲历其事者只剩下了李锐一人。当世界科技水平已有了和当年不可同日而语的发展，当国内外修建巨型水利水电工程已有了丰富经验和惨痛教训，当人类对自然的认识已大大深化从而发现三峡这一超巨型工程原来竟还有那么多难题没能解决，而且至今解决起来依然让人头痛的时候，许多人感叹：如果1950年代三峡工程就上马的话，对于中国将是一场可怕的灾难！
值得万分庆幸的是，中国阻止了那一场灾难。
原文链接：
http://club.kdnet.net/newbbs/dispbbs.asp?boardid=1&id=3262055
作者:
老木匠
时间:
2010-3-21 10:25
工程院士陆佑楣：三峡工程是科学与理性的工程
http://www.sina.com.cn
2010年03月20日18:56 瞭望
编者按：本刊自上世纪80年代创刊以来一直高度关注并持续报道三峡工程，去年12
月7日第49期还推出长达三万字的“未竟的三峡”专题报道。三峡工程的论证史、建设史
同时也是论战史、争议史，直到目前，工程已基本完工，但外界对其历史的疑问、对现
状的困惑、对未来的隐忧始终未能消除。本刊记者近日又访到三位历史当事人，特此将
访谈或来信发表。从中可以看出，不同人士对三峡工程的一些问题，包括当初的决策方
式、移民现状的评价等，至今仍有不同看法。用一句“正”“反”双方都赞同的话来概
括，就是赞成意见与反对意见都是对三峡工程的贡献。要把握三峡工程及其影响领域的
未来，我们仍需要不同的声音，唯此，决策的民主性、科学性才有保障。
陆佑楣答疑三峡工程
“我一直都说，三峡工程该不该干，不是工程师的责任；工程师的责任是如实反映
客观情况，可能是有得有失，最终在科学和民主的前提下决策是政治家的事情”文/《瞭
望》新闻周刊记者 汤耀国 实习生李珍珍
去年11月9日，三峡工程175米试验性蓄水再度功败垂成之时，本刊记者到三峡大坝
，在左岸电站里看到一叠小型宣传册，翻看知是2004年6月陆佑楣与《新京报》的一次“
笔仗”记录。当时，陆佑楣刚于半年多前从三峡总公司总经理任上退休，已是中国工程
院院士，《新京报》创刊半年有余，已具生猛名声。陆佑楣不满《新京报》专访他之后
刊发的《十问三峡》一文，称该文未交其核实以致多处出错，遂致信该报澄清，并成册
公开。
今年3月11日，三峡工程后续工作规划举棋未定之时，本刊记者到北京富凯大厦三峡
集团公司(去年9月更名)北京办公点，对76岁的陆佑楣进行两小时专访。二十多年前接受
本刊专访时，他主要回答三峡工程论证的科学性、民主性。如今，从决策、建设一直到
水电开发前景，他面对的疑问更多。
“我是被审查者”
《瞭望》：你最早接触三峡工程是什么时候？
陆佑楣：我一直在基层搞工程，1984年在青海龙羊峡水电站时，接到水电部钱正英
部长的通知，让我到北京来参与三峡工程的事，当时三峡工程还没有开工，就让我先在
部里暂管水电。
《瞭望》：那一年国务院原则通过150米蓄水位的建设方案，1986年又重新论证，其
原因主要是因为重庆向中央建高坝的请示，还是另一端的反建主张？
陆佑楣：两方面都存在。虽然批准了，但一直下不了手，干还是不干？建多高？都
需要重新论证。于是1986年中央15号文责成当时的水利电力部重新进行三峡工程的可行
性论证。
《瞭望》：有反建人士质疑论证和审查的一些做法，如论证领导小组成员基本都是
主张上马的水电系统官员，被认为是“自我论证”；参与论证和论证后的审查的人员还
有一些重合，被认为是“自我审查”。你作为当时的水电部副部长、论证领导小组副组
长、国务院三峡工程审查委员会办公室主任，如何看待这些说法？
陆佑楣：三峡工程的论证，涉及各类专业，为此列出了14个专题。每个专题都选择
了该领域的资深专家，其中有水利电力行政、科研、设计系统内的专家，也有非水电系
统人员如高等院校、科学研究、社会经济、生态环境等多方面的专家，共同组成各专题
论证小组，进行各专题的科学论证。这是很自然、较科学的组合，所谓“都是主张上马
的水电系统官员”、“自我论证”的提法本身就是不科学的，也不符合客观事实。
至于审查，我不是审查委成员，不存在“自我审查”，而是被审查者。办公室工作
是给审查委提供资料，回答问题，只做服务，并不参与具体审查，不影响审查结果。参
与论证和论证后的审查人员基本没有重合。
《瞭望》：重新论证请了20位特邀顾问和412位专家，原电力部副部长李锐和知名水
利专家黄万里为何未能位列其中？
陆佑楣：对三峡工程，李锐是坚决反对的，林一山(原长江流域规划办公室主任)是
坚决主张上的，当时有关负责人考虑，这两个人在一起，论证会就开不成。所以都不请
。
至于不请黄万里，具体原因我也不知道。我后来看他的论述，觉得他把水库卵石的
淤积看得太严重。他对三门峡的观点是正确的，但是黄河的泥沙和长江的泥沙是两回事
，颗粒的组成不一样，含沙量也不是同一个数量级。
《瞭望》：前年和去年，中国工程院对三峡工程做了阶段性评估项目，名单上你是
评估领导小组的副组长兼总联系人。
陆佑楣：我本人一直坚持不担任领导小组成员，因为评估要尽可能客观，我是干三
峡工程的，应该是被评估的对象。做一个联络员还可以。但最后我的名字还是被挂上了
，我本来是不同意的。
《瞭望》：那你在评估项目中做什么实际工作？
陆佑楣：我就负责借钱、还钱。评估开始的时候，财政资金没有到位，我就找三峡
总公司借钱先垫付。
《瞭望》：解决资金这个大问题，对评估结果有没有影响？
陆佑楣：我想不会，因为这钱是借的，最终要财政经费偿还。院士、专家们都很有
水平，不会这样就受影响了，另外评估结果的好坏和他们也没有利害关系。
“最终决策还是政治家的事情”
《瞭望》：1992年4月，七届全国人大五次会议以三分之二多数通过了兴建三峡工程
的议案，但也有近三分之一的人没有投赞成票。估计各出于什么原因？
陆佑楣：全国人大表决单独一个工程的情况，只有三峡工程。做到这个程度，我认
为在当时的水平之下，充分体现了民主。
赞成的人多，不可否认有人对工程本身并不太了解，单纯出于对党和国家的信任，
抱着只要是党中央、国务院的主张就拥护的想法。对三峡工程有一定了解，心里确实赞
成的，这种人也不少。
反对的也有，他们认为论证得不够，或根本就反对搞三峡工程，担心生态环境的变
化等等。还有一部分人弃权，他们感觉自己不了解。
《瞭望》：当时有部分人大代表认为，三峡工程这类技术性很强的问题不应由不懂
三峡工程的人大代表来决定。如果要排个序的话，三峡工程首先是政治工程、经济工程
还是技术工程？
陆佑楣：三峡工程是一项科学和理性的工程，工程的目的是满足中国可持续发展的
需要，是长江防灾减灾的需要，也是人民生命财产安全得以保障的需要。提所谓“政治
工程、经济工程、技术工程”来定性三峡工程是不太科学的。当然，技术问题是工程是
否可行的前提，经济是基础，政治是上层建筑，三峡工程的决策在政治上体现了社会主
义能办大事情。
任何一个大工程都很复杂，比如英吉利海峡隧道，也有很多不同声音。拿破仑时代
就提出来了，为什么要到上世纪八九十年代才动工、建成呢？在这种重大项目里面，政
治家肯定是起了非常大的作用的。所以我一直都说，三峡工程该不该干，不是工程师的
责任；工程师的责任是如实反映客观情况，可能是有得有失，最终在科学和民主的前提
下决策是政治家的事情。一经决策，那就由工程师来实施。
《瞭望》：得知议案通过时，你感觉如何？
陆佑楣：当时觉到总算完成了决策。接下来什么时候开始干，就等国务院决定。没
有很激动。想着若是通不过，那就不建了，也不是个人情绪、喜好的问题。我们是做工
程的。
《瞭望》：现在工程已基本完成，你感觉如何？
陆佑楣：工程本身已实现了可行性论证的结论和预期的各项目标。然而，事物总是
在发展。三峡工程已进入运行阶段，这将是一个长期的过程，应不断地适应新形势、新
事物的要求。
《瞭望》：水利和水电两个系统一个重防洪，一个重发电，机构设置上也分分合合
。三峡工程重新论证时，两者已合为水利电力部，内部有没有分歧？
陆佑楣：当时没有什么分歧。水利和水电本质上没有什么矛盾，最多是人的关系上
的分工。水电是利用水的势能，不消耗任何一立方水，河流的水量不会变。
《瞭望》：但在工程设计的时候会有一些区别、侧重。
陆佑楣：三峡工程的第一任务就是防洪，这个概念必须清楚，即便是我们水电系统
的人也是完全同意的。三峡水库的库容首先是满足防洪的需要，在此基础上再尽可能多
地得到清洁电能。库容的分配也是经过科学论证的，在选择确定正常蓄水位时已定。
《瞭望》：1988年水利和水电机构分设后呢？
陆佑楣：我当时分到了能源部，在1992年兴建长江三峡工程议案通过以后，能源部
就给国务院发了一个报告，要求这个工程主要由能源部来负责，报告是我起草的，那时
我还没有调到三峡总公司。水利部门则认为三峡工程是水利工程，应由他们来负责，大
概也发了类似一个报告。结果，国务院成立了三峡工程建设委员会，设立了一个经济实
体，也就是三峡总公司，而不再是由工程指挥部来管理，不是由哪一个部门来管。当时
社会主义市场经济体制目标已经明确，所以国家决定三峡工程不用行政办法而是用经济
的办法来管理。
“希望反对的人都到三峡看看”
《瞭望》：你主持三峡工程建设十余年，觉得有什么自豪或遗憾的事？
陆佑楣：干得好那也是大家干的，每年回过头来，看着所有事情都是按照计划进行
，质量、进度、资金都良好，是一步一个脚印走过来的。
当然，中间出现过大坝裂缝。这个炒作得过分了，有些人在媒体上说，三峡工程是
豆腐渣工程，裂缝大得手可以伸进去，甚至有说大得汽车都可以开进去，从何而来呢？
只不过是表面裂缝，是大坝建设常有的事情，采取相应的工程措施，不会产生任何质量
隐患。但是出了裂缝总不是好事情，应该认真对待。如果今天再重新开始建设三峡工程
，我相信一定会做得更好。
《瞭望》：有没有因为反对、质疑意见被动过？
陆佑楣：潘家铮(另一论证领导小组副组长、现为两院院士)说过，反对意见是最宝
贵的意见。的确，不同意见提醒我们要考虑更加周全。虽然反对声没有影响到工程进展
，但舆论上的压力还是存在。
像(大坝表面)裂缝这个问题，其实很好弄明白，但就是没有什么人真正去现场看。
台湾的郝柏村(曾任台湾“行政院长”)去三峡工地看了后，就感叹说：“这哪里是豆腐
渣工程？这是铜墙铁壁啊。”
舆论成了那样，国务院领导也极为重视，有过好多批示。而且国务院领导亲自到工
地，爬脚手架实地察看，一看心里就明白了，也让我们解脱了。
不过，从那个时候开始，为保证三峡工程的质量，我们建议国务院组织一个质量检
查专家组，每年组织全面检查，向国务院提交一份负责任的也是最权威的报告。三峡枢
纽工程质量检查专家组就在1999年成立了。
《瞭望》：在三峡建设期间，如水利专家陆钦侃等人多次上书、发表文章提出异议
，你和他们有没有过交锋？
陆佑楣：没有直接交锋。他们几十个人联名写信，其中没有几个真正懂水利。没开
工之前，他们反对建；开工以后，他们说水位不能高；大坝已经浇到某个高程，他们说
要停下来，不要再往上；都浇上去后，他们说底孔不能堵……就这样一步步地阻挡。他
们自认为正确，其实是不了解真实情况。
懂水利的也就是陆钦侃同志等少数几个，但陆钦侃也没有来三峡工地真实地看过，
我们曾想请他过来看看，但他没有来。李锐同志来的时候，我还问，“你怎么不把陆钦
侃带来？”说是年龄大了，不便出行。
《瞭望》：李锐在接受本刊采访时曾回忆过2002年访三峡工地的事情。当时为什么
要请他过去？李锐估计是想让他讲讲好话。
陆佑楣：那倒也没有。他是反对三峡工程的，所以就想请他来看看。我希望反对的
人都到三峡看看，把真实情况弄清楚。
李锐是水电系统的老部长，我们早就认得。他以前的一条反对理由是生产的电力用
不完和建设资金的困难，后来，大概是重新论证时期，在一次水力发电年会上，我见到
他，很坦率地跟他说：你五十年代反对三峡工程是正确的，但中国发展到现在你再反对
就没有道理了。
那次去三峡，他看了后很高兴，他说：我看了你们这些知识分子在管的工程，我也
放心，但是我年纪大了，要改变我自己的观点也难了。就像女儿要出嫁，在结婚之前家
长总还要发表一定意见吧，现在已经成事实了，当然希望他们过得好了。
他还是希望三峡能干好啊。
《瞭望》：其他反对者呢，有没有当面交锋、沟通的情况？
陆佑楣：很多反对的人，因为不是专业人员，缺乏科学的态度，用时髦的语言来误
导公众舆论。真要深入探讨，他们都知道自身没有说服力，所以一直不和我们进行正面
探讨。我有一个美国的亲戚，曾听国内一位三峡工程的反对者在美国作相关演讲，会下
找这个人要求聊一聊，但被拒绝了。
“希望来场大洪水检验一下”
《瞭望》：1992年三峡工程议案说明的附件中有一句：“水库分期蓄水，将留有一
个对库区泥沙淤积进行观测、验证的时期。这是一个进可攻、退可守的方案。”这被一
些“反方”人士认为是“正”“反”双方的妥协、约定。1993年批准的三峡枢纽工程初
步设计报告，拟2007年蓄水至156米，2013年最终蓄至175米，留有6年观测期。而后来实
际是，2006年蓄至156米，2008年就开始175米试验性蓄水。另外，根据陆钦侃等人2000
年的建议书，在上世纪90年代后期，就有不少关于2009年175米蓄水的说法。他们认为这
违反了当初的约定。这里面有何需要说明的情况？
陆佑楣：上世纪90年代没有确定2009年开始175米蓄水，三峡总公司这边的人当然希
望早一点蓄满它，早一点发更多的电，意图是好的，但是必须根据初步设计来。如果要
提前，需要国务院重新批准。2008年175米水位试验性蓄水是国务院当年批准的。
分期蓄水的方案一是怕移民工程跟不上，二是泥沙需要观测，主要观测水库回水末
端重庆河段会不会淤积。水位要是不到175米，重庆港泥沙变化就看不出来。145米水位
的回水末端在铜锣峡，水库初期蓄水以后观测了几年，每年测定的泥沙数量都比原来预
计的少。
《瞭望》：陆钦侃认为应借鉴三门峡工程教训经验，导流底孔不该堵住，以利排沙
，说可以用高压闸门来控制，为什么不那么做？
陆佑楣：导流底孔作为施工期导流设施，它在围堰挡水期、低水头时用来过水，不
是永久性设施。高水头的闸门设计很难，这么大、这么高的闸门，很难控制。
《瞭望》：陆钦侃说技术上可以做到。
陆佑楣：何必呢？三峡大坝有足够多的排沙孔、泄洪深孔、冲沙闸等设施。从2003
年水库蓄水以来，由于上游水库拦沙、水土保持、植被保护等因素，来沙量逐年递减，
比原来已经减少一半，所以泥沙专家组本来一直都担心泥沙问题，现在都审慎地乐观。
当然还要长期进行监测。
《瞭望》：陆钦侃还曾建议要在观测期内经历一个大洪水年的考验。有无道理？
陆佑楣：水必须蓄上去才能反映真实情况。我倒是希望来场大洪水来检验一下。如
果真有洪水发生，就能真正检验泥沙情况怎样、工程质量怎样、发电运行怎样、船闸运
行怎样。
“这是大的分配不公的问题”
《瞭望》：潘家铮曾说当年对移民问题看得过于简单，你认为呢？
陆佑楣：我觉得整体来说没有看得很简单。全国人大通过三峡工程议案后，第一个
放鞭炮的是库区的居民，因为库区本来极其贫困，只有修建三峡工程才有可能改变落后
面貌。前后对比一下，三峡库区居民有了现代的基本生活条件，这没有什么可争议的。
论证时提出开发性移民，李鹏同志任总理时提出各行业都要支持库区发展，这个原
则促进了三峡库区的经济发展。但同时还要看到库区环境容量有限，到朱基同志任总理
的时候，就确定加大移民外迁，减轻了环境压力，这是一个英明的决策。这个外迁不是
以前的概念，迁到西北部荒无人烟的贫困地方去，而是放在了发达地区，让那里富裕的
环境帮助移民脱贫致富。当然也有一些移民情况不尽如人意，有极少数人看到库区也已
经建得那么美丽，要求返回来。但总体上，尤其年轻一代都是希望走出去的。
一点看法就是移民规划上有点不太合理，选点不够准确，新建规模偏大，比如巴东
县城选址，一开始选在地质脆弱的地方，后来又搬迁。
移民问题我还想多说几句。资源所在地居民没有得到资源开发的好处，这是大的分
配不公的问题。三峡工程上网电价每度电两毛五分钱，大量的廉价清洁能源送到了经济
发达地区。国家花了这么多的钱，全国人民出了这么大的力，建了三峡工程，结果主要
受益的是发达地区，而资源所在地没有得到足够好处，给的移民费用是赔偿性质。应考
虑提高电价，把增加的钱返回到库区，分享这部分社会财富。
《瞭望》：财政部在2003年设立了三峡库区移民后期扶持基金，从三峡电站发的每
度电中提取4.5厘钱，用于扶持库区移民。
陆佑楣：这个还不够。把库区老百姓的脱贫致富和工程效益挂起钩来，最简单的办
法如把三峡电价提高五分钱，分配给资源所在地，这样才公平。三峡电站三毛钱一度电(
上网电价)对于华东、华南地区很容易承受，现在华东、华南地区建一个火电站，其上网
电价绝不止三毛钱。
《瞭望》：三峡工程后续工作规划在进行，有人建议后续资金要从工程效益里出，
如果不是提高电价，你赞同这么做吗？
陆佑楣：不赞同。作为一个独立工程来讲，三峡工程是有限责任，不是无限责任。
现在老划不了句号，是大家都怕分不到这个蛋糕，就提出了所谓的三峡后续工程，我反
对这个提法，应该提库区经济发展规划为好，和三峡工程要划开界限。没有三峡工程，
库区同样需要发展，不能都贴到三峡身上。
《瞭望》：据说三峡集团开发的溪洛渡、向家坝水电站也面临棘手的移民问题？
陆佑楣：这个更复杂，电站建在云南和四川两省的界河上，因为发电收益的税收关
系，两个省的利益和政策不完全相同，那边多少台机组，我这边也要多少台，其实发电
税收各家一半就可以了。当然矛盾还在于哪边移民人数、淹没土地多少等问题。靠企业
在那里协调很难，应该成立一个政府行为的协调机构，去协调这些问题。
“当初确实没想到发展这么快”
《瞭望》：三峡工程防洪主要是保江汉平原，论证时把1870年型洪水当作三峡工程
上马的重要考虑因素。但有史志资料显示，1870年洪水发生时，四川的人员死伤比湖北
更惨重。如何解释？
陆佑楣：这没有什么矛盾，1870年洪水通过三峡坝区有将近11万立方米/秒的流量，
大大超过荆江河段的安全泄量。三峡工程防洪作用是有限的，只能控制上游来水，来减
轻下游压力。而且只能把荆江河段防洪能力提高到百年一遇，真要是1870年洪水再发生
，它也不能完全保证免去下游的灾害。
《瞭望》：水库诱发地震与库区地质灾害问题都长期受到关注，也不断有解释，但
这两者之间的联系似乎说得不多，即水库诱发地震，地震又再诱发滑坡等地质灾害的可
能性和危害性有多大？
陆佑楣：这些情况还是有可能发生。地质灾害的防治已进行了三期，但谁也不敢说
以后不再有滑坡。国务院没有把库区地质灾害问题交给三峡总公司来处理，而是由国土
资源部来负责。这个钱是从三峡建设基金里出的，但不归三峡总公司管，也不算三峡工
程的投资。
《瞭望》：去年三峡双线船闸的通过量有七千多万吨，有业内人士估计可能三年后
就会达到最大设计通过能力的一亿吨，而设计时估计2030年才达到一亿吨。有水运界人
士担心三峡船闸将成为长江黄金水道的新瓶颈。会不会这样？
陆佑楣：交通运输不能单靠水运一方面，沿江的铁路、高速公路都已经建了。当然
，我们还是希望尽可能都从水上走，水运成本低，污染少。三峡开工时长江航道单向年
通过能力只有一千万吨，双向两千万吨，设计一亿吨觉得很大了，那时还有很多人认为
没有必要搞这么大的船闸。当初确实没想到发展这么快。尽快建成升船机、改进船舶的
标准化、改善调度，总运量还能在一亿吨基础上再提高一些。如果没有三峡工程，长江
三峡河道就是一个航运的瓶颈，现在有了三峡水库才大大促进了长江航运。说三峡船闸
是一个新的瓶颈是不科学的，也是不确切的。
“应该把4亿多千瓦都开发起来”
《瞭望》：据说论证时，曾先后编制了两份环境影响报告书，先是说弊大于利，后
是说利大于弊，实际情况如何？
陆佑楣：这个情况我不太清楚，局部修改应该是有的。
生态问题是反对三峡工程的一大理由。其实洪水灾害就是最大的生态问题。为什么
要干三峡工程？最根本的问题就是生态已经失衡，我们就是要采取工程和非工程的措施
来调整已失衡的长江生态。下游那么多人口，那么多重要城镇，一场洪灾要造成多大的
损失？
自然规律是改变不了的，但是自然的状态是可以改变的，改变得更有利于人类的可
持续发展。生态与环境保护的目标是什么？是为了人类的可持续发展。环境弄得美一点
，其实也是为了人类自己，不是图虚名，不要把这个掩盖起来。
《瞭望》：国际上近几十年、国内近一二十年来，反坝声音似乎越来越多，你曾是
中国大坝委员会主席，如何评价？
陆佑楣：有一些反坝的人士以都江堰为例说：你看，两千多年前，中国古代的人都
已经知道不用修坝也能够引水。是的，两千多年前的成都平原才多少人口、多少耕地？
都江堰只要将岷江的水引一引就够灌溉了。两千多年以后这么一点水怎么够用呢？因此
在上游又修了紫坪铺水库来调节更多的水资源。
书店里有反坝的书我都买来看。2003年我还去了趟美国，此前很多媒体上说：美国
已经到了拆坝时期，中国为什么还要建坝？我是奔着这句话去了解，看到底是不是这样
。美国垦务局的人告诉我，美国从上个世纪30年代开始大规模建坝，反坝声音一直都有
，但并没有成气候。现在并没有到拆坝时期，只是不断地更新，拆早期建的已失去功能
的坝而已。
没作用的坝当然要拆了，房子还每天都有不少在拆呢，难道也到了拆房时期？当然
，现在美国的大坝也建得差不多了，但也不是以后就不建了，根据需要，以后可能还要
兴建一些。这些都是一个很自然的发展过程。
《瞭望》：国内一些水利界资深人士近年也对过去工作进行了反思，给人感觉是应
少搞一些工程，你怎么看？
陆佑楣：反思过去、汲取教训是可以的，但不是说工程搞多了，现在也不存在搞多
了。有人提出来河流开发限度不要超过40%，这完全是误导。一条河流，若是在上游就截
走了40%的水量，对下游的影响可能是很大。但这跟水能开发是两回事，水能开发是个物
理过程，不是化学过程，不消耗一立方水，也不污染一立方水，有这个资源为什么又不
用呢？
中国水能资源开发程度比欧美发达国家要低得多，欧洲有的国家达到了百分之八九
十的程度。我国水能资源在经济上可行的有4亿多千瓦，现在只开发了1.9亿千瓦，应该
把4亿多千瓦都开发起来。
《瞭望》：水电工程多了会产生水资源调度的问题，以长江为例，现在干支流上水
库越来越多，根据规划以后还会更多，怎样才能避免抢水的局面？
陆佑楣：这是一个关键问题。单个水库的调度应该符合水资源的总调度，水污染的
治理、渔业的发展也跟这个调度有关系。现今对水资源的需求越来越大，各方面都想得
到最大的效益和最小的风险，这就需要一个专门机构来协调管理，但现在还没有。水利
部门有技术手段和力量，但没有这方面的职能。以前仅仅考虑防洪，就总是反对三峡水
库提前蓄水。
发展到今天，长江这么重要的一条河流应该有一个综合调度管理机构，要实现信息
共享，建立数字化长江。
《瞭望》文章：编者按：今年春节前，86岁的翁长溥给本刊寄来一份万言长信及多
份资料。
翁长溥离休前为广西计委总工程师。参与过多项大型水利水电工程建设，如三门峡
工程、龙滩工程等。1990年，他被聘请为国务院三峡工程审查委员会预审专家，为工程
规模预审小组组长，因持异议，未在预审结论报告上签字。除此前少量关注外，自此与
三峡工程结下不了之缘。
去年12月，本刊发表《三峡论战风云录》后，去函请翁长溥再叙详情。遂获来信，
他将三峡工程争论史归为三个阶段，摘编如下。
大跃进时的第一次争论
正如你刊所述，在1958年1月南宁会议上，毛泽东设下擂台，由林一山和李锐论战。
李锐未理毛主席过早发表“截断巫山云雨，高峡出平湖”的美意，据实讲理反对过早上
三峡工程。长期的历史实践证明，第一次争论，李锐的意见是正确的，毛主席周总理听
取了不同意见是英明的。
全国人大通过前的第二次争论
至1985年三峡上马已响遍全国。我及时建议李鹏副总理转中央，对此“应有严格决
策程序”。1986年党中央颁发了15号文，其要点有“要注意吸收不同观点的专家参加，
发扬技术民主”、“重新提出三峡可行性报告”、“成立国务院三峡工程审查委员会负
责审查水电部提出的三峡工程可行性报告”。1986年中央应对三峡工程的举措是正确的
，是应该认真贯彻的。
至1992年全国人大通过兴建三峡工程议案结束了第二次争论。议案对争论的三峡工
程规模是兼顾了争论双方意见的。
我1991年1月31日到宜昌参加第一次预审会。从宜昌回家后我就感到三峡工程规模问
题太复杂，我难以起作用，想今后不再插手了。但相继分别接到前辈陆钦侃、覃修典来
信，都寄望于我这个预审参加者充分发挥作用。5月25日我出席了在北京召开的第二次预
审会议，主持人不许改变175米，何格高说在论证汇报会上姚依林副总理指示对水位问题
要认真研究。当天下午就提前结束了会议。
5月28日，我写信给李鹏总理，他叫三峡工程审查委员会主任邹家华副总理(通过秘
书)向我索取了主张160米的材料，导致不是一次建到175米的灵活性。
开工之后的第三次争论
全国人大通过的意见，是正常蓄水位定在175米，先建至156米。观察泥沙淤积和移
民情况，进可以攻175米，退可以守160米。这种科学求实之见，第二次的争论双方都是
同意的。
160米的主张者、在京的主要专家陆钦侃等懂得，原一次建到175米的水工设计的溢
流汇顶高程，地下导流隧洞布置，须作必要的修改。等到1998年3月了，还未见到必要的
水工设计修改，陆钦侃执笔写出《建议三峡工程先建至初期蓄水位观测泥沙淤积缓解移
民困难》，由全国24位专家具名，于3月30日报给中央领导。我此后还三次参加了具名上
书，但从未有过面对面的争论。
1998年发生了长江大洪水，我注意洪涝灾害主要集中在围湖造田区。8月我写信给中
央领导，结论为“不应继续灾由自取”。至年底，报载湖广地区在贯彻中央新方针“平
垸行洪、退田还湖、移民建镇”了。
我早于李锐几年就应陆佑楣之邀去参加过技术会议，我同时考察了三峡工程。我认
为三峡工程搞得很好，质量令我满意。我也考察了库区，有豆腐渣工程，地下的地质情
况复杂，可虑！文/翁长溥(汤耀国整理)
一位作家的参政三峡记事
重庆市作协主席黄济人为七、八届全国人大代表，分别时逢三峡工程、重庆直辖决
策，著《一个全国人大代表的日记》，以审议者身份逐日记录这两项决策在人大阶段的
全过程，是这一题材目前所见的唯一公开文本。
黄济人后为九、十、十一届全国政协委员，屡提有关三峡工程的提案、建议。2002
、2003年他经实地采访著《命运的迁徙》，记录三峡外迁移民的生存状况，曾获全国“
五个一工程奖”，被书评界认为具“沉重的忧患意识”和“众生平等的平民立场”。
今年3月10日，黄济人赴京参加全国政协会议之时，接受了本刊记者采访。
“有一句话促进了不同意见的公平竞争”
《瞭望》：看你在1992年七届全国人大五次会议审议兴建三峡工程议案时的日记，
审议后期的间隙你外出骨折，后来没有参加投票，如果投的话你会投什么票？
黄济人：反对票。
《瞭望》：那如果是换到今天来投票呢？
黄济人：我还是反对票。
《瞭望》：为什么？
黄济人：因为建了大坝以后，以前预料的生态环境影响等问题，目前已经出现一些
，当然还没有达到证明修建三峡工程是错误的程度。
2006年重庆大旱后，我在2007年的全国政协会议上提过提案，希望有关部门评估重
庆极端气候的原因，本意就是看和三峡大坝有没有关系。后来得到回答，说是和三峡大
坝没有直接关系。
三峡大坝的建成也让重庆得到了一份厚礼，那就是直辖。直辖后重庆的发展势头确
实是很猛的。
《瞭望》：表决前你预料到这个议案会通过吗？
黄济人：从态势上来讲肯定要被通过，这个我一点不怀疑。代表们大都不懂三峡工
程。审议的时候会场提供的资料，还有当时在军事博物馆搞的三峡工程展览，都是正面
的居多。赞成派显然站在主流和主导地位。反对的人也有，他们送文件，发消息，“串
联”参会代表，有时偷偷摸摸，处于非主流的地位。
《瞭望》：你日记里写当时有些代表投赞成票是对中央、对专家的信任。你觉得这
是最主要的原因吗？
黄济人：这是主要原因。因为大家相信党和政府会为人民办好事情。
我看这次政协会上有个委员，她说不投反对票是因为爱国。把爱国和不投反对票联
系在一起，是一个很低档的常识错误。
在军事博物馆的三峡工程展馆里，有的讲解专家热泪盈眶，希望快上，说江水不能
够白白流走啊。在审议的小组会上，来答问的专家还讲到，敢用人格来担保它的科学性
。他们对三峡的理解和热情也是很感人的，不容易。
《瞭望》：那你觉得三峡工程决策的民主程度如何？
黄济人：我觉得在当时的情况下，给的民主空间还是比较大的，没有搞强行规定，
“保证选票”。会上有一句话促进了不同意见的公平竞争，是一位领导人讲的：支持三
峡上马和反对三峡上马的都是对三峡工程的贡献。
“稳得住的任务还没有得到根本解决”
《瞭望》：《命运的迁徙》的采访素材有没有经过取舍？
黄济人：取舍得多了。这本书如果真要出得好，应该增加一半的篇幅。我写了一部
分的时候，宣传部门说，移民工作还在进行，写这个书要让他们愿意走，不要害怕走。
我认为这个意见是对的，要帮忙不要帮倒忙，有些事情有另外的机会说。我开始的标题
是《一步三回头》，那个调子比较低，以后接受他们的意见就改成《命运的迁徙》。
我去福建武夷山、安徽宿松遇到的危险，书里都没有写。
《瞭望》：怎么回事？
黄济人：去武夷山时，当地移民把我当成人质“扣押”，说重庆移民官员骗了他们
，迁到武夷山后，并没有得到每人一个卖茶叶的门面。他们要拿我交换重庆市移民部门
负责人，不让我出房间，从中午一直到晚上，七八个小时，七八个年轻力壮的人围着。
经当地干部做工作我才出来。
后来我问重庆移民局负责人，他们解释，为了完成移民任务，基层干部调动一切手
段，虚构一些东西，这完全可能，但局里不会这么草率。
到宿松县时，移民闹事的“宿松事件”刚发生一个礼拜，公安部门不让我去，怕我
出事。我是公安部聘请的警风监督员，坚持要去，四个便衣才陪我去。到街上一家移民
开的理发店，他们在外面等着，我进去洗头，用重庆话说话。店主问我到这个地方干吗
，我说做买卖。他很快就说：“你不是！你是重庆来的公安！”就开始要通知人，要怎
么样。我马上离开，头上的泡沫还在，当地公安一看这种情况，一下就把我架上车！
《瞭望》：对外迁移民工作你有何建议？
黄济人：我当上届全国政协委员时提过一个建议，当时各接收地纷纷撤销移民办，
他们觉得移民已经融入当地社会，移民办的任务已经完成了。我认为移民毕竟不是本地
人口，稳得住的任务还没有得到根本解决，需要有一个专门机构来管理来负责。但据我
所知，现在各地的移民办并没有恢复。上海的人还对我讲，移民的依赖思想很重，有人
管了，他什么事情都来找你；没有人管，相反能促进他自力更生。当然这也是一种说法
。
大约是2000年左右，我当重庆市人大常委会委员时还提过一个建议，把重庆市政府
的“增光奖”评奖范围扩大到外迁接收地的移民官员和当地老百姓。因为这些人有的像
父母一样爱护、关照移民。这个建议被重庆市政府接受采纳了。(文/《瞭望》新闻周刊
记者汤耀国实习生黄一苇)
--
作者:
chenbbhh
时间:
2010-3-23 18:19
很难得看到这样的史料！
作者:
亦工亦农
时间:
2010-3-23 19:39
像三峡这样的超级工程，行内人怎么说都能对付得了局外人。最好的方式是让两方的代表来一次短兵相接。
欢迎光临 燕谈 (http://www.yantan.us/bbs/)
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