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标题: [转帖] 沈善增:王彬彬的学风问题 [打印本页]
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-19 20:03     标题: 沈善增:王彬彬的学风问题

再讲一个王彬彬批评不合学术规范的地方。他的文章题目是《汪晖的学风问题——以《反抗绝望》为例 》。抄袭或剽窃，确实是学风问题，但王彬彬在文章一上来的三分之一篇幅，谈的是汪晖的“晦涩”与“文理不通”，这些问题即使是个问题，也至多是文风问题，难道文风问题和学风问题是同一的吗？

王彬彬是这样解释的：“汪晖的论述语言，以晦涩著称。如果仅仅是晦涩，如果虽然晦涩但却文理通顺、并无文法上的错误，我以为就无可厚非。毕竟，晦涩也是一种语言风格。康德不就十分晦涩么，但并不影响其成为哲学大师。但如果在晦涩的同时又常常文理不通，甚至正是因为文理不通才让人感到晦涩，那就是一个不能忽视的问题了。”“晦涩”至多是个语言风格问题，而且是不能作为讨论文风的严格的学术概念来使用的。因为对看不大懂的人来说的晦涩的文字，对看得懂的读者可能很明白；对不习惯长句的读者来说很晦涩的文字，对习惯这种句式、语调的读者来说可能觉得很严谨、很文雅（我这不是说汪晖的文字明白、严谨、文雅）。定义模糊，怎么讨论？但即使晦涩加上了文理不通，问题就不能忽视了，也没有说明问题发生质变，变成学风问题了。

王彬彬继续说：“一个人经常性地文理不通，说明思维过程中有着经常性的障碍，说明逻辑感不够好。而这样的人，能够提供多少深刻的、新颖的、有独创性的思想，是不免令人怀疑的。”“经常性地文理不通”，能“说明思维过程中有着经常性的障碍，说明逻辑感不够好”吗？如果王彬彬不觉得从“经常性地文理不通”到“思维过程中有着经常性的障碍”、“逻辑感不够好”存在逻辑推不出的问题，那么，我如果是教他形式逻辑的老师，有足够的理由认为他“逻辑感很不好”。“很不好”在于自己逻辑感不好，还去批评别人的“逻辑感不够好”，说明他不知道什么是逻辑。接下来的话逻辑感就更不好了：“而这样的人，能够提供多少深刻的、新颖的、有独创性的思想，是不免令人怀疑的。”为什么说更不好？我就不展开说了。

王彬彬又说：“在我看来，汪晖的晦涩，很大程度上就是刻意追求的结果。明明一件简单的事，明明一种并不复杂的思想，非要用那种绕口令一般的语言来说明和传达，只能理解成是刻意为之吧。这样做，会显得高深莫测，会让人不由得仰视、敬畏。这也就是苏东坡所谓的‘以艰深文浅陋’了。但也正是因为刻意追求晦涩，便比别人更经常地犯语法和逻辑错误。而这就关乎学风问题了。”既然“刻意追求晦涩”，那就不能仅凭“在我看来”这种印象式的语言来下结论了。按照严格的学术规范，这种关键的地方，是需要详细论证的。要有材料证明，汪晖文字的“晦涩”，是他“刻意追求”的结果，而之所以这样“刻意追求晦涩”，目的是“这样做，会显得高深莫测，会让人不由得仰视、敬畏”。你批评的是汪晖的晦涩是学风问题，所以，这里说的“这样做，会显得高深莫测，会让人不由得仰视、敬畏”，不能是泛指，而是对汪晖的特指，否则，“而这就关乎学风问题了”，就是罗织罪名的大批判手法。什么是文革的大批判手法？这样的论述就是。王彬彬这样做也许是不自觉的，是想把文章做得所向披靡一点，一不小心就落到大批判文章的窠臼里去了。但这确实“关乎学风问题”，是要引起我们大家对此学风、文风的警惕的。

归纳起来，王彬彬把“文理不通”问题上升到“学风问题”给出三条理由：一，因为这是在晦涩上加上了文理不通；二，文理不通说明逻辑感不够好；三，汪晖刻意追求晦涩。即便三条都成立，这结论都没有逻辑不通的问题，这三条理由也只能说明汪晖至多存在文风问题，而不存在学风问题。而王彬彬如果以为他讲了这三条，就证明了汪晖的文理不通是学风问题，那么，说明他的逻辑的基本训练确实存在问题，而按他给出的标准，“逻辑感不够好”就是“学风问题”，所以，他证明了自己存在学风问题。
我认为，我的推论就是按照学术规范来的。



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我在学术论坛《方舟子：汪晖抄不抄，小学生也知道》的帖子下，说明了贴出我的朋友谷白的旧文（旧得我已想不起它发表的年份）《蛋打鸡飞画文明》的理由，再转贴如下，算是引言：

（“抡锤子的人”针对我说：“就这段文字说，汪晖这样的引用没有问题，斩掉汪文后面的话，来批评汪晖抄袭倒是有问题的。始作俑者王彬彬，他是看到后面的话的，却这样引用，那是有问题的，错误性质要比抄袭严重。”而说：“这本质上就是道德问题。把是否涉嫌抄袭划归学术争论的范畴，而不是道德的范畴，这是不行的。正如把“是否偷窃”当作“工作方法是否恰当”来讨论，显然有打圆场、和稀泥的嫌疑。 ”以下帖子是对此帖的回答）抄袭确实是道德问题，那么，反过来，把不是抄袭的问题，经过断章取义的处理，来指控别人抄袭，也同样是道德问题了。而且，从道德上说，抄袭就算是无耻吧，编造了证据来指控别人抄袭就是陷害了，错误比抄袭更严重。我不想这样去批评王彬彬，所以，我只说是学术问题。我不认识汪晖或王彬彬，没必要给他们打圆场、和稀泥。我参加讨论，完全是因为看到廖版参与进去了，而王彬彬的一面之词存在问题，所以提醒一下。但关注这场讨论，也有好处，使我看到人们对学术讨论的态度毕竟比前两年有所进步，不再那么情绪化，而是通过证据、说理来讨论问题。这样，文革的大批判文风是有所遏制的。我已经把有关的观点写到《创意写作与八股写作》中，已贴到论坛上，可以去看，欢迎批评。另外，再贴一篇前几年在批判余秋雨散文的热潮中，谷白写的《蛋打鸡飞画文明》到读书论坛上。当时，为余秋雨辩护的（包括余秋雨本人在内），都没有写出这样一篇有详细分析的反驳文章。不是说余秋雨的散文没有错误，但谷白要说的是，用这样的手段去批判余秋雨的文章错误，肯定是更大的错误。谷白看重的是不能让大批判的思维方法与文风，继续贻害文坛，所以出来仗义执言。我对出来举证证明汪晖的这段文字没有抄袭的“模糊的真相”也作如是观，而不问他是不是汪晖的学生或朋友。我相信中国的知识分子没有庸俗到非党同伐异而不为的地步。
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千万不要把论文规范理解为“八股”规范，这样，与创意写作相对的八股写作就变成规范的学术写作了。我对论文写作要规范化是很支持的，论文的规范其实就是思辨的规范，也就是因明学所指出的论辩要在双方共同承认的概念与规则的基础上进行。逻辑思维就是在论辩的基础上发展起来的。亚里士多德提出的形式逻辑的一些原则，如三段论式，本来是论辩双方共同承认的论辩规则，以后发展为思维的规则。在这一点上，我国的人文学者确实是做得很不够的。汪晖的原文没读过，也不会因为这次争论去看汪晖的论文，我本来也没时间去管这闲事。因为我读了王彬彬的批评文章，所以，就事论事的指出，说汪晖抄勒文森的那个证据是不成立的，王彬彬这样引文，至少是不规范的。
还有王彬彬对“参见”的定义，说注明参见某书的末页，但引文没加引号，也算是抄袭，这个定义，并非今天中国学术界公认的定义，但他以自定义的标准给被批评者套一顶抄袭的帽子，从做学问上说，也是不规范的。按照学术规范，他应该说明，这个对“参见”严格要求的定义（注明“参见”后引文还必须加引号），虽然是他首先提出，但别人也持有同样的意见，历史上，也有类似的例子被判定为抄袭的。如果找不到这样的佐证，那么，应该有充分的推理来证明这样定义成立。但从理上说，我认为他的理由说服不了我。按常理说，要抄袭，就是说明这么好的观点、这么好的词句自己写不出来，所以要抄来，使读者误认为这观点、这词句是出自“我”之手，使别人对“我”心生敬仰，至少是生好感。但既然注明参见某书某页，这个借别人之文抬高自己的目的又怎么达到呢？没有这个目的，不加引号的引文凭什么说一定是出于抄袭的动机呢？王彬彬的推理未能回答他这样定义“参见”时应该想到的问题，或者说，刻意回避了这些问题，至少在学术上是不规范的。
注明参见以后，引文是否还要加引号，我认为不是学术规范问题，而是写作习惯问题，或个人的学术偏好问题。《芝加哥手册》我没有看过，但如果《芝加哥手册》细到了注明“参见某书某页”，引文还必须加引号，或者如我文章中提到的论文前面必须有摘要，摘要前必须有关键词，那我认为，这些规则就不是学术规范，而是束缚创意的八股规范了。规则并不是越烦越好，法不是越细越好，但这是另一个问题，就不展开了

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再说一个小问题，不要以为我认为文学创作可以不拘一格的引用。文学创作同样有抄袭，在中国抄袭大概还是首先从文学创作开始的，近些年才扩展到学术界。我并无意为抄袭辩护，我也无意为汪晖辩护，真像谷白也无意为余秋雨辩护。我们是对事不对人。所以，我对近些年热闹的对人不对事的批评很反感。王彬彬的批评不能说他对人不对事，所以，我出来说几句，如果他是对人不对事，我就连旁观的兴趣也没有了。所以，不要把我对王彬彬的批评看成是对人不对事的批评。
我举个文学作品中正确引用的例子。我记得殷惠芬在《收获》上发过一个中篇，其中一个人物写了一首诗。她不会写诗，或者觉得自己代人物拟一首诗不够好，所以，引用了同住嘉定的一个作者的诗，并在脚注注明是某某某的诗。这样注明，读者阅读的审美愉悦是可能要打折扣的，本来，在当时的条件下，和作者打个招呼，不加说明，也完全是可以的。地道一些，发表后给作者一点稿费或请他吃顿饭，但她加注了。我认为这样做很突兀，但很好。
文学作品中还有这样一种引用，伪造的引用，在题词中写上一段有点奥妙或莫名其妙的话，然后署个外国名家或干脆造个外国人名，弄得像名家似的。这样做，显然是拉虎皮做大旗，显示作者有学问，读过很多书，学风不正，但是小说家言，就没人来较真了。
有谁和王彬彬熟识，可以把我的有关的主题帖和跟帖发给他看看，看看他是什么反应。我希望讨论的双方，包括双方的拥趸，能使讨论按照学术规范来进行，这样，会多少有点收获的。
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引文加引号，与正文前面有关键词和摘要，当然有其存在理由，但就像八股格式，也有其存在理由，一旦上升到必须遵守的学术规范，就可能走向反面，束缚创意。学术规范应该更注重大的方面。我所以分析王彬彬文章中不合学术规范的地方，就想举例说明，什么是我们需要注意的学术规范。提出观点要有证据，推理要讲逻辑，不能把“我认为”、想当然的泛指作为特指结论的逻辑前提，对错误的定性要恰如其分，批评的态度要与人为善，批评不能断章取义，不能攻其一点，不及其余，不能随意上纲上线，这些都是搞学术研究必须注意的学术规范。就像“尽信书不如无书”，在学术规范问题上拣了芝麻，丢了西瓜，或者学术规范问题上责己宽，责人严，以己昏昏，使人昭昭，甚至把规范当作拍人的板砖，还不如没规范。


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编者按:这是沈老师在某论坛的跟帖,标题由本人所加.标题由本人负责,文字由沈老师负责.有谁对此做个评价?
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-19 20:37

自夸一句，该文批评王彬彬的路数，在俺那篇小文的第三部分，都已经归纳过了，而且，如此逆袭所能达到的效果，俺也略加分析。王彬彬确实存在问题，但王彬彬的问题与汪晖的问题并非都构成开脱关系。王彬彬的学风再差，也一点不能挽救汪晖的学风。假如批评者对此不予理会，只能让人以为，他觉得把王彬彬批臭了，汪晖就能咸鱼翻身。
这手段，太兵法，太不学术。所谓兵法，也不过是老掉牙的“围魏救赵”。
作者: ys1937    时间: 2010-4-19 20:50

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    实在弄不懂，王彬的学风不好，就说明王彬彬批评的人的学风一定好？
    那么，只有圣人才可以有资格去批评别人了，而圣人是没有肚脐眼的啊！
    嘿嘿，俺只能说“今天天气哈哈哈”了，因为俺不是圣人，没资格批评别人的。
作者: 金秋    时间: 2010-4-19 20:58

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    实在弄不懂，王彬的学风不好，就说明王彬彬批评的人的学风一定好？
    那么，只有圣人才可以有资格去批评别人了，而圣人是没有肚脐眼的啊！
    嘿嘿，俺只能说“今天天气哈哈哈”了，因为俺不是圣人，没 ...
ys1937 发表于 2010-4-19 20:50
如果两个人的学风都不好，别人首先注意的应该是先告状的人吧？假如有人说邻居偷了别人斧头的同时，自己也明目张胆在偷，观众应该先指责谁呢？
作者: 网事情缘    时间: 2010-4-19 21:01

鄙视这些帮闲的。

没有是非观的帮闲，其本质是一种反智主义的——因为这不需要对文本的判断，仅仅表达一种立场就能证明自己的正义。实际上，文本的判断极其简单，就是：抄还是没抄？是否的判断也非常容易：剽窃到底对还是不对？

如果连这样的脑筋都不肯去动一下，还扯什么文风不文风的。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-19 21:06

几位版主，我有点小小的看法，就是你批评别人的时候，也要注意自己的“风”问题。因为我想这是一个所谓的程序正义的问题。汪晖抄或没抄正如一个犯罪嫌疑人定罪了还是没定罪，但是检控方王彬彬也要注意自己的证据是否合理，逻辑是否有效。否则，辛普森案是怎么判无罪的呢？

所以我觉得这是沈善增老师说王彬彬文风一文的可取之处。
作者: ys1937    时间: 2010-4-19 21:39

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    强盗也有打抱不平的时候，小偷有时看到别的小偷欺孤寡也会加以制止。
    因为王彬彬人学风不行，他就失去了批评别人学风的机会？
    沈善增可以批评王彬彬的学风，但他应该回答一个问题，你认为汪的学风怎样？
    因为，如果沈是作为一个独立的问题秕评王的，行。但是，沈是把批王与汪的事联系起来说的。
    因此，沈的文章只能作如下评论：罔顾左右而言它。
    ——兼答金秋网友。
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-19 21:40

狼张兄的建议很好，我接受。
沈善增先生多处的辨析都是很有说服力的，另外，他也有使自己的观点趋于客观的努力，但我之所以不满，在于他没有做到自己标榜的客观化，他的第一段，其实就建立在对前提的置换基础上。
“再讲一个王彬彬批评不合学术规范的地方。他的文章题目是《汪晖的学风问题——以《反抗绝望》为例 》。抄袭或剽窃，确实是学风问题，但王彬彬在文章一上来的三分之一篇幅，谈的是汪晖的“晦涩”与“文理不通”，这些问题即使是个问题，也至多是文风问题，难道文风问题和学风问题是同一的吗？”
——这是沈善增先生的开篇语。他已经知道了，针对汪晖文风的批评，仅占王彬彬全文的三分之一，而王彬彬那个标题的重心，无疑是落脚在另外的三分之二上的。汪晖的学风问题，也是在另外的三分之二上才得以反应。沈善增先生却拿理应施诸后三分之二的“学风批评”，用来批评王彬彬先生与学风关系不大的的前三分之一上，对后三分之二近乎只字不提，如此，哪怕他说得句句在理，也就难以服人了。他自称的客观，我也就找不到了。
王彬彬的文章写得不高明，我承认，王彬彬的文章存在学风问题，我也承认，并且也批评过。但沈善增先生的批评，却是在置换重心的基础上进行的。当然，王彬彬的标题里如果同时包含“文风”和“学风”，意思会完整些，但即使他没有这么做，也不等于沈善增先生可以误读。
作者: ys1937    时间: 2010-4-19 21:42

检控方王彬彬也要注意自己的证据是否合理，逻辑是否有效。
wolfzhang 发表于 2010-4-19 21:06
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    要看的是检控方在这一问题上的“证据是否合理，逻辑是否有效”，而不是在其它地方的“证据、逻辑”。
作者: 金秋    时间: 2010-4-19 21:46

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    强盗也有打抱不平的时候，小偷有时看到别的小偷欺孤寡也会加以制止。
    因为王彬彬人学风不行，他就失去了批评别人学风的机会？
    沈善增可以批评王彬彬的学风，但他应该回答一个问题，你认为汪的学风 ...
ys1937 发表于 2010-4-19 21:39
沈的文章的题目就是《王彬彬的学风问题 》，干嘛非要他谈汪的学风问题呢？您又没有让他作命题作文。
作者: 李大兴    时间: 2010-4-19 23:40

什么叫抄袭？抄袭就是把别人的文章不加引号地嵌在自己的文章里。这就象一加一等于二一样简单。

昨天在饭局上和朋友聊天，朋友是在国外二十多年的学人，对于汪晖抄袭居然有这么多人为他鸣冤叫屈感到惊讶。我说看来我们是出国太久了，不象国内知识分子那么与时俱进，都进到一加一等于零了。
作者: 童志刚    时间: 2010-4-19 23:51

略不同意大兴说法。1，这个事情并非一加一等于二那么一目了然。2，认为抄袭难以成立者也并非都是为某人鸣怨叫屈。

顺便说句老周指出的“围魏救赵”，我觉得能否有另一种解释，有人“围魏”并非是为了“救赵”，可能他就是觉得赵该围呢。我反思自己，我就属于“围魏”不“救赵”的啊。
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-20 00:15

回老童：确实有另外一种解释。我说沈善增先生有此兵法，依据是，他置换了王彬彬的叙述重心，貌似客观公允，实则每一句都打在了界外。
又想，很多人都会把汪晖抄袭一事与所谓派系之争联系起来，什么自由主义与新左之争。同样反思自己，我就不在任何一个阵营里，我说过，假设朱学勤先生被揭抄袭，我可能一样会批评。
作者: 李大兴    时间: 2010-4-20 00:16

老童，我知道你“围魏”不“救赵”，但这位沈先生无非是众多想把清水搅浑的人之一。
以国外学术界标准看，什么叫抄袭象一加一等于二一样简单。当然目前很多定义都是有中国特色的，拒绝承认有普世标准风行一时。
第二，朋友是对于汪晖抄袭居然有这么多人为他鸣冤叫屈感到惊讶，并未说认为抄袭难以成立者都是为某人鸣怨叫屈。
作者: 老残油记    时间: 2010-4-20 00:41

本帖最后由 老残油记 于 2010-4-20 00:52 编辑

偶关心的是，沈到底认为汪抄还是没抄，而不是沈对王的学风文风评价．

感觉上，沈的战法相当于，当有人掰着两个手指头向他证明一加二等于二时，沈却说，你当过伪保长：）：）
作者: 网事情缘    时间: 2010-4-20 00:54     标题: 和铜板商榷商榷



先给铜板龇个牙。

在很多问题上俺和铜板的观点比较一致，但涉及汪文是否抄袭，则稍有异议。

这个事情的核心是：王彬彬指责汪晖抄袭。那么对这个指责的回答，只有两个：要么抄袭，要么没有抄袭，是没有中间路可走，也没有第三种答案的。对自己的著作最有发言权的是汪晖自己，书他写的，抄没抄心里有数。如果没有抄袭现象存在，我想，这个回答是斩钉截铁的：没有！但汪晖同学却告诉我们“由学界来解释”，连自己抄书没抄书都不知道？自己做的事要别人解释？

当然，这个问题还不主要，比方可以理解为汪晖这个人耍一把滑头，明明没抄，非要戏弄一下王彬彬。那些“学界”的人是如何回答呢？所有的回答都没有明确地表示：汪晖没有抄袭。而是说什么“学术不规范”、“王彬彬文风有问题”之类顾左右言他的话。这有点像中国古人搞的禅机：“你吃过了吗？”回答是：“我刚从南京回来”。谁问你从哪儿来了啊。这么回答的原因不外乎是没有读过汪晖的书或者和汪晖交情不错。

但抄袭与否是一个是非问题，这对于任何一个作者来说都是必须恪守的底线，这就是不能抄袭。就这么简单。没读过汪的书、和汪交情好，这都不是错，错就错在，在是非问题上必须有个明确的表态：抄袭是错误的，反对抄袭。假如被王彬彬逮着的是俺网事，他们会归咎于“学术不规范”吗？会指责王彬彬的文风不好吗？估计很难。这和自由主义、保守主义的立场无关，与信服鲁迅还是批判鲁迅也无关，这不是什么原则问题，就是最起码的是非问题。

我们的学界“大佬”们就在这个最简单的是非判断面前丧失自己的是非观，所以，他们别和我谈啥“主义”，用鲁迅的话——我是一概不信的。我们不能只有立场而没有是非。

虽然我对汪晖没有什么好感，但我并不希望出现“汪晖抄袭”的事出现，一旦出现，就不是文风问题，而是学风问题，是对学术的一种谋杀。这比王彬彬“文风不好”要恶劣的多。

这个问题没有什么别的回答，要么抄袭，要么没有；也不需要“学术界”来回答，由汪晖自己来澄清，这是他最基本的道德义务。



再给铜板龇个牙啊
作者: 老残油记    时间: 2010-4-20 01:07

偶又觉得，在目前这个时点，批王的人最好先就＂汪抄否＂表一个态，不然容易被人质疑动机不纯．
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-20 01:23

“但汪晖同学却告诉我们“由学界来解释”，连自己抄书没抄书都不知道？自己做的事要别人解释？”
——汪晖这句话，流露出不必要的自负和张狂，盖抄袭不是学术问题，而是学术外问题。类比一下，NBA球员犯了过失持枪罪，却说：“此事不归警察管，而由NBA联盟管。”真相是：NBA联盟也可能管你，比如弄个禁赛什么的，但此事首先归警察管。
如果确信自己没有抄袭，通常，口气是会很大的，绝对不可能模棱两可。如果汪晖确信自己没有抄袭，他最可能说的牛B话应该是：法庭上见。——根据我的经验，说不出类似大话，说任何别的话，都涉嫌胡吹大气。
至于有人说汪晖“不屑”之类，呵，俺最瞧不起的，就是把“不屑”当道具使的家伙了。在吾国，缺乏底气之徒最擅长把“不屑”玩成三十六计外的“走为上”。
作者: 网事情缘    时间: 2010-4-20 01:26

偶又觉得，在目前这个时点，批王的人最好先就＂汪抄否＂表一个态，不然容易被人质疑动机不纯．
老残油记 发表于 2010-4-20 01:07
俺到觉得没有必要表态汪抄了没有，钱理群就没看过汪的书，怎么表态汪抄了没有呢？

他们应该表的是对抄袭这件事本身的态度，这样的表态不仅对汪晖有效，对所有人都有效。
作者: 网事情缘    时间: 2010-4-20 01:34

泽兄，俺从汪晖事件里感到最大的悲哀，倒不是汪晖这个个案如何如何，而是面对这个个案，相当、相当一部分人的颟顸。

一个国家的学术界基本集中了思想精英吧？尚且连最基本的是非都不分，那些当官的怎么又能够不为非作歹？思想家们到底在为这个国家提供一种什么样的思想武器？
作者: 秦非    时间: 2010-4-20 01:59

文风可以讨论，贡献可以重估，但是抄袭的确是一目了然
作者: zoufeng_1234    时间: 2010-4-20 02:00

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2010-4-20 07:20 编辑

俺插个嘴。

汪晖的治学作文方法，让人联想起一种菜叫乱炖，把各种买来的荤素菜。甚至把别人吃剩下的剩菜剩汤都放在一个大锅里一通炖，然后加点葱花味精就端出来了。要说原创吧实在没有什么原创，但是你说他没东西吧他又确确实实整出那么一大锅，也能喂饱好多人，而且这些杂七杂八的东西一通乱炖也能炖出点特别的味道来，他也可以说这就是他的独创。而且时间炖久了有些菜都炖烂了，你要找出里面谁谁做的剩菜还真不是太容易。

对菜的色香味，新鲜程度要求比较高的人，当然觉得这个菜看着都难受，根本没法吃。但是还是有人喜欢吃这个乱炖，吃完都说老汪的乱炖味道不错，谁说老汪自己不会烧菜，老是偷别人的菜我跟谁急。

他的梁冠鲁戴，好比是列文森做的蛋饺，被他放到乱炖里面，炖得饺子皮破了，里面的肉馅出来了，然后正好一快土豆进去了。即使他说明了他的原料里有列文森牌蛋饺，但是已经变成了破了皮的土豆蛋饺了。
作者: 李大兴    时间: 2010-4-20 06:12

一个国家的学术界基本集中了思想精英吧？
网事情缘 发表于 2010-4-20 01:34
网事兄还是太高看他们了，国内的“学术界”大约要打个引号，因为那里有太多人不打引号。至于“思想精英”，那是必须打个引号的，因为泰半假冒伪劣，全无自己的思想。
作者: 童志刚    时间: 2010-4-20 09:37

回老网，一个“明确的表态”非常简单，我可以表：“抄袭是错误的，反对抄袭。”其他人我估计也没有不敢表不想表的。但汪到底抄袭了没有？这个态我暂时还不能表。原因很简单：我没看到原始材料，特别是，由于王在举证汪抄袭的时候存在严重的学风问题，我对他的证据有怀疑。也所以，大家坚决认为王的学风问题是另一个问题，是与抄袭事件无关的问题，这个我不认可。（这里按说该举个例子来说明为什么有污点的证人的证词需要另眼看待了，估计大家都明白就不举了。）

我坚持认为不许谈“学术规范”和“历史因由”是不对的。上个世纪90年代以前，确实存在“学术不规范”的问题，这是事实，而且我的印象里，这个问题还是普遍的。因为问题普遍存在就可以否认抄袭吗？不是的。我的意思是，即使确认抄袭，也需要了解是在什么样的背景下出现了这样的问题，偷窃是犯罪，但惩罚的标准是在变化的；一个不规范的“参见”在今天成了抄袭的证据，而那样的不规范，在当时随处可见——就是说，在今天，这样的注释不行，但当时却可以。这个由时间造成的差别为什么不应该考虑进去呢？王彬彬可以不考虑，因为他的学风有问题，但你们学风没问题呀，所以你们应该考虑。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-20 09:44

各位老师，

王彬彬老师看了汪晖的论文，觉得他语言晦涩，涉嫌抄袭，所以存在文风问题。这是王彬彬老师的思路。

沈老师的思路是：你这样也是逻辑不通的。所以沈老师是就王老师文字的上下文关联关系对他的立论进行反驳。

而几位老师们看到的部分就是：汪晖抄了还是没抄。我觉得这是两种视角。就汪晖抄了还是没抄，可以有篇独立的文章。指控他抄了。

而王彬彬提出的文风问题，自然可以有人反驳。因为王彬彬的题目是“文风”问题。而不仅仅是抄袭问题。
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-20 09:50

各位老师，

王彬彬老师看了汪晖的论文，觉得他语言晦涩，涉嫌抄袭，所以存在文风问题。这是王彬彬老师的思路。

沈老师的思路是：你这样也是逻辑不通的。所以沈老师是就王老师文字的上下文关联关系对他的立论进 ...

……而王彬彬提出的文风问题，自然可以有人反驳。因为王彬彬的题目是“文风”问题。而不仅仅是抄袭问题。
wolfzhang 发表于 2010-4-20 09:44
狼张兄：麻烦你再去核对下，王彬彬的题目是“学风问题”，学风问题与抄袭问题是有关联的，而之前提到的晦涩，倒是文风问题。沈善增先生知道这个区别，但还是把球打到界外去了。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-20 09:54

对不起。我讲错了。应为学风问题。
作者: 金秋    时间: 2010-4-20 10:04

什么叫抄袭？抄袭就是把别人的文章不加引号地嵌在自己的文章里。这就象一加一等于二一样简单。

李大兴 发表于 2010-4-19 23:40
如果把别人的文章加了引号嵌在自己的文章里，是不是就一定不算抄袭了？我认为也未必的。比如我写了一本新书，其中参考了两三本别人写的书才完成的，而我的新书里百分之九十以上都是摘录和引用别人的书，尽管这些摘录和引用都做了标注，我觉得这样的书仍然构成抄袭，因为基本不是我自己的劳动成果。
所以，认定是不是抄袭，我认为是十分复杂的，很多剽窃官司打到法院，真是公说公有理，婆说婆有理，有的专家都很难认定。网上搜到一个北京市中级人民法院对抄袭官司的判决，那篇判决书中法院关于抄袭的认定有如下规则：1、把他人著作中一句完整的话砍掉一个分句或增删若干文字后就“不相同亦不相近似”了，不构成抄袭。因为被告在表述上差别很大，所以不构成抄袭。2、客观性的内容，文字雷同不构成抄袭。3、主观性的内容，只要文字不雷同，内容雷同没注明出处不构成抄袭。4、 从内容到文字全方位雷同，只要书后附录了参考书目就不构成抄袭。5、抄袭如果占的比例十分有限，也不构成抄袭。————您瞧，法院的判决是不是够复杂的？即便是这样的判决，估计也会引来喧哗之声一片，确实是公说公有理，婆说婆有理。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-20 10:25

5。抄袭如果占的比例十分有限，也不构成抄袭－－这句话有语病吧？
作者: zoufeng_1234    时间: 2010-4-20 10:36

如果把别人的文章加了引号嵌在自己的文章里，是不是就一定不算抄袭了？我认为也未必的。比如我写了一本新书，其中参考了两三本别人写的书才完成的，而我的新书里百分之九十以上都是摘录和引用别人的书，尽管这 ...
金秋 发表于 2010-4-20 10:04
金律师太，有些东西不是一定要告到法院，等法院判下来才成立的。

比如某村有个好吃懒做的家伙，经常东家采个黄瓜，西家拔个萝卜，干点偷鸡摸狗的事，碰见姑娘媳妇还喜欢动手动脚，村里人看见他都摇头，但是也从来没有人真的把他告上法庭。

法庭没有判决他是个二流子，法律上也没有这个罪名，但是他还是个如假包换的二流子。
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-20 10:49

金秋嘛，一直坚持一种皂隶捕快式思维，她只从执行者的角度考虑，对来自上面的法律条款坚定不移地执行。只是她不知道，这种思维只配用来从事房屋拆迁，无法解决人类精神事务。但她决心已下，不惜用拆迁的意志来对待文化事务。
她这种特色或爱好，在论坛上已经持续四五年了。截至目前，未露改变的端倪。她一次也不想，假如抄袭只是个法律问题，还需要写文章吗？直接向法院递状子得了。对于学者的职业特点及尊严来源，她缺乏体认，这是没有办法的事。
作者: 金秋    时间: 2010-4-20 10:55

金律师太，有些东西不是一定要告到法院，等法院判下来才成立的。

比如某村有个好吃懒做的家伙，经常东家采个黄瓜，西家拔个萝卜，干点偷鸡摸狗的事，碰见姑娘媳妇还喜欢动手动脚，村里人看见他都摇头，但是也 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-4-20 10:36
村里人看见他都摇头吗？不是这样吧？据我所知有很多人就为他辩护，认为他不是二流子，甚至很多人认为他很随和，很讨姑娘喜欢。就像很多人为汪晖辩护一样。如果村里人对他评价不一，你认为该如何认定他的行为呢？是不是要拿出一个公认的标准才能认定呢？
作者: 金秋    时间: 2010-4-20 11:03

31# 周泽雄


原来泽兄认为抄袭不是法律问题，那是什么问题呢？道德问题？印象中泽兄是十分忌讳谴责别人不道德的呀！如果抄袭不是法律问题，那我认为大家没有必要对抄袭者如此愤慨，被抄袭的人都觉得没事儿，其他人愤慨成这样，不应该呀！
作者: zoufeng_1234    时间: 2010-4-20 11:03

村里人看见他都摇头吗？不是这样吧？据我所知有很多人就为他辩护，认为他不是二流子，甚至很多人认为他很随和，很讨姑娘喜欢。就像很多人为汪晖辩护一样。如果村里人对他评价不一，你认为该如何认定他的行为呢？ ...
金秋 发表于 2010-4-20 10:55
如果真的村里大部分人喜欢他，姑娘也喜欢他，争着要嫁给他，那他真的不是二流子。

你说的这个人和我说的不是同一个人。
作者: 金秋    时间: 2010-4-20 11:04

如果真的村里大部分人喜欢他，姑娘也喜欢他，争着要嫁给他，那他真的不是二流子。

你说的这个人和我说的不是同一个人。
zoufeng_1234 发表于 2010-4-20 11:03
那么现在有人说汪晖不是抄袭，而你说汪晖是在抄袭，这是不是在说同一个人呀？
作者: zoufeng_1234    时间: 2010-4-20 11:13

那么现在有人说汪晖不是抄袭，而你说汪晖是在抄袭，这是不是在说同一个人呀？
金秋 发表于 2010-4-20 11:04
我说的是某村的一个喜欢偷鸡摸狗的二流子，从来都没上过法庭，你不能因为他没有被法庭判决就断然否认有他有偷鸡摸狗的行为。
作者: 李旧苗    时间: 2010-4-20 11:13

金秋所举的例子，就是我在另一个帖子中提到的王天成诉周叶中剽窃案，这是一起受到严重政治干扰的案子，判决完全听命于中央，法院自己是做不了主的。前几年我去北京，在一次宴会上碰到王天成，当时案子还在进行之中，尚未宣判，我当时就告诉他，你这个案子，准输，你是什么身份，异议分子，受内控的，周是什么身份，进中南海为政治局集体学习讲课的，法院能判你胜诉？绝无此可能！所以，法院对王诉周案的判决，并不具有什么指导意义，也不可能成为值得借鉴的判例。
作者: zoufeng_1234    时间: 2010-4-20 11:24

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2010-4-20 11:33 编辑

村里的二流子参加革命，成为县委书记的故事，就是前些时候我转的：父亲是个流氓

谁有兴趣可以写一篇：主编是个红油龙抄手
作者: 金秋    时间: 2010-4-20 11:35

我说的是某村的一个喜欢偷鸡摸狗的二流子，从来都没上过法庭，你不能因为他没有被法庭判决就断然否认有他有偷鸡摸狗的行为。
zoufeng_1234 发表于 2010-4-20 11:13
现在的问题是，这个人是个二流子，这是按照你自己的标准来下的定义，别人并不认为他是个二流子，你必须说服全村的人这人确实是个二流子，我们才能继续下面的问题。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-20 11:50

几位老师大概是否表达了这样的意思？

（1）现在学术界可能也像政界那样，由学霸把握，所以民间确认的抄袭，官方也会将其推翻。那么，像周叶中案都推翻了，汪晖的案子在法律层面上因受到政治干扰，说不定也告不倒他。

（2）中国现在做不了芝加哥手册，是因为做了后一帮人会因此倒霉（就跟阳光政策似的），所以他们会抵制。

（3）所以现在民间认定抄袭就行了。反正官方不会认的。
作者: 金秋    时间: 2010-4-20 11:50

金秋嘛，一直坚持一种皂隶捕快式思维，她只从执行者的角度考虑，对来自上面的法律条款坚定不移地执行。只是她不知道，这种思维只配用来从事房屋拆迁，无法解决人类精神事务。但她决心已下，不惜用拆迁的意志来对待文 ...
周泽雄 发表于 2010-4-20 10:49
不讲法律能行啊？如果不讲法律，俺估计汪晖教授的手已经被人给剁掉了。
作者: linzh    时间: 2010-4-20 11:55

金律师有点走火入魔了。如果有一个“好吃懒做的家伙，经常东家采个黄瓜，西家拔个萝卜，干点偷鸡摸狗的事，碰见姑娘媳妇还喜欢动手动脚，村里人看见他都摇头”，还不是二流子，还需要全村人确定，那就完了。国内所有法律条款的制定，从来没有全民公决吧（国外不知道)?即使是全民公决，也不可能是全部通过吧，所以，你在这里真有点像灭绝师太，在那个什么楼里，大家都接受张无忌帮助，得以逃生，她偏不，我要突出自己的个性特点，那只好自己跳下楼了，只留倚天剑给周姑娘了。
作者: 金秋    时间: 2010-4-20 11:55

37# 李旧苗

法院的判决具有参考意义，也就是说判定抄袭应该从那几个方面来考虑，不是很简单就能认定的。俺也说了，即便是这样的判决估计也会引起喧哗之声一片。
作者: 金秋    时间: 2010-4-20 11:59

金律师有点走火入魔了。如果有一个“好吃懒做的家伙，经常东家采个黄瓜，西家拔个萝卜，干点偷鸡摸狗的事，碰见姑娘媳妇还喜欢动手动脚，村里人看见他都摇头”，还不是二流子，还需要全村人确定，那就完了。国内所有 ...
linzh 发表于 2010-4-20 11:55
他在东家采的黄瓜和西家拔的萝卜，有很多人说是别人送的，还有，他偷鸡摸狗也存在别人诬陷的问题，还有，他对姑娘动手动脚是因为姑娘正和他谈恋爱，你为什么就听不进去不同的意见哩？一意孤行非要说他是小偷是二流子，你到底安的什么心呐！
作者: linzh    时间: 2010-4-20 12:12

国内最为奇怪的的事情，就是连一个抄袭的学案，都要法院来解决，这是学术共同体的耻辱。而法官自认为什么案子都能判，也是一大怪事。

金律师，那“村里人看见他都摇头”代表的是“点头NO，摇头YEs"么？ “经常”对小“媳妇还喜欢动手动脚”也是谈恋爱么？    律师一意孤行，非要把”二流子“辩成一个人见人爱的魅力男士，那你究竟安的什么心呢？
作者: 老残油记    时间: 2010-4-20 12:17

"而我的新书里百分之九十以上都是摘录和引用别人的书，尽管这些摘录和引用都做了标注，我觉得这样的书仍然构成抄袭，因为基本不是我自己的劳动成果。"
金秋说的这种情况,只能称为编者,不能称作者的.
另抄袭和剽窃还是有区别的.不全是一回事.
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-20 12:49

37# 李旧苗  

法院的判决具有参考意义，也就是说判定抄袭应该从那几个方面来考虑，不是很简单就能认定的。俺也说了，即便是这样的判决估计也会引起喧哗之声一片。
金秋 发表于 2010-4-20 11:55
法律的判决不被人尊重。一方面是法本身可能是恶法的原因，另外一方面也是我们本身对法治本身也不敬重。

就像美国大选，失败了。可以握个手，祝对方干得好。但是我们不行。我们即使法律判了我们也不认。

那么，由此而来的问题是：

（1）能否把恶法变成好法？

（2）在现有法律前提下，能否尊重法律判决？

（3）能否用“公民的不服从”促使法律文本从恶法走向善法？
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-20 13:06

本帖最后由 wolfzhang 于 2010-4-20 13:15 编辑

转：论文抄袭

简介
对于抄袭的定义
侵犯他人著作权所应付的法律责任




[编辑本段]简介
学术论文就是用来进行科学研究和描述科研成果的文章，简称之为论文。它既是探讨问题进行科学研究的一种手段，又是描述科研成果进行学术交流的一种工具。它包括学年论文、毕业论文、学位论文、科技论文、成果论文等，总称为学术论文。而如今信息社会，通讯发达，越来越多的人想借助网络，轻而易举抄写论文，获得想要的荣誉或权利。
[编辑本段]对于抄袭的定义
抄袭是一种严重侵犯他人著作权的行为，同时也是在著作权审判实践中较难认定的行为。即剽窃。指将他人的作品当作自己的作品发表的行为。
　　在确认抄袭行为中，往往需要与形式上相类似的行为进行区别：
　　(1)抄袭与利用著作权作品的思想、意念和观点。一般的说，作者自由利用另一部作品中所反映的主题、题材、观点、思想等再进行新的创作，在法律上是允许的，不能认为是抄袭。
　　(2)抄袭与利用他人作品的历史背景、客观事实、统计数字等。各国著作权法对作品所表达的历史背景、客观事实统计数字等本身并不予以保护，任何人均可以自由利用。但是完全照搬他人描述客观事实、历史背景的文字，有可能被认定为抄袭。
　　(3)抄袭与合理使用。合理使用是作者利用他人作品的法律上的依据，一般由各国著作权法自行规定其范围。凡超出合理使用范围的，一般构成侵权，但并不一定是抄袭。
　　(4)抄袭与巧合。著作权保护的是独创作品，而非首创作品。类似作品如果是作者完全独立创作的，不能认为是抄袭。
　　有的学者认为，判断抄袭与其它行为的区别，可以从下面5个方面去分析：(1)看被告对原作品的更改程度；(2)看原作品与被告作品的特点；(3)看作品的性质；(4)看作品中所体现的创作技巧和作品的价值；(5)看被告的意图。
　　　
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-20 13:21

本帖最后由 wolfzhang 于 2010-4-20 19:01 编辑

　对于抄袭（也称剽窃，为简略以下均称抄袭）的认定标准，国家版权局版权管理司早在一九九九年就作出了相关规定。
　　国家版权局版权管理司关于如何认定抄袭行为给某某市版权局的答复

　　权司[1999]第6号

　　某某市版权局：

　　收到你局关于认定抄袭行为的函。经研究，答复如下：

　　一、著作权法所称抄袭、剽窃，是同一概念（为简略起见，以下统称抄袭），指将他人作品或者作品的片段窃为己有。抄袭侵权与其他侵权行为一样，需具备四个要件：第一，行为具有违法性；第二，有损害的客观事实存在；第三，和损害事实有因果关系；第四，行为人有过错。由于抄袭物需发表才产生侵权后果，即有损害的客观事实，所以通常在认定抄袭时都指经发表的抄袭物。因此，更准确的说法应是，抄袭指将他人作品或者作品的片段窃为己有发表。

　　二、从抄袭的形式看，有原封不动或者基本原封不动地复制他人作品的行为，也有经改头换面后将他人受著作权保护的独创成份窃为己有的行为，前者在著作权执法领域被称为低级抄袭，后者被称为高级抄袭。低级抄袭的认定比较容易。高级抄袭需经过认真辨别，甚至需经过专家鉴定后方能认定。在著作权执法方面常遇到的高级抄袭有：改变作品的类型将他人创作的作品当作自己独立创作的作品，例如将小说改成电影；不改变作品的类型，但是利用作品中受著作权保护的成分并改变作品的具体表现形式，将他人创作的作品当作自己独立创作的作品，例如利用他人创作的电视剧本原创的情节、内容，经过改头换面后当作自己独立创作的电视剧本。

　　三、如上所述，著作权侵权同其他民事权利一样，需具备四个要件，其中，行为人的过错包括故意和过失。这一原则也同样适用于对抄袭侵权的认定，而不论主观上是否有将他人之作当作自己之作的故意。

　　四、对抄袭的认定，也不以是否使用他人作品的全部还是部分、是否得到外界的好评、是否构成抄袭物的主要或者实质部分为转移。凡构成上述要件的，均应认为属于抄袭。

　　以上意见，供参考。

　　国家版权局版权管理司

　　一九九九年一月十五日
作者: zoufeng_1234    时间: 2010-4-20 13:47

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2010-4-20 13:54 编辑
现在的问题是，这个人是个二流子，这是按照你自己的标准来下的定义，别人并不认为他是个二流子，你必须说服全村的人这人确实是个二流子，我们才能继续下面的问题。
金秋 发表于 2010-4-20 11:35
我不是这个村里的人，我开始也不认识这个二流子，而是我上这个村里打听这个人的时候，连续有三户人家，不管大人小孩，都说这个人是他们村的头号二流子。这个时候我就被说服了。他们是同村的人，对他很了解，所以是他们来说服我，而不是我去说服他们。

当然不排除有一个天大的阴谋，那三户人家的老老小小都被收买了，或者被村里的恶霸，或者书记威胁过，把一个人见人爱的小伙子诬陷成偷鸡摸狗的二流子。然后我本人又是是个不识人头的二傻子，看见了这个小伙子本人后，聊了半天，也没看出来他是被恶势力诬陷的好人，反而去说服其他村民，他是真的二流子。我是二傻子，我有这能力说服人家吗？

唉，和师太对练真累。我求饶行不？
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-20 14:00

国内最为奇怪的的事情，就是连一个抄袭的学案，都要法院来解决，这是学术共同体的耻辱。而法官自认为什么案子都能判，也是一大怪事。

金律师，那“村里人看见他都摇头”代表的是“点头NO，摇头YEs"么？ “经常”对 ...
linzh 发表于 2010-4-20 12:12
法院处理的前提是被侵权人提起诉讼，告抄袭者侵权，然后金姐可以援引著作权法条款进行辩护。现在显然没有。所以目前是不是涉及到违反犯罪的地步了还很难说。

退一步说，汪晖涉嫌抄袭现在算是个“学案”，那么学术共同体是否该有程序来组织委员会进行调查？如何启动这个程序？委员会成员如何产生？根据什么规则判定？判定后的处罚怎样？这个有规则么？
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-20 14:03

本帖最后由 wolfzhang 于 2010-4-20 18:56 编辑

论文抄袭-背景编辑本段  2009年5月25日《中国青年报》报道，近日有网友发帖曝光“史上最牛硕士论文抄袭事件”，称东北财经大学2007年的某篇硕士学位论文严重抄袭，与南京财经大学2006年的一篇硕士学位论文惊人相似。
据称，这是因为这两篇论文整体框架完全一样，除了把地点“江苏”两字替换成“山东”，把江苏的统计数据换成山东的统计数据，以及一些统计指标的对比排序结果稍微改变之外，其他基本一样。

论文抄袭-定义编辑本段
  论文抄袭 抄袭是一种严重侵犯他人著作权的行为，同时也是在著作权审判实践中较难认定的行为。即剽窃。指将他人的作品当作自己的作品发表的行为。
在确认抄袭行为中，往往需要与形式上相类似的行为进行区别：
(1)抄袭与利用著作权作品的思想、意念和观点。一般的说，作者自由利用另一部作品中所反映的主题、题材、观点、思想等再进行新的创作，在法律上是允许的，不能认为是抄袭。
(2)抄袭与利用他人作品的历史背景、客观事实、统计数字等。各国著作权法对作品所表达的历史背景、客观事实统计数字等本身并不予以保护，任何人均可以自由利用。但是完全照搬他人描述客观事实、历史背景的文字，有可能被认定为抄袭。
(3)抄袭与合理使用。合理使用是作者利用他人作品的法律上的依据，一般由各国著作权法自行规定其范围。凡超出合理使用范围的，一般构成侵权，但并不一定是抄袭。
(4)抄袭与巧合。著作权保护的是独创作品，而非首创作品。类似作品如果是作者完全独立创作的，不能认为是抄袭。
有的学者认为，判断抄袭与其它行为的区别，可以从下面5个方面去分析：(1)看被告对原作品的更改程度；(2)看原作品与被告作品的特点；(3)看作品的性质；(4)看作品中所体现的创作技巧和作品的价值；(5)看被告的意图。
对于抄袭（也称剽窃，为简略以下均称抄袭）的认定标准，国家版权局版权管理司早在一九九九年就作出了相关规定。

论文抄袭-预防编辑本段
  论文抄袭 抄袭、剽窃等学术不端行为主要是学风、教风的问题。虽然彻底禁绝学术不端行为的想法并不现实，但从内因上可以通过学生加强道德自律，从外因上可以通过教育和纪律等方法进行防治。具体而言，可分为三个方面：首先，学校和老师应当重视对学生学术道德的教育，让学生形成遵守学术规范的意识。其次，教师要以身作则，带头遵守学术规范，维护学术环境；再次，要严格惩处学术不端行为，抄袭者必须为其行为付出代价。如果没有惩处，只会纵容抄袭等现象的频频发生。
著名教育问题研究专家熊丙奇博士认为，防止“学位论文抄袭”的关键在于真正实行导师制。他指出，近年来出现的学位论文抄袭事件，共同的原因是在平时培养中，老师对学生的指导很少，在审阅学生的论文时，导师放宽要求，甚至有的老师根本就没认真审阅。现行制度下的中期答辩、论文盲审等，都很难真正避免论文质量不高、学术不端问题。不改革制度想避免学术不端，是不可能完成的任务。

论文抄袭-相关事件编辑本段
  2009年7月24日，西安交通大学6位教授联合举报该校长江学者造假；
7月15日，西南交通大学认定该校副校长黄庆论文抄袭事实成立，取消其博士学位；
7月8日，中国人民大学清史所原所长成崇德被同事举报，并称之为“学术巨骗”；
7月6日，郑州大学严肃处理贾士秋教授聘任论文作假行为，决定免去其新闻与传播学院副院长职务，并解除教授聘任。
作者: linzh    时间: 2010-4-20 14:25

法院处理的前提是被侵权人提起诉讼，告抄袭者侵权，然后金姐可以援引著作权法条款进行辩护。现在显然没有。所以目前是不是涉及到违反犯罪的地步了还很难说。

退一步说，汪晖涉嫌抄袭现在算是个“学案”，那 ...
wolfzhang 发表于 2010-4-20 14:00
实际上，按照“正常”的反应，清华大学早就开启动调查程序了，毕竟这件事情已经沸沸扬扬，不可开交，拖得越久，对清华大学的声誉就造成越大的伤害。可是，清华大学也是鸵鸟，就当没有看见，没有听说，能耐他何？，何况，前一阵子，市长硕士论文剽窃都没有处理，现在这么大个教授，更是不知道该如何处理了。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-20 14:33

实际上，按照“正常”的反应，清华大学早就开启动调查程序了，毕竟这件事情已经沸沸扬扬，不可开交，拖得越久，对清华大学的声誉就造成越大的伤害。可是，清华大学也是鸵鸟，就当没有看见，没有听说，能耐他何？， ...
linzh 发表于 2010-4-20 14:25
所以说，不受理，不应答，这才是个怪胎。像在鲁迅时代，他马上作出回应。像在台湾，肯定当事人要正面面对媒体质询，象在美国，那大概委员会早启动了。调查结果也出了本书了。（就如911调查报告是本书一样）。

所以我的问题是：为啥不受理不应答现在反而是常态？怎样改变这个常态？
作者: 秦非    时间: 2010-4-20 17:10

5。抄袭如果占的比例十分有限，也不构成抄袭－－这句话有语病吧？
——————————————————————————————
是啊，据此推断，盗窃所得财物如果占自己所拥有资产比例十分有限，也就不构成盗窃？
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-20 23:36

本帖最后由 周泽雄 于 2010-4-20 23:45 编辑
5。抄袭如果占的比例十分有限，也不构成抄袭－－这句话有语病吧？
——————————————————————————————
是啊，据此推断，盗窃所得财物如果占自己所拥有资产比例十分有限，也就不构成盗窃 ...
秦非 发表于 2010-4-20 17:10
语病或有，表达啰嗦也有，更会造成歧义。现在的法院工作人员，文化素养堪忧。说比例，同样是百分之一，在千字文里不过十来字，万言文里就是百来字了。依此类推，怎么得了？
实际理解上倒不会有太大误会，小偷哪怕偷一包香烟，这包烟总还可以抽的。抄袭若字数太少，也许在语义层面缺乏完整性，折算下来，连一支烟都算不上，当然就难以认定了。所以抄袭通常会存在起始字数，只是缺乏明确定义而已。——说成比例，总是可笑。
作者: 李大兴    时间: 2010-4-21 04:09

回到主帖，张狼君所转沈文，不谈汪抄袭、先攻击王“学风”，无非玩个转移视线，绕个弯替汪辩护的把戏。

张狼君新来乍到，几十帖都是关于汪抄袭，也是热心得不同寻常，而且绝无自己的见解，貌似很公正虚心的样子。

其实，汪晖和摩罗这种，都是我不屑一提的。这种人物居然成为议论的中心，只表明中国所谓“知识界”的不堪。
作者: zoufeng_1234    时间: 2010-4-21 08:27

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2010-4-21 08:29 编辑

张狼君讨论问题还是蛮真诚的，值得肯定。我们不必因为不屑汪晖而否定张狼君的真诚和热情。个人觉得大兴兄的评语稍稍有点暴力。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 09:13

回到主帖，张狼君所转沈文，不谈汪抄袭、先攻击王“学风”，无非玩个转移视线，绕个弯替汪辩护的把戏。

张狼君新来乍到，几十帖都是关于汪抄袭，也是热心得不同寻常，而且绝无自己的见解，貌似很公正虚心的样子。 ...
李大兴 发表于 2010-4-21 04:09
李老师，我转的文章只是提出一个视角。因为我在某论坛跟沈老师聊起这个事情的事后，他认真的回答了我的问题。并说我能否将此贴转给王彬彬看看，我认为自己无此能力，但是我将其转到了燕谈。因为我觉得燕谈在这方面有几个帖子谈的比较深入。而我其实在别的论坛也很细的讨论过这些问题（并且把某网友的回帖转给周兄看，让他评价）

我自己的见解在我的随想中已经表明了。随想2中谈到，如果李龙牧文章做实，则汪晖抄袭可以确认。这点您没细看吧（你也不忍细看我的无名小卒的文章）。您给我的评论是：洋洋傻傻，一片浆糊。我虚心接受。因为我一来燕谈就频频犯错，比如将学风说成文风，又比如回童老师帖子时提到的话漏掉了主语。可能是因为我看到你们这些“大家”在此，我还是有点紧张，不大敢自由发言。

至于我为什么提到其他的问题？因为我怕没人想到。比如说沈老师提到的王彬彬是否存在学风问题。这虽然可以让周兄和李老师说在“围魏救赵”，但沈老师的话是否值得反思呢？我们可以在汪晖抄袭这件事情上说沈老师的话不重要。但是，在学术批评这件事情上沈老师的话我觉得是重要的。我觉得我们看问题不能有一个视角。

至于我在帖子里面提到的其他的问题，比如中国是否能有自己的芝加哥手册？外国规范能否适用于中国？就是想知道，在周兄提到的现在无第三方机构的情况下，能否有改制的机会，能否有建制的可能？

我想光批评是没用的。学术界的作用应不限于此。专家们应该借此呼吁一些制度性的东西的达成。这是我来燕谈的初衷。希望您能理解。
作者: 李大兴    时间: 2010-4-21 09:21

邹峰兄，只是必要地尖锐一点而已。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 09:24

本帖最后由 wolfzhang 于 2010-4-21 13:17 编辑

沈善增（1950—）浙江鄞县人。中国作家协会会员。简历参见http://baike.baidu.com/view/73903.htm

有兴趣的网友可以了解，这里就不贴了。
　　
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 09:38

我对文学来说还是门外汉，但是我学过一点管理。知道制度的建设的作用。

余世维博士曾经在他的《职业经理人》讲座中提过，厦门航空公司曾经有在飞机转机检修飞机机体后，某个盖子没盖好就起飞了，结果发现之后重新降落，为此一来一去花了很多钱，而且有很大的风险。那么，事情发生后，他们如何改变这种失误？他们写了详细的手册，在今后的检修后，一定要检修员向飞行员做个必要的手势，飞机员在看到这个手势后，才做起飞动作。这样就把流程制度化了。这样的结果，就再也不会出这样的风险和事故。

很多网友和专家提到，中国不可能搞这么细的《芝加哥手册》，不可能将事情做这么细致，我只想问问：为什么我们不能？《细节决定成败》是我随想中提到的一本书，正表明了这点。国际大公司讲究6西格玛管理，能将自己的产品正品率控制在99%以上，“在一百万个机会里，只找得出3.4个瑕疪”。那为什么他们做得到？我们就不能在这些事情上更认真一点么？只要想做，并投入心思去做，就能做到。
作者: WIND    时间: 2010-4-21 10:55

蟑螂：
1，你的锲而不舍的精神确实征服了燕谈不少的网友，和你一起来谈论汪王的问题。呵呵
2，沈善增的真名帖子，我几乎没兴趣看。当然刚开始对某个ID总是会有些好奇的，会看看他的帖子，但几乎看不到有些亮点的东西，我就会失去兴趣。
3，中国的所谓专家学者教授，可以说，是一个笑话。当然，有人会反驳说：你否定贺卫方吗？你不是常常追捧他吗？这样的人，如果他真的了解贺卫方这一类人，他应该知道贺卫方所面对的东西，他不可能堂堂正正的说：我想研究英美法，请拨款给我；甚至当他拿自己的财产来从事这一工作的时候，还常常面临干扰和破坏。
4，抄袭也好，剽窃也好，并非冲突的说法，只是我搞不懂，汪叫兽的著作，到底又阐明了哪些问题？
5，著作，影视作品，被视为一种私有财产（property）,所以，才有保护一说。对于那些处于保护状态的财产来说，如果你未经同意抄袭，便是偷窃。
6，当汪面对大众舆论（媒体）的时候，他可以说我没有抄袭，或者承认抄袭；甚至可以说，我的正常生活被舆论破坏了，所以我不想再对舆论发表任何意见了。但是，请千万别玩无赖这一套：“交给学术界”，“交给历史”，···
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 11:07

谢谢W兄，沈老师我跟他也不熟。只是在这个问题上跟他交流了一番而已。

我很尊敬贺卫方在呼吁宪政上的努力，曾经在猫眼为他辩白啊啥的（当然是小人自不量力）

你说的很对，有些专家不是专家。有些专家的做法也很不地道。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 11:09

另外我倒不是“锲而不舍”，我是对有些事情有疑问，向燕谈的前辈们咨询而已。

所以感谢周兄，还有李先生的耐心答复。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 11:17

转：这是周泽雄先生看了你对我的帖子的摘编后，以为这就是我批评王彬彬文章的全部意见，产生的误会。所以有“误读”和“置换重心”之语，所以是“摘编”惹的祸。但是，他如果看到一开头有“再说”两个字，把我对此问题的全部发言都找来看看，也许就不会误会了。我也只是想指出，王彬彬的批评中有不合学术规范的地方，至于汪晖书中其他地方有没有抄袭，是“抄袭”还是“引文不规范”还是“上纲上线”，我没有这点功夫去查考。我关注的是什么是正常的学术讨论、学术批评、学术研究，王彬彬的文章只是我说明这个问题的一个文本。而且，我自觉在这个问题上发言是比较克制的、客观的。再说，即使王彬彬的文章主旨大体正确，仅指出文章中存在的“学风问题”（按王彬彬的定义），我觉得也谈不上什么“误读”。但网上发言，匆匆忙忙，恐怕也是难免的。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 11:18

转：还有，周泽雄先生把王彬彬的文章也“误读”了。王彬彬并没有认为前三分之一是批“文风问题”，后三分之二是批“学风问题”，他是要证明，汪晖的文风问题就是学风问题，给出了这样说的三条理由，所以，对王彬彬来说，不存在“标题里如果同时包含‘文风’和‘学风’，意思会完整些”，不存在“汪晖的学风问题，也是在另外的三分之二上才得以反应”。他这么读解王彬彬的文章，王彬彬会同意吗？是王彬彬同意的观点（汪晖的文风问题就是学风问题）是“误读”，还是王彬彬不能同意的观点（汪晖的学风问题，也是在另外的三分之二上才得以反应）是“误读”呢？“误读”是以什么标准来定的呢？我不是跟周泽雄先生抠字眼，我是要说明，在严谨的学术讨论中，要注意概念的界定。
作者: 李大兴    时间: 2010-4-21 11:21

张狼君，你转的是谁的文章？请问这位作者认为汪晖抄了还是没抄？

我对任何弯弯绕没兴趣。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 11:22

转：本来，我看到周泽雄说：“沈善增先生多处的辨析都是很有说服力的”，“王彬彬的文章写得不高明，我承认，王彬彬的文章存在学风问题，我也承认”，就觉得他既然“承认”这几条，说明我批评王彬彬的话说得不错，那何来这么“不客观”、“置换重心”的质疑呢？到燕谈网上一看，原来他最初的反应还要激烈，直认我是用“围魏救赵”的老掉牙的办法，以批评王彬彬来转移视线，替汪晖解围。在解释以后，才有上面那个比较客气的帖子。

对这误会我倒是无所谓的。反正我用的是真名，只要一打听，就可以知道我和汪晖有什么交情，和王彬彬有什么过节。包括我贴出谷白批评金文明批判余秋雨的著作的文章，也可以去打听，我和谷白与余秋雨有什么交情，与金文明有什么过节。虽然说是“内举不避亲，外举不避仇”，但可能有点旧文人的酸气，真有朋友遭到人攻讦，说不定先会考虑到避嫌；真有仇家被人围攻，更不会去下井投石。但我倒有点在乎这种先看“西安还是延安”，先划线站队、党同伐异的思路。凭什么看我批评王彬彬的文字就断定我的汪党，是围魏救赵呢？就在有人指出这种思维方法的错误以后，还用所谓“置换重心”来坚持这种错误呢？就算你对我的为文动机很怀疑，并有一定的根据（譬如你掌握了我和汪晖过从甚密，甚至是死党的材料），你也只能就文论文，指出我批评王彬彬的文章有什么逻辑错误，有什么强词夺理，有什么“攻其一点，不及其余”之处，也不能靠抛材料来追究我为文的动机，你一抛材料，就是文革大批判的套路，何况你还没有什么材料，怎么能以“围魏救赵”一言以蔽之呢？

我这不是对周泽雄较真，是为他惋惜。记得几年前我在文汇读书周报上看到过周泽雄的一篇文章，什么文章我忘了，印象中写得不错，看得出看过不少书，也有自己的思考。。。但看了他这些文字，岂止是失望，我认为，如果不引起警觉的话，是可能把他的才华给毁了的。我一直在强调要警惕文革的文风、学风与思维方式，不是说我不受此风的影响，我们这代人，是在这样的语境中成长起来的，要说不受影响是不可能、不现实的，就是猛烈抨击文革文风的人，自己的思路、文风、学风也会或多或少有这样的痕迹。但我们有经验教训，所以有切肤之痛，总希望有志有智的后来者，不要受此污染，这种思维方式，文风、学风，首先害的是你自己。因此，。。。要想研究些真问题的人，有对正确的思维方式的自觉意识最重要。人不可能不犯错误，最可怕的是犯错误时还以为自己相当的高明，这就叫“聪明反被聪明误”。让我们不断的自我提醒。
作者: 李大兴    时间: 2010-4-21 11:24

还有，你认为王彬彬文章里的举证不足证明汪晖抄袭，是不是这样？请你回答是或不是。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 11:28

李老师，这是沈老师的话。

对于您提的问题，沈老师是这么说的：
至于汪晖书中其他地方有没有抄袭，是“抄袭”还是“引文不规范”还是“上纲上线”，我没有这点功夫去查考
这不是我的意见。我只是转述而已。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 11:31

还有，你认为王彬彬文章里的举证不足证明汪晖抄袭，是不是这样？请你回答是或不是。
李大兴 发表于 2010-4-21 11:24
我自己的见解在我的随想中已经表明了。随想2中谈到，如果李龙牧文章做实，则汪晖抄袭可以确认。
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-21 11:34

我搜索了一下，狼张兄的帖子，出处原来在沈善增先生的博客里（http://szshen.blog.163.com/blog/static/136352085201032011457638/），标题叫“真名网上因王彬彬文章引出思维方式讨论的帖子”。——笑话，我怎么可能去这个白痴网站与人讨论思维方式。——再一看，狼张兄又省略了一些内容，沈善增先生已经批评你不要割裂别人的语义，你好像又割裂了。比如末段，即“我这不是对周泽雄较真”，你又删去了一些文字。这是不必要的，我先把完整版附上，再做计较：
我这不是对周泽雄较真，是为他惋惜。记得几年前我在文汇读书周报上看到过周泽雄的一篇文章，什么文章我忘了，印象中写得不错，看得出看过不少书，也有自己的思考。我也曾与吴洪森提到过，吴洪森对他的评价也不错。但看了他这些文字，岂止是失望，我认为，如果不引起警觉的话，是可能把他的才华给毁了的。我一直在强调要警惕文 革的文风、学风与思维方式，不是说我不受此风的影响，我们这代人，是在这样的语境中成长起来的，要说不受影响是不可能、不现实的，就是猛烈抨击文 革文风的人，自己的思路、文风、学风也会或多或少有这样的痕迹。但我们有经验教训，所以有切肤之痛，总希望有志有智的后来者，不要受此污染，这种思维方式，文风、学风，首先害的是你自己。因此，请wolfzhang 把我这几个帖子也贴到燕谈网上去。要想研究些真问题的人，有对正确的思维方式的自觉意识最重要。人不可能不犯错误，最可怕的是犯错误时还以为自己相当的高明，这就叫“聪明反被聪明误”。让我们不断的自我提醒。
作者: 李大兴    时间: 2010-4-21 11:37

好，你等于明确表示，王彬彬文章里的举证不足证明汪晖抄袭。这位沈先生也是如此。

明白了你们的态度，也就明白你何以这么起劲来燕谈了。和三苗异曲同工，也是一种故意搅浑水。

另外，是“坐实”不是“做实”。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 11:39

转：我和他们根本不认识，也无所谓之间会有什么矛盾。。。。这也不是什么私人矛盾的问题。这样吧，你把这个帖子的链接贴到燕谈上去，让他们自己来看。其实，我也不在乎他们看不看，有什么反应。就像我批评王彬彬的文章，并不在乎他是否能看到，更不会要求他有什么回应。我一直说，辩论的目的首先不是为了说服对方，更不是要压倒对方，而是为了借这个话题澄清一些认识。是说给旁观者听的。在我看来，在王彬彬文章与以后的讨论中反映出来的思维方法的问题，比汪晖是否抄袭这个问题更重要。所以，我出来发了些言。如果仅是汪晖的“抄袭门”问题，我是没兴趣管这闲事的。郭敬明的抄袭事件我说过什么吗？  

以上是沈老师的话，有删节。原文链接：http://zmw.cn/bbs/thread-111710-1-1.html
作者: eric    时间: 2010-4-21 11:39

那梁冠鲁戴呢？我觉得恶劣程度在抄袭之上。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 11:50

周兄，我有删节就是怕你们因一些额外的原因而对问题的讨论升级。这是我不愿意看到的场面。不过情况我怕恰恰会走到这个地步。如果这样，请先让我向你们道歉，因为这是我造成的。

本来沈老师并未写这篇关于王彬彬的文章，是我“锲而不舍”之后，沈老师做了这个答复。我认为有一定价值，就独立成贴了。有意思的是，我贴在那个你们不认同的网站，一点响应都没有，变成了我跟沈老师的面对面谈话。但是到你们这里却讨论的比较深入。不管怎么说，我觉得气氛这里是要活跃一些。

但是，我想，我本人和沈老师，所谓的那个网站发表言论，并非就表示他是 那个网站的人，或者我是那个网站的特务。如果这样说的话，我的所有文字都往猫眼，QQ空间，MSN共享空间，新浪博客等地方发，那是不是我也是猫眼的人，腾讯的人，MSN的人（美国人？），新浪人？论坛是平台，我觉得在哪里都可以。只是讨论问题而已。如果基于地点来讨论问题，我怕会陷入派系斗争。那是我不愿意看到的。也是我刻意“删节”想回避的地方。
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-21 11:52

本帖最后由 周泽雄 于 2010-4-21 11:53 编辑

比较好玩的是，当我批评别人时，会幸蒙沈善增先生认可，一旦批评到他本人，马上堕落到“文革文风”的层面上了。沈先生还提到了吴洪森，倒是可以类比的，在俺的电子邮件里，还存有吴某对俺的大量赞美（有些过于肉麻），有趣的是，吴某的习气与沈善增先生倒是完全相似的，印象中吴某指责俺说话岡顾事实，也是因为我批评到他本人头上了。
有趣在哪儿呢？当我批评别人时，他们因置身事外而有条件使自己稍许变得客观些，正常情况下，他们由此得出的结论也会更靠谱些。一旦我批评他们自己头上，就会引起他们情绪上的反弹，谁知我还是我，不会因为批评到沈先生（我和沈先生总是无冤无仇吧？）而改变既定水准。所以，问题出在谁身上呢？
很多人都有一个习惯——坦白说，该习惯首先是一种防守本能，倒无所谓文革不文革——即判断标准纯以自己的利害为中心，置身事外与置身局中，态度截然相反。说起来，沈善增引为朋友的吴洪森，在这方面的表现更是活宝级的。诸位当还记得，当我批评摩罗时，他竭力卫护，对我大加指责；一旦发现摩罗成为众矢之的，立马转向，甚至滑稽地做出绝交状。这种依苗头行事、二三其德的家伙，他对我的评价，难道还配得上援引？
我从还算“写得不错”骤降为“文革文风”的带毒者，不过是因为我批评了沈善增先生本人。这种把自己的感受妄加放大的习惯，我说过，只是一种防守本能，并不值得重视。沈先生要和我交流，希望先改掉这种挥大棒习气。经验上讲，动辄指责别人沾染文革习气，本身倒最接近文革习气。俺这个无端蒙受他告诫的人，恰巧无此习惯。
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-21 12:03

本帖最后由 周泽雄 于 2010-4-21 12:06 编辑
周兄，我有删节就是怕你们因一些额外的原因而对问题的讨论升级。这是我不愿意看到的场面。不过情况我怕恰恰会走到这个地步。如果这样，请先让我向你们道歉，因为这是我造成的。

本来沈老师并未写这篇关于王彬彬的 ...
wolfzhang 发表于 2010-4-21 11:50
狼张兄无需道歉，区别法，俺是会秉遵的，不会因为出自哪个论坛就如何如何。我个人对吴洪森充满鄙夷，不等于我对一切来自吴记网站的网友都会抱有成见，请你放心。
当然，我本人既然对这个吴记网站充满厌恶，看到自己明明在燕谈说的话被人挂靠到吴记网站上，产生厌恶之情也是正常的。何况，沈善增先生已经来过燕谈，就是说他明明知道，我参与讨论的地点，与吴记网站毫无关系。
这事，我就说到此了。
原想继续与沈善增先生就他提出的问题进行讨论，一则，中间隔着个传话者，讨论起来真是没劲；二则，他都把我划归文革了，这使我很难尊重他。
三则，下午我要外出几天，没时间参与讨论了。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 12:05

好，你等于明确表示，王彬彬文章里的举证不足证明汪晖抄袭。这位沈先生也是如此。

明白了你们的态度，也就明白你何以这么起劲来燕谈了。和三苗异曲同工，也是一种故意搅浑水。

另外，是“坐实”不是“做实”。
李大兴 发表于 2010-4-21 11:37
李老师总是对人要求比较严格。为什么提到“坐实”。是因为我本人并非学术中人。没有实际条件对李龙牧的文本做明确确认。我看到的是第二手资料。即vivo网友提供的扫描件。虽然我认为这已经足够有说服力，但是如果有人从图书馆拿出具体的文本，我觉得那就属于“坐实”。无可抵赖了。

至于其他网友提到汪晖著作中提到的那本汇编资料，并且扫描了说文中正有汪晖提到的扫描内容，我觉得也是站不住脚的。因为汪晖的文字虽然写了有参考资料，但并未表明那几百字的出处在所谓的汇编资料的第多少页到多少页。所以，从这个角度来说，即使有汇编，应该也属对汇编材料的抄袭。。

所以我的“坐实”是希望有人提供具体的李龙牧文章的文本资料。这是第一手证据。我想法庭上有此证据，即可明确抄袭。至于扫描件，中国目前的法律，尚未决定所有的电子文本证据是否具备法律效力吧？

我想我是这个意思。请李老师了解并理解。（不理解也无所谓）。我是不是搅浑水的，是不是跟三苗兄一样？我想我不必再解释了。
作者: 李大兴    时间: 2010-4-21 12:09

呵呵，原来是张狼君两边搬来搬去，倒不辞辛苦啊。张狼君来燕谈，说话十分谦卑，倒让我有点毛。自己的观点，到现在也给人顾左右而言他的感觉。其实大可不必，这里没有谁想说服谁，存异不求同。

跑一点题，我不大明白你为何在61楼专门发个沈先生简历，想说明什么呢？也许这个简历对你很重要，在我看来其实很没必要。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 12:19

简历表示 大家可以了解一下沈先生。我还是发了李龙牧的简历不是？

虽然很多人拿李龙牧的文章说事，但是有几个知道李龙牧是忠实的马克思主义者呢？

并且，如果知道的话，那么分析汪晖援引李龙牧的话，除了可以表明汪晖抄袭文本本身，是否能表明汪晖文字的“学术来源”，因此可以对其文字的意义做更深入的评价呢？（而不仅限于抄还是没抄？）王笛的那篇文章提到注释其实反映的是学术的继承关系。这是不是也有点意义呢？
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-21 12:25

虽然很多人拿李龙牧的文章说事，但是有几个知道李龙牧是忠实的马克思主义者呢？

并且，如果知道的话，那么分析汪晖援引李龙牧的话，除了可以表明汪晖抄袭文本本身，是否能表明汪晖文字的“学术来源”，因此可以对其文字的意义做更深入的评价呢？（而不仅限于抄还是没抄？）王笛的那篇文章提到注释其实反映的是学术的继承关系。这是不是也有点意义呢？


wolfzhang 发表于 2010-4-21 12:19
狼张兄还是惑于基本的常识，“李龙牧”在此只是一个符号，我相信，很多人此前根本没有听说过李龙牧的大名。问题不在于李龙牧还是李凤牧，问题在于，汪晖这段文字是他人的，哪怕这个他人叫希特勒，你也得乖乖地说明来源。抄袭本身是一个中立的技术判断，不因抄袭者身份而改变。“学术来源”之类，与抄袭相比，都是不必要的大话。不抄袭是底线，是死命令，无论什么借口都不能为抄袭逞辩张目。
作者: WIND    时间: 2010-4-21 12:37

那梁冠鲁戴呢？我觉得恶劣程度在抄袭之上。
eric 发表于 2010-4-21 11:39
这句话有点扯蛋。一个人胡言乱语，其恶劣的极限，始终都在言论自由之内。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 12:37

同意周兄意见，对于抄袭本身，李龙牧不重要。（除非李龙牧从坟墓里面爬起来要控告汪晖侵权）。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 12:54

转沈善增的话：

你摘编不好是个问题，但他们的思想方法也有问题。如果仅是“误会”，我发个帖子说明一下就是了，也许连帖子也不会发。所以先后发了三个帖子，我自认为是苦口婆心。再说几句也许燕谈仁兄不中听的话。“批汪派”对“拥汪派”（姑且这么说）的激烈批评是为汪晖的抄袭行为辩护，但我看到现在，没有看到什么为汪晖抄袭行为辩护的言论。什么叫“为汪晖的抄袭行为辩护”？就是已经判定是抄袭了，还认为这不算什么，汪晖这样的大师抄一点别人的文章不算什么，甚至认为他抄还是看得起你。这样的事在中国不是没有发生过，郭敬明的抄袭事件就这样。法院根据事实判决他抄袭，拒不认错，一批他的粉丝还是无条件的爱戴他，他反而成为青年偶像，某公司聘他去做副总编，有名家介绍他加入中国作家协会，居然被审批通过，他编的杂志大行其道，这就叫为抄袭辩护，而且不仅是辩护。我不是说一个青年抄袭了，从此就不能加入中国作协，从此就不能做副总编、编杂志，但在他拒不认错的情况下，把一顶顶桂冠加给他，使他不臭反香，总是是非颠倒，黑白混淆吧？但汪晖“抄袭门”并非如此。替汪晖说话的，至多是说王彬彬指出汪晖抄袭之处，不能算是抄袭，打譬方说，这不过是法庭的质证阶段。就算王彬彬指出汪晖十处抄袭，九处的对的，在法庭上，辩护律师指出有一处不算抄袭，这也没有错，你不能说九处对的，你为什么要指出这一处不对，你是别有用心，你是拿了汪晖的钱帮他说话，你的阶级立场站到哪里去了？这样的事在中国也不是没有发生过。记忆所及，在审判胡万林的非法行医案的庭上，某斗士司马南就指责胡万林的辩护律师，他是杀人犯，你这样为杀人犯辩护，你的阶级立场到哪里去了？激得胡万林的辩护律师火起，骂司马南：“你□□！”法官要骂“你□□”的律师向司马南道歉。这消息我是从《新民周刊》上看到的，看到后，用上海话来说，“实在想不落”。时隔多年，今天的法庭审案应该有些好转吧。但从网上汪晖事件的讨论看，论辩双方还是多持这样的思维方式，要指望法庭审理讲理性、公正，可能还是“大早计”（庄子语）。我建议热心于民主与法治的朋友，再去读读王元化先生关于五四激进主义的论述，关于民主精神的论述，再去看看《忆宾雁》中刘宾雁晚年的反思，要避免用一种专 制的思维方式去求民主，用语言暴 力去争夺话语权。历史证明，这样做的结果，只能是以一种专 制去取代另一种专 制。要反专 制，但不能以 暴 易 暴，有话好好说，有理不在声高。
作者: linzh    时间: 2010-4-21 13:37

看看看，终于看出点门道。说到底，沈先生因为对王彬彬的指正不感冒，所以还是要替汪晖说话（辩护）。不然扯什么胡万林的辩护律师有嘛用？
现在的问题很简单，汪晖到底抄没抄？如果你自己不能或无法判断，那就不要瞎掺和，反而去指责揭露者的种种不足，种种不端，这不是周兄说的“围魏救赵”是什么？
蟑螂先生，李龙牧文章的扫描件（CNKI上早期文件本身就是原件扫描）还不能证实，非要原件，那完全可以去图书馆查询。这里不是法庭，也没有原告，没有原件，即使有，有如何给你看呢？
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 14:03

看看看，终于看出点门道。说到底，沈先生因为对王彬彬的指正不感冒，所以还是要替汪晖说话（辩护）。不然扯什么胡万林的辩护律师有嘛用？
现在的问题很简单，汪晖到底抄没抄？如果你自己不能或无法判断，那就不要瞎 ...
linzh 发表于 2010-4-21 13:37
我真不知道该怎么说了。这样吧。你既然就要这个简单的答案，那我现在说：就我判断，汪晖抄了！

那么，在我认为他抄的情况下，你说怎么办吧！骂死他？

我前面的帖子多次指出，

（1）首先，我自己认为抄有用么？我能开除汪晖？我提出一手资料二手资料的说法，是强调一个“法律事实”的认定。学术上对一手资料二手资料也有说法的吧？当然，如果你提到CNKI本身的电子扫描件就具备“真实”效用，那么我认为这是作为确认抄袭的法律事实的佐证。但如果不是呢？说句不好听的，你在网上转帐需要证书和电子签名，有这些才能确定你的交易是真实有效的。我要求确认的就是这种“效力”。

（2）其次，犯罪嫌疑人即使是王八蛋，是不是也需要辩护？我觉得沈老师提到的，你王彬彬有10个理由证明对的，那么还有一个理由是错的，不能不允许有人提出这种看法。当然这也不能改变抄袭的事实。但是无论如何，举证有缺陷是可以质疑的。沈老师文章的作用我觉得体现在这个方面。不过你可以将其认为是其他方面。就像我写这个回帖是觉得我有必要表明我的观点，而你可能认为我这是在为汪晖辩护。文本本来离开了发言人之后就可以任人解释，不然鲁迅的文章咋给大家揭示出了这么多道理？我想有些可能鲁迅本人都没想到，就你想到了。

（3）第三，我提到的抄袭事件发生后，能否有一正常流程处理？这点在我的随想8里面已经表达了。我不再细谈。

其实我对汪晖并无好感，对王彬彬的文字也是略读一二。我跟他们都没什么切身利益关系。要李先生说，我一个门外汉在涂啥？炒作自己？我说句实话，我是学理科的，对这个事件讨论只是兴趣而已。你可以就我不学无术来说我，我都没意见。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 14:05

我有时候觉得奇怪的是，我的观点跟有些人的观点是50步和10步的关系，却有人非要说我在敌方阵营。这让我着实有点伤心！
作者: 谢源卿    时间: 2010-4-21 15:32

狼张兄是位谦谦君子，不必挂怀，网上说话言语激烈点很正常。我还有被右派朋友骂成过五毛的经历呢。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 16:00

狼张兄是位谦谦君子，不必挂怀，网上说话言语激烈点很正常。我还有被右派朋友骂成过五毛的经历呢。
谢源卿 发表于 2010-4-21 15:32
君子说不上。谢谢谢兄关心了。

最近看了几部日剧，关于破案的，名叫《七个女律师》。里面有一些主控官认为是无可置疑的证据，都给辩护律师给一一辩护了。比如有部戏，是关于密室杀人的，说的是一个婆婆和一个儿媳妇在房间里面，结果儿媳妇喝汤中毒死了。当天别人看到婆婆曾经受到儿媳妇的埋怨，说真活不下去了，还不如杀了她。结果这就变成了了检控官的一个铁证。事实如何呢？儿媳妇看到隔壁邻居一个警察开车撞人后逃逸，警察为了不影响自己升官的机会，为掩盖事实，就借机偷偷下药毒死了她。

故事本身没什么，倒是我看到检控官在看守所对婆婆的审查，那种逼迫婆婆认罪，说什么铁证如山，你还狡辩什么的态度。我突然感到，我在燕谈这里也搞个跟那个婆婆一样。说你批评王彬彬就是支持汪晖。怎么说也没用。你什么居心？你搅什么浑水？

所以，我一时觉得自己像“狼外婆”。
作者: 秦非    时间: 2010-4-21 17:37

这个沈善增是有点莫名其妙，学人抄袭，难道还真的指望要法律来定罪吗？
抄袭与否，是可以有客观标准判别的，而且这一点应该是作为常识公认的，许多人就是试图将这种客观的刚性标准和具体学术评价的非客观的标准混起来
而且沈善增用词的斟酌也颇有意思，自己的反驳便是律师式的“质证”，别人的举证便是庭长式的“判定”
更将与自己意见相左的人的言论往文革话语上引，用司马南的言论来作比，什么“别有用心”“阶级立场哪里去了”云云，掺杂的私人水分太多。将别人的言论盲目推到极端，再从而批驳之，这是没有意思的。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 18:04

我有时候觉得奇怪的是，我的观点跟有些人的观点是50步和10步的关系，却有人非要说我在敌方阵营。这让我着实有点伤心！
wolfzhang 发表于 2010-4-21 14:05
说伤心不好。还是说灰心吧。

本来我跟沈老师讨论的东西，在于他提的“八股写作”和“创意写作”问题，我质疑他的是关于学术论文编写规范和他对要不要参见参考和摘要关键词的态度。他跟我提及的是关于批评文体的学术规范文体。我想如果这是拿另外一个事件来举例，可能就不会有上面这些结果了。

而我是觉得他讲的这段颇有意义，提到的是对批评文体的写法文体。这点周兄也是“有点”认可的。但是不知道通过我这个电话线传来传去，就差点又变成2派的斗争了。我觉得很可惜，也没必要。

就拿“表态”这个问题来说吧。你说非要表态才能讨论问题。那么，既然都表态了，还讨论“抄袭”本身干么？我的文字中早就抛离了“抄袭”本身，而是想从这个事件得出一点其他的思考。但是，我只要一偏离“抄袭”这个思路，立刻就被说成搅浑水。那么，我就请问了，抄袭既然已经定下来了。那么，下面做什么？没人告诉我。我说的所谓的建制，沈老师所关心的批评文风，是不是也可以成为一个独立于“抄袭”的话题？

我是否只能从你们自己的角度来看问题，是否能提出我的视角呢？
作者: 杜雅萍    时间: 2010-4-21 18:12

a说抄袭，b要讲文风；a说做个是非判断，b说延伸思考；a说亮出你的观点，b说电话线做得好辛苦。
俺实在看不下去了，有什么观点什么视角，干干脆脆明明白白亮出来，另开贴，就是别上纲上线到网风上，就直接说您的角度和视角。这么委屈着，我都替您累得慌。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 18:57

额，关于我的角度我写了8篇随想。我贴出沈老师的文字，只是其中的一种。

这个角度就是:批评文体本身也要讲究逻辑，讲究证据的可靠性，不然也可能会存在学风问题。

其他7个角度请参见

http://www.yantan.cc/bbs/thread-97527-1-1.html

可以就这几个角度对我的文字进行批评。我会觉得很受裨益。
但是你要是只“说抄袭，说做个是非判断，说亮出你的观点”，我觉得我已经亮出来了，
倒是你们，对我的一些观点没有作出进一步评价。而是纠结在是否在“搅浑水”方面。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 18:59

简单点，我想问的就是：

诸位版主认定抄袭后，该怎么做？谁告诉我？
作者: 杜雅萍    时间: 2010-4-21 19:02

晕倒，这里只是论坛，不具有话语权，更没有行政权及司法权，连建议权都么的，最多最多，大家各自长个心眼，不去抄袭或被抄袭。
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 19:08

孙志刚案子，有北京几个博士提出关于废除收容制度的建议。那么，汪晖的案子，是不是就到此为止？大家骂骂过过瘾就算了？那如果这样的话，下次一样也不会进步。

我做过初级的项目管理者。我能想到的是我能不能想办法逐步纠偏，提出建议或者推动制度的变革？以避免下次出现同样的“不受理，不搭理”的现象？就像汶川地震，很多校舍倒塌，玉树地震，又来一次。又比如一次又一次的矿难。为啥没人想到变更流程或者精细耕作，以使得坏事不再重演？（或者遇到坏事能积极应对？）
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-21 19:13

晕倒，这里只是论坛，不具有话语权，更没有行政权及司法权，连建议权都么的，最多最多，大家各自长个心眼，不去抄袭或被抄袭。
杜雅萍 发表于 2010-4-21 19:02
杜姐您说的"大家各自长个心眼”，还是强调个人的约束作用，那么为什么不更强调下制度的规范作用？中国人的视角总在“内省”方面。

外国人为啥不闯红灯，中国人为啥喜欢闯红灯？光靠自省是没用的。人家闯红灯会影响信用记录，会造成他贷款困难，工作也会受到影响。所以约束他不得不遵守交通规则。
作者: 爬坡王    时间: 2010-4-21 19:18

本帖最后由 爬坡王 于 2010-4-21 19:26 编辑

96# wolfzhang

兄台：俺不是版主，也容俺谈一下下，认定抄袭了，也不能杀了他剐了他，或者堵他们家烟囱（如果被抄袭者要上诉或讨公道就另当别论了），俺当年小学时抄了作文选被老师夸了洋洋得意，被揭露了就觉得很不好意思，同学们有一阵子老讥笑我也只能忍着，之后俺偶尔有佳作问世于本班，都要被老师同学们进行“文献检索”，解除抄袭嫌疑后再做品评动作，做人难啊，做抄袭人更难啊。不过至今俺时不时还得抄袭抄袭，什么报告啊，论证啊，总结啊，每年都抄了不少

俺准备修炼得跟郭敬明同学那个境界，抄进作协抄进诺贝尔，加官进爵再高薪！！



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