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标题: [原创] 讨骂来了 [打印本页]

作者: ys1937 时间: 2010-5-3 10:17 标题: 讨骂来了

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思之再三，还是把一个很可能要讨骂的想法说出来：民间舆论在对待暴力问题上是否应该有所反思？
在杨佳案件上，民间舆论多数把杨佳说成是“英雄”，也就是说，许多人认为，杨佳的反抗方式是可以被公众认可的。
俺不怕骂，但是，也想先说明一条：杨佳在“袭警”前在上海的遭遇是值得同情的，也是整个社会特别是掌权者应该反思的。
但是，杨佳对待受害的反应是否有可非议的地方？
1、杨佳暴力所针对的并不全是对杨的施害者，其中有不少人是与杨佳受害案完全无关的人（警察）——这与名著《水浒》中武松杀张都监“全家”（包括那些受雇用者在内）是否类似？
2、以暴对暴，是中国人对待暴力的习以为常的方式，这种方式是否能解决问题？
舆论现在对待对中小学生的暴力的态度是一致的，虽然，舆论也承认，施暴者都是“弱者”，受暴者全是无辜的学生。
那么，人们是否需要反思一下，对“杨大侠”的无节制的赞扬，是否也在对中小学生的暴力案起了推波助浪的作用？
俺知道上面这些话是很得罪人的，但是，还是希望上述想法得到理性的对待。

作者: 谢源卿 时间: 2010-5-3 10:53

杀幼该下地狱，什么理由借口都是不可以的。
不过杨佳施暴的对象是强者，而且是目标明确的报复，两者明显性质不同。
再说了，杀幼和杨佳有关系吗？楼主为什么不说和马加爵有关系？就事论事就好，何必扯那么远？

作者: ys1937 时间: 2010-5-3 11:21

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谢谢谢源卿网友的回复。

杀幼该下地狱，什么理由借口都是不可以的。
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对，赞成。
不过，还想问一句：如果有某位记者突然发了篇文，说这“幼”中有一位是某个大贪官或者是曾经对杀人者施过虐的“官”的子女，谢源卿网友还会这样说吗？
俺倒是不会改变这一说法：“杀幼该下地狱，什么理由借口都是不可以的。”

不过杨佳施暴的对象是强者，而且是目标明确的报复，两者明显性质不同。
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警察是否全是“强者”，估且不论。
是“强者”就可以对他们不问理由地施暴吗？
“是目标明确的报复”，俺可看不出来，请谢网友说明一下，那些被杀者里有几个曾经害过杨佳。
杨佳杀警与“弱者”杀学童，性质确有不同，但是，杀人者的想法其实是一网相通的。
而舆论对杨大侠的一边倒式的赞扬，是否在对杀学童者提供了“理论根据”呢？

作者: 乌龙茶 时间: 2010-5-3 11:34

本帖最后由乌龙茶于 2010-5-3 11:47 编辑

ys1917先生主张理性的讨论，对此我深表赞同。
如果只看杨佳袭警行为本身，它当然是错的。不要说被害的警察并不是迫害杨佳的警察，即使是，我们也可以纯理性地推断出一个结论：以暴制暴必定是错的。但需要分清的是，当我们以这种方式定性杨佳杀人是错误的行为时，我们说的是杀人这件事的性质，我们诉诸的标准是“一切杀人的行为本质上都是错的”，这种定性以及它的标准并不涉及具体事件和具体原因。所以，根据同样的原则——即纯理性地分析行为的性质而不涉及行为的具体原因和细节，认为公众对杨佳的称颂，是导致今天有人杀儿童、幼儿的原因，这样推论是自相矛盾的。

作者: 周泽雄 时间: 2010-5-3 11:43

“讨骂”明显言重了，在杨佳袭警案中，自忖我从未叫过好，甚至都没有在内心叫过一声“活该”。我同情那些瞬间命赴黄泉的文职警官。
但我感觉，YS前辈有时过于拘泥细节了，把细节无限推衍，那是写小说，评价社会问题，我们必须结合可靠的概念以便框定范围。听任范围无限扩大，只会模糊事件的性质。
大致上，杨佳袭警与混蛋杀婴，具有明显的不可比附性。现代战争的禁忌是禁止杀伤平民，而军人不在其中，尽管军人中肯定有大量文职或后勤人员，越是现代战争，真正在一线持枪作战的军人反而越少。对杨佳可以类比的是，他作为一个公民，只能把对他有过重大不公的警察群体视为一个正当对抗对象，尽管，警察中肯定存在大量文职人员，但要求杨佳作出精确划分，也是一种苛求。他能把攻击范围严格限制在男性警察身上，已经与杀婴者划出了一道分明的界限。按现在的说法，杀婴者符合恐怖分子的定义，但杨佳不符合。
为杨佳叫好者，大多是宣泄自身的情绪。一件原非正义的行为，却带来疑似正义得伸的结果，只能折射权力者的残忍和不义。
YS前辈坚持询问“舆论对杨大侠的一边倒式的赞扬，是否在对杀学童者提供了“理论根据”呢？”，我以为并不妥当，一部优秀的文学作品也可能使某些混蛋产生犯罪行为，但我们不得把责任推给该文学作品。从逻辑和情理两方面讲，杨佳袭警都不会自然导致混蛋杀婴，但人类中确实存在一些不按牌理出牌的家伙，对此，直接向这些混蛋问罪就可以了，过度寻找理论依据，类似真要把一场飓风归结为蝴蝶的翅膀，那就不是探讨社会问题，而是撰写小说或发表高端学术论文了。

作者: 老程 时间: 2010-5-3 12:06

对杨佳可以类比的是，他作为一个公民，只能把对他有过重大不公的警察群体视为一个正当对抗对象，尽管，警察中肯定存在大量文职人员，但要求杨佳作出精确划分，也是一种苛求。他能把攻击范围严格限制在男性警察身上，已经与杀婴者划出了一道分明的界限。按现在的说法，杀婴者符合恐怖分子的定义，但杨佳不符合。周泽雄发表于 2010-5-3 11:43

扬佳罪不容赦，可他报复的对象是当事方，是强者。楼主把他与杀婴者类比，我真要骂你一声！

作者: 李小玩 时间: 2010-5-3 12:31

1、恐怖主义也是以弱者报复强者的姿态出现，该当何论？
2、警察作为“符号”是强者，作为个体未必是强者。杨佳作为个体是弱者，当他拿着刀对着毫无防范的警察时，已经不是弱者。
3、追求正义与报复行为是两码事。追求个人正义如果同样以伤害无辜的行为出现，已经不在正义的范围之内。无论无何都是应该谴责的。
4、当然，人们看了暴力凶杀的镜头，看到对暴力的赞美，是否就真的会作出暴力的行为呢？也许没有必然的因果关系，但有一点是可以肯定的，当这种事件频繁地出现在镜头前、屏幕上、报纸、网络上时，它所起的麻痹作用是不可忽视的，也就是人们会产生对血案的冷漠感，这一点才是问题的实质。
这就像医生面对血淋淋的场面多了时候，他势必对别人的痛苦产生一种麻木感。媒体暴力问题在西方国家已经是引起重视的问题。

作者: 李小玩 时间: 2010-5-3 12:34

本人在杨佳案发生时，是坚决谴责暴力的，本人写了一篇《我们需要怎么样的同情心》被网易博客屏蔽，发在论坛上也招致不少骂。同情楼主的心情。

作者: 谢源卿 时间: 2010-5-3 12:41

谢谢谢源卿网友的回复。

杀幼该下地狱，什么理由借口都是不可以的。
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对，赞成。
不过，还想问一句：如果有某位记者突然发了篇文，说这“幼”中有一位是某个大贪官或者是曾经对杀人者施过虐的“官”的子女，谢源卿网友还会这样说吗？
俺倒是不会改变这一说法：“杀幼该下地狱，什么理由借口都是不可以的。”

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俺也不会改变这一说法，：），正巧以前讨论过这个问题。

作者: ys1937 时间: 2010-5-3 12:49

本人在杨佳案发生时，是坚决谴责暴力的，本人写了一篇《我们需要怎么样的同情心》被网易博客屏蔽，发在论坛上也招致不少骂。同情楼主的心情。
李小玩发表于 2010-5-3 12:34

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嘿，又一个爱玩的朋友来了，俺是大玩周不通，你是小玩李小玩。
那俺俩就一起准备给骂吧——不过这坛子还是理性的，所以俺喜欢来。
声明一句，俺没有认为，也就不会说：对杨大侠的赞扬是造成学童案的原因。这一点，老程可能有误会。
俺是说，对杨的赞扬起了推波助浪的作用。

中国有句名言，叫“杀人偿命”，仔细分析起来，这句话有双重的意思：
1、你杀了人，官府根据法律可以杀你偿命——这是强者的语言。
2、有人杀了你的亲人、朋友，你有权利让杀人者“偿命”——这是弱者的语言。
不过一个问题在这四字名言里没说明，处于模糊状态，在弱者的“杀人偿命”语言里，用什么来偿命呢：是用杀人者的命来偿，还是用杀人者亲人、朋友的命来偿，还是用根本不相干的人的命来偿？
孙二娘的逻辑是，用饭店顾客的命来偿，做成人肉大包。
武二郎的逻辑是，杀杀人者全家，包括亲属，也包括“下人”。
杨佳的逻辑是，害我者警察，因此，要用警察（不管是否害过杨）的命来偿。
袭童案里的“弱者”的逻辑是，不管是谁，都可以是“偿”的对象。
这里面有区别，但这区别似乎又是没有很明确的界线。

作者: psyzjs 时间: 2010-5-3 13:49

老于，我若真想骂你，肯定是从数学角度骂你。

明显，杨佳案和弑童案的罪犯行使的都是不对称博弈，其行为本身的社会价值就存在不确定性。而对全社会而且，群体总倾向于不确定性的减少，因此，出现一边倒的极端言论乃至做法属情理之中。

老于，我看您老怎么骂回来。太有趣了。

作者: ys1937 时间: 2010-5-3 14:01

本帖最后由 ys1937 于 2010-5-3 14:04 编辑

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嘿嘿，俺太想学会真名那只大山猫的骂了，可惜俺至今还是学不会。
“从数学角度骂”，咋骂，很想听听，大雅之骂耳，是不是13、14、250？

继续发挥：在中国的“优良传统”里，“杀人偿命”是其中之一，至于这命是该死的还是不该死的，那是无需考虑的。矫枉必须过正嘛。
于是：
1、俺要报复杀人者，本来不想杀他全家的，可惜的是，那全家中某人看到了俺了，于是，杀全家也就理直气壮了，无需道歉滴。
2、只要理论上是正义的杀人，不管杀谁，那怕是三岁的小儿，都是理直气壮的，湖南道县，北京大兴庄即此。
以上事实与学童被杀案无关，但是，真滴没有一点关系吗？也请谢先生、老程先生三思。不敢劳动乌版和周先生了，不过，俺想你们心里也是明白的——抱歉，俺一把扫帚扫了五位大侠了。

作者: psyzjs 时间: 2010-5-3 15:12

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嘿嘿，俺太想学会真名那只大山猫的骂了，可惜俺至今还是学不会。
“从数学角度骂”，咋骂，很想听听，大雅之骂耳，是不是13、14、250？

继续发挥：在中国的“优良传统”里，“杀人偿命”是其中之 ...
ys1937 发表于 2010-5-3 14:01

老于，若不是HTML格式上贴公式图表麻烦，我早就写上来了。

你不觉得这是个博弈问题吗？

您得回北大补数学。

作者: 乌龙茶 时间: 2010-5-3 15:37

这个民族看来是真的没救了。

作者: ys1937 时间: 2010-5-3 16:01

老于，若不是HTML格式上贴公式图表麻烦，我早就写上来了。

你不觉得这是个博弈问题吗？

您得回北大补数学。
psyzjs 发表于 2010-5-3 15:12

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老兄不觉得你是在简单问题复杂化，政治问题数学化吗？

作者: 老程 时间: 2010-5-3 18:50

10# ys1937
趁杀幼案的凶手尚未被执行死刑，你找到他的律师代你问问吧。

作者: ys1937 时间: 2010-5-3 20:16

本帖最后由 ys1937 于 2010-5-3 20:18 编辑

10# ys1937
趁杀幼案的凶手尚未被执行死刑，你找到他的律师代你问问吧。
老程发表于 2010-5-3 18:50

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不用问，上面我只是为说明问题而作出的一个解释而已。
老程似乎意见很大，就请你亮出观点来讨论，如何？
俺的意见总结如下：
1、中国人如果还是以《水浒》的观点来看待正义，还是以武侠里的手段来实现‘正义’，那么，杀童案的情节还将重现。
2、孙二娘——武二郎——杨大侠——杀童案凶手，这是一条线，有区别，但思想上却是相通的。开始是受害者，由受害而‘进步’为与所有人为敌，再进一步是以所有人为对象的报复，特别是以更弱者为对象的报复。
3、杀童案凶手的思想和道县、大兴庄案的凶手的思想也是相通的。

作者: 宇航 时间: 2010-5-3 23:49

杀人的行为不值得同情，杀人的动机值得思考。杨佳算不算刺客呢？但是现在似乎已经没有什么刺客，让我想起王亚樵这样来。呵呵！

作者: 老木匠 时间: 2010-5-4 11:58

[原创]我们还停留在北宋的水浒
文章提交者：阿南2 加帖在文化散论【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

人类社会总是从野蛮向文明演进的。应该说，可资利用的物质越丰富、信息沟通更便利，人类文明就越昌盛。这就注定了在远古的时代，无论东西方，都经历了野蛮。

我们应该还记得记录前希腊文明时期的《荷马史诗》。《荷马史诗》描述的时代里，强权就是正义，只要你有能力，并能将能力发挥到极致，无论死多少人，你就都是英雄。这样的价值观被古希腊民主抛弃之后，很快，亚历山大的铁蹄又开始肆意蹂躏人们柔弱的心灵。看不到今生希望的人们在醉生梦死之余，为基督宗教的滥觞提供了情绪发酵基础。而在此后的教权与王权的争夺中，人们趁隙找到了通往光明的道路，发展出当代蔚为壮观的现代文明。一路走来，文明的历程是如此艰辛。

许多价值观会随着文明的演进而发生变化，反之，也可以说文明的进程会推动价值观的变迁。也就是说，自然正义的内涵也会随之发生变化，并在与法律正义相互纠缠中一起呈螺旋式上升。血亲复仇、斩草除根、株连等酣畅淋漓的情绪发泄，曾深烙在各种人类文明的印记里。但在西方，即便是中世纪黑暗时代，人们也已经抛弃了其中诸多的野蛮成分，“冤有头、债有主”的骑士精神延续到今天。

但在我们的文化里，《水浒传》中滥杀无辜的武松，却被塑造成英雄。这个所谓的英雄，在某个夜晚，在报复仇人之余，连杀七、八位毫无抵抗能力的妇孺，其中绝大多数是无辜的丫鬟使女。杀人后的武松，被人绑住正欲做成人肉馒头，竟然被对方发现是朋友，方才侥幸逃得一命。就是这样一帮不分青红皂白、杀人如麻的恶魔，曾成为这个民族颂赞文化中的菁华。历史阶段的价值观，如《荷马史诗》一样》，今天我们不好评说，因为价值观要面对的是未来。

但是就在1000多年后的今天，水浒精神却依旧。“爱屋及乌”，反之就是恨一个人，连带恨这个人身边所有的人——一个人有罪，他的家人也有罪。一个“被强奸的女司机将大巴开进山谷”的故事让这个群体中的许多人感动不已。他们貌似“深刻”的认为，对冷漠的旁观者的惩罚，是感天动地的正义体现。当一个凶徒为报复社会，将利刃戳向无辜的儿童、开展灭绝人性的大规模屠杀的时候，他们“理性”地说：是社会对不起凶手，制度有罪恶、我们每个人都有罪恶。快意恩仇的情绪蒙蔽了他们的眼睛，让他们不知权利为何物。

在这样的文化氛围当中，这些人个个武松附体。杀戮妇孺毫不手软，因为在他们看来，没有人是无辜的；与仇恨的对象有牵连，更加无辜——哪管你是下人还是毫无还手能力的妇孺。在这些武松附体者眼里，人人都有罪，幼儿园、小学学生也是这个社会的一份子，即便他们没罪，他们的父母也有罪，所以个个死得其死。

多“深沉”的反思！多“浓厚”的人文情怀！可惜的是，这些武松附体者，根本搞不清楚个人反省与公共生活秩序要求之间的边界。他们一如既往地认为：对我个人的要求既然是“正确的”，则一定可以将这样的要求施加到他人身上——我觉得自己有罪，则人人都有罪；我觉得不能谴责罪恶，则人人都该噤声。他们以自己强大的“逻辑”结论凌驾于公共生活文明要求原则之上，在今天继续延续着宋代以来的野蛮与嗜血。

幸亏，中国还没到输出价值观的时候，否则，这种还停留在中世纪的价值观肆虐今天的全球文明，当是人类的灾难！

作者: 金秋 时间: 2010-5-4 12:12

杨佳不是没有用过文明的方法，他一直在上诉，上访，他是穷尽了一切途径还是无人解决的情况下才开始杀警察的，如果说杨佳是停留在古代的草寇，那么我们现在的体制是不是就比那个时代文明了呢？现在的体制是不是充分尊重了每一个人，让人活出起码的尊严来了呢？

作者: wolfzhang 时间: 2010-5-4 12:12

杨佳杀人不对，但杨佳杀人的动机，以及处理杨佳的方式，值得思考。

围脖上那位台湾朋友，这几天是这么说当场打死挟持儿童的罪犯的事情，请大家批判：

其實這件事的發生，並沒有那麼重大，只是群體法律與正義的無意識，讓我深感恐怖！

我用我自己有限的台灣法律常識說明一下。遇到需要開槍射擊的狀況時，首先要看匪徒手中的武器殺傷力，棍棒、刀槍、還是手榴彈？是否一定要取其性命？可否射擊手、腳部等？也可以這邊談判，另一邊安排狙擊手，趁其不備使其失去攻擊力。也就是說，這是有一整套判別程序的，若照網友所言，談判過程長達一小時，這中間是否到了非得要殺死他的地步？

如果大陸這邊也有相關的規定，那麼當時，特警們是否按照此程序執行判別，確認必須要“擊斃”？我的意思是說，因為缺乏法律常識、加上簡單粗暴的區分正義與非正義，爭論又只停留在人權與不人權，就很容易造成對執法者應負責任的放縱。我說，“如果”執法者並未進行相關程序就決定殺之了事，引發社會群眾一片叫好，那麼這中間的過錯就會被忽略！

我記得有網友跟我說過幾個三十幾年前的故事，當時好像村書記就可以決定一個人的生死。我之所以在此絮絮叨叨，只是想提醒各位，看到惡人伏法、好人無傷，很痛快。不過，痛快之餘總得想想，這程序之中是否有所缺漏？很多人好奇，台灣民主的過程，其實我個人認為重點在於“常識”，面對公權力，在於你知道哪裡該質疑，否則很容易被公權力迴避自身的缺失！

轟動台灣社會的白冰冰女兒白曉燕命案犯罪人“陳進興”，曾經潛入南非武官官邸暴力脅迫警方提供工具與金錢供其逃命。當時找了非常專業的談判專家進行談判，終於把陳進興給談出來了。比照今日之事，我想問，談判專家是否專業？是否考慮過可以射擊手部就可解決問題？有無可能因為世博期間，故而過當執法？很多人說為孩子想想，可若，那死者是自己兄弟？

再換一個角度，各位是否想過，世界其他國家，看到中國發生一件暴徒挾持案件，犯罪人被當場擊斃，全國一片叫好聲，這會是甚麼觀感？今天在美國紐約時代廣場同時也發生暴徒炸彈案件，美國的社會輿論又是怎樣的反應？我深知，言者諄諄聽者藐藐。其實我對此事的較勁絕不亞於我在大眼睛的遭遇，因為同樣是法律、同樣是人權。言盡於此！

台灣日前一晚槍決四名死刑犯，引發對程序正義的討論。其中一人被判死刑六年、曾經16次寫信給法務部要求執刑。即便如此，各界還是討論這些人該不該在此時此刻槍決！輿論多數認為，死刑不該廢除，也就是說，人，是該殺的。不過該不該就這麼殺了，這是一個問題！

然若情況已經到了犯罪嫌疑人非死不可的地步，事後也應由法官決定是否真的如此？過程有無瑕疵？否則，如果將來我們的生命財產安全都有可能繫於執法者的“自由心證”，那麼維持秩序的“正義旗幟”將成為某個階層輕取你我性命的“正當理由”！

歪楼一把。先向各位道歉。

作者: 心中有刀 时间: 2010-5-4 12:12

印象中，杨佳案发生后，对杨表示完全否定的人并不比乱叫好者少。

作者: ys1937 时间: 2010-5-4 12:13

本帖最后由 ys1937 于 2010-5-4 12:15 编辑

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木匠转的文俺也看到了，正想要不要转过来呢？
是否可以有一比，学童案里的凶手，就像孙二娘和李逵，那学童就是馒头馅（恕俺不敬，先道歉了）或李逵斧下的无辜受害者。而杨大侠正像武二郎，报复有因，但报复的对象却不全是害人者。
然而，几十年来的教育是：水浒一百单八将是农民起义的英雄，包括那善做馒头的孙二娘，也包括那好色的矮脚虎王英，矫枉必须过正，农民起义的英雄就是有“缺点”，也只是一个指头。
于是，这戾气是那里来的，还不清楚吗？
重复一下俺说的话：“中国人如果还是以《水浒》的观点来看待正义，还是以武侠里的手段来实现‘正义’，那么，杀童案的情节还将重现。”

作者: 金秋 时间: 2010-5-4 12:19

1# ys1937

“杨佳暴力所针对的并不全是对杨的施害者，其中有不少人是与杨佳受害案完全无关的人（警察）” ——————难道对杨佳施害的不是整个制度而只是某个具体的特殊警察么？别忘了这个警察是在例行公事，是在履行职务，难道他被杀就不无辜么？这让我想起小兵张嘎，他的奶奶被日本鬼子杀害了，他就去找所有的日本鬼子报仇去了，他是不是不该这样？他应该只把那个杀害他奶奶的日本鬼子找出来报仇吗？我还想起《红色娘子军》，难道吴清华的苦难就是南霸天一个人造成的，和其他北霸天西霸天都没有关系？这个道理俺是从小就懂得了的，那就是吴清华应该对那个罪恶的制度下手，而不应该只对南霸天下手。

作者: wolfzhang 时间: 2010-5-4 12:23

所以我也业余的回答一下楼主的问题，

我说过“对于实力相差太大的弱者来说,极端手段的采用,在于他们没有办法通过正常途径维护自己的权利.除了强调对人的心理辅导之外,应该有相关的设施和机构,让弱者获得伸冤的权利.民不畏死,奈何以死惧之?不要再逼着他们走投无路了! ”

杨佳被同情，是因为中国“以眼还眼”的复仇群众心理还根深蒂固。你杀人了，你就必须死，（杨佳不然也不会要讨个说法，警方也不会那么快的干掉杨佳，正如那么快的干掉南平的凶手）。所以我们对有些国家废除死刑，一直都想不通。这是不同思想方法的差异。

以暴易暴当然不行。所以先对警方的暴力要做限制。国外有很多，比如说米兰达法则，比如说程序正义原则等等。在众多的限制下行使暴力，群众才会感到安全，否则就会陷入对公权力特别是暴力恐惧的状态。

所以，楼主提到的对杨佳的叫好，无非是对警方曾经的，或一贯的行为的一种自然的反抗而已。这是不理智的，但是是可被分析的。警方应考虑如何做的更好才会让民众减少这种状态。所以，这件事情该反思的首先应该是他们。（然而显然没有）。

对于我们自己而言，既然没警方那种暴力机器的强大作用，就应该加强自身法律修养和正当的维权意识。另外在行动中能够更有智慧。

作者: 宇航 时间: 2010-5-4 12:32

“对于我们自己而言，既然没警方那种暴力机器的强大作用，就应该加强自身法律修养和正当的维权意识。另外在行动中能够更有智慧。”
看看这个帖子，谁来帮帮她呢？
帖子一
http://tieba.baidu.com/f?kz=668992847
帖子二
http://tieba.baidu.com/f?kz=699525856

第一，文化层次达不到
第二，经济实力够不着
不是选择疯狂，也只能自我灭亡。

作者: ys1937 时间: 2010-5-4 12:44

1# ys1937
难道对杨佳施害的不是整个制度而只是某个具体的特殊警察么？别忘了这个警察是在例行公事，是在履行职务，难道他被杀就不无辜么？
金秋发表于 2010-5-4 12:19

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回师太：
1、热烈欢迎参与讨论。
2、对杨佳施害的是否“整个制度”，这一点上俺与师太似乎没有分歧。
3、如果杨杀害的警察是对杨施害者，那另当别论（注意，俺说的是另当别论，还是要论滴），而如果死者没有和杨见过一面，那他就“理所当然”的应该为“整个制度”而牺牲？如果师太是这样的死者的亲属，你当有何想法？
4、师太的这种逻辑，让俺联想起灭绝师太来了（还是先谢罪了）。

作者: 乌龙茶 时间: 2010-5-4 12:51

在14楼我说：“这个民族看来是真的没救了”。不是因为接二连三地发生了屠杀儿童的事件，而是因为对这些事的看法，我们仍然没有改掉这一恶习，即只从自己的立场——个人好恶和利益出发。
杀童案接二连三的发生，原因追溯到了许多人把杨佳称为英雄，据说这根源于仇视社会和以暴制暴的心理。用不道德、不文明、不合法的手段，不仅不可能建设一个道德的、文明的、法治的社会，而且还会使不道德、不文明、不合法的现象更加严重。到处为止，证明了崇尚以暴制暴的变态心理，是导致杀童案迭起的根源（或者叫“推波助澜”，意思是一样的）。
另一条追溯根源的线索是，从杨佳杀警察，到郑民生杀幼童，证明处于社会底层的人，只有采取以暴制暴的方式。你不让我好好的活，我也不让你好好的活。不要跟我讲什么道德。你们欺负我的时候讲道德了吗？你们眼看着我被欺负、被压迫、被凌辱，却无动于衷，你们讲道德了吗？你们有资格谴责我吗？到此为止，证明了任何对暴制暴的批评都是站着说话腰不疼（把你换到我的位置上，你会怎样？）。

作者: 乌龙茶 时间: 2010-5-4 13:02

本帖最后由乌龙茶于 2010-5-4 13:03 编辑

19楼对中国人的价值观的分析，对我们的精神文明还处于北宋时代的见解，很正确、很好。但说得太晚了。如果没有杨佳袭警案、郑民生等人的杀童案的发生，能说出这样的道理，是明智的、应该称赞的。但迟说的真理不仅有可能是废话，而且还有可能出于恶的动机。你为什么不继续分析，这种价值观是怎么形成的？你为什么不继续追问，杨佳袭警、郑民生等人杀儿童，根源是什么？
如果有一件事，对它的看法涉及两个不同的方面，这两个方面涉及两个性质和内容皆不相同的真理，那么只说一个方面，只说一种真理，其动机就是可疑的——哪怕它说的确实是真理。

作者: 老程 时间: 2010-5-4 14:24

9，11；人体炸弹；校园枪击案......不知谁影响谁了？

作者: ys1937 时间: 2010-5-4 14:43

9，11；人体炸弹；校园枪击案......不知谁影响谁了？
老程发表于 2010-5-4 14:24

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九·一一一出现，网上不是也有愤青在一片声地叫好吗？
人体炸弹出现时，不是也有人以为是代表了被压迫者的反抗吗，直到以色列那边出现连中国人也炸，这才稍为消了些声。
一出现和小倭的纠纷，经常地在网上就会有“*京大屠*”的叫嚣。
前几年一个女青年说了些不得体的话，于是，粗话、脏话一片。
这难道不是咱们天朝一些青年（也有中年、老年）的一贯行为吗——只要自以为是代表了正义的一面，对“非正义”的一面，可以使用任何手段……

作者: ironland 时间: 2010-5-4 15:10

本帖最后由 ironland 于 2010-5-4 15:14 编辑

楼主不是讨骂，应该是对媒介伦理的探讨吧？

如何真实报道此类暴力事件，但避免因报道而催生更多暴力，是件很困难的事情。从来就没有一个大写的答案。

当记者的伦理水准基本停留在《水浒》，那更是不可能的任务。

作者: 金秋 时间: 2010-5-4 20:06

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回师太：
1、热烈欢迎参与讨论。
2、对杨佳施害的是否“整个制度”，这一点上俺与师太似乎没有分歧。
3、如果杨杀害的警察是对杨施害者，那另当别论（注意，俺说的是另当别论，还是要 ...
ys1937 发表于 2010-5-4 12:44

如果那些被杨佳杀害的警察家属心里只对杨佳有恨，那就太糊涂了，她们应该去恨这个造成杨佳杀警的社会根源。另外我想请教一下：你说杨佳不应该杀警，那么他应该如何解决自己的问题？是一直忍着直到忍出心里变态再去杀幼儿吗？再请教一哈：如果小兵张嘎杀的日本鬼子没有参与杀害他奶奶，他是不是滥杀无辜？

作者: ys1937 时间: 2010-5-4 20:32

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回师太：
1、“她们应该去恨这个造成杨佳杀警的社会根源。”好像对，问题是，这不是一个可以摸得到的对象吧？
但是，你是不是也应该对杨大侠提出同样的要求啊？
2、“你说杨佳不应该杀警，那么他应该如何解决自己的问题？”
先声明一下，好像俺没说过这样的话，请师太提出证据。
其次，不要问俺，俺不知道怎么办，也不好说怎么办。
3、“如果小兵张嘎杀的日本鬼子没有参与杀害他奶奶，他是不是滥杀无辜？”
不是，那是战争状态，在战争状态下，敌方的所有士兵不用问理由都是可杀的对象。不过，俺以为也有一些特殊的例外，举个例，对投降过来的士兵，未经审判，就不可杀吧？
还要提醒一句，好像国际红十字会人员不在可杀范围内吧？

作者: ys1937 时间: 2010-5-4 20:35

楼主不是讨骂，应该是对媒介伦理的探讨吧？

如何真实报道此类暴力事件，但避免因报道而催生更多暴力，是件很困难的事情。从来就没有一个大写的答案。

当记者的伦理水准基本停留在《水浒》，那更是不可能的任务 ...
ironland 发表于 2010-5-4 15:10

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不全是讨论媒介的问题。
主要是想讨论杨佳案与杀童案的区别与共同点。用“以古讽今”的话说，就是孙二娘与武二郎的差别与共同点。

作者: ironland 时间: 2010-5-4 21:04

校园血案背后的身份与暴力

崔宇

3月23日，福建南平实验小学；4月28日，广东雷州市雷城第一小学；4月29日，江苏泰兴中心幼儿园；4月30日，山东潍坊市坊子区尚庄小学……短短一个多月的时间，中国各地连续发生数起校园血案，这种滥杀（伤）无辜儿童的严重暴力犯罪比“问题奶粉”更令人震惊和心悸，而且某种程度上也具备了个人恐怖主义的特征。

2009年以来，中国的社会治安状况似乎每况愈下。根据公安部办公厅的统计，2009年1-10月，中国公安机关共立各类刑事犯罪案件444.3万起，比2008年同期上升14.8%，其中杀人、强奸、放火和抢劫等严重暴力犯罪案件出现了一定幅度的上升。近几年，这几个指标经常会出现较大幅度的负增长，但2009年却出现了一定程度的反弹，在日常生活中，人们也能明显感觉到严重暴力事件的新闻报道似乎骤然增多。

比较典型的包括，2009年6月5日，四川成都公交车纵火案（27人死亡、74人受伤）；2009年11月26日，内蒙古呼和浩特市清水河县连杀六人自杀案；2009年11月27日，北京大兴一家六口灭门案……

一般说来，经济危机期间，随着失业率增加，犯罪率也会上升。但是从常理来看，经济的短暂不景气只会导致失业人员的盗窃和抢劫以及经营不善企业的诈骗和逃税等犯罪行为增加，即使出现杀人和放火等严重暴力犯罪行为增加，作案人员似乎也应该是受到经济危机影响最重的失业农民工群体。但是，纵观最近校园血案的作案人员，我们可以发现，不管其是否有精神疾病，他们大都是城镇的低收入群体，在全社会都在关注农民工群体的利益时，这部分群体被人为地忽略了，他们身上潜伏的暴力因子更值得关注。

许多经济学家在分析中国的犯罪现象时，常常用城乡收入差距过大、地区收入差距过大和大规模农村流动人口进城等来解释。其暗含的逻辑似乎是，农村流动人口是犯罪的主力军，进城后由于受到不公平的待遇和“仇富”心理导致犯罪率上升。尽管这个逻辑听起来是合理的，许多学者也做了实证分析印证了这一点，但我们不能把犯罪的帽子先入为主地扣到农村流动人口身上，特别是农村流动人口其实缺乏实施严重暴力犯罪行为的动机，至多是为生活所迫做些抢劫和盗窃等这些小偷小摸的勾当。

因为他们在城里打工毕竟会得到比农村更高的收入，收入增加会降低犯罪的动机。即使不能及时拿到工资，我们看到的是他们更多以自杀等“自残”的方式相逼。而且，实在生活不济，农民还可以回家种地，有土地作为最好和最后的保障，所以他们实施严重暴力犯罪的机会成本是很高的。

而对于城镇低收入群体、特别是失业人员来说，如果他们没有保障性住房，又没有土地作为最后的保障，这样几乎一无所有的他们犯罪的机会成本是很低的。而且他们攀比的欲望又很强（不像农民工更多的只是跟家里的农民比，城镇低收入群体要跟城镇中高收入群体比），这又导致他们的犯罪动机很高，所以，他们更可能实施严重的暴力犯罪行为。

从这几起校园血案来看，多数行凶者都没有家族精神病史，他们有的是小学公办教师，但2006年就病退在家；有的曾是保险公司职员，但2001年即被辞退；有的曾是社区大夫，但也一年多没有工作过。这部分长期失业在家的城镇低收入群体的心理状态是最脆弱的，也最容易做出极端的行为，即使他们现在有一定程度的精神疾病，也可以说是被“逼疯”的，属于“后天”精神病患者。

当然，如果一个人的精神状态几近变态或疯癫，他们在实施犯罪行为时不会像理性的正常人一样去考虑收益和成本（许多经济犯罪者就要仔细权衡收益和成本），特别是实施严重暴力犯罪时。他们把自己孤立起来，似乎“天下人都负我”，这已经具有了个人恐怖主义的倾向。

诺贝尔经济学奖获得者阿马蒂亚·森在《身份与暴力》一书中曾指出，暴力缘于身份的单一化，缘于别人或自己给自己贴上了唯一的身份标签，比如宗教、种族、民族和政治倾向等。如果城镇的低收入群体，既无法在城镇立足，又无法在农村得到最后的保障，就会越来越孤立，越来越被忽略，而忘记了自己同其他人共有的身份，比如国籍、居住地、职业、语言、社会角色和个人爱好等，那么他们身上的暴力因子就容易一触即发。

因此，对于政府来说，除了要持续关注农村流动人口，还要特别关注城镇的低收入群体，如果他们已经被“逼”成了准精神病患者，要给予他们更多的社会关爱，让他们逐步摆脱唯一的身份标签。对于那些没有明显精神病征兆的城镇低收入群体，政府要尽量给他们最低的生活保障，或者一份体面的工作，并进行持续的心理干预，让他们找到属于自己的精神和物质家园。

作者: 金秋 时间: 2010-5-4 21:20

回ys1937（34楼）：
1、杨大侠就是对整个警察的办事制度不满才袭警的吧？而最能代表警察制度的就是警察了，他不找他们找谁？
2、原来楼主没有说过杨大侠不应该袭警，如果楼主不知道该怎么办，那么我告诉你：袭警是没有办法的办法，您就别再“非议”他了。
3、你说的战争状态确实有一些特殊的规定，但那只对参战的敌我双方的官兵而言的，没有参战的老百姓不受此约束，比如“对投降过来的士兵，未经审判，就不可杀吧？”这个不是对小兵张嘎这样的老百姓规定的。

作者: ys1937 时间: 2010-5-4 22:00

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回师太：
1、俺没有说过杨大侠不该袭警，不过，也没有说过该袭警，“袭警是没有办法的办法”是师太你说的。
2、师太说“袭警是没有办法的办法”，抱歉，俺不知怎么回答你才好。不过，建议不要再讨论下去了，理由就不说了。
3、师太认为，“民”可以不受“不可杀俘”的约束，俺以为：
（1）此说不对。
（2）按此逻辑，湖南道县、北京大兴庄的杀戮就是可以不受约束的“民”搞出来的，所以没错。

作者: 老程 时间: 2010-5-5 00:15

楼主把近期发生的小学校园惨案和杀幼案与几年前的杨佳报复杀人案联系在一起，他认为是前几年网络上对杨佳杀人之举的热捧之负面影响有可能与杀幼有关。
这的确如他所说是讨骂，对杨佳的同情也好赞誉也罢都不是报纸或电视媒体宣传的，这种声音均来自网络。杨佳一案早已不是网络上的热点，再说有没有网络杀人案都会发生，过去、今天、将来都会有杀人的。
你把杨佳和杀幼相连，我也可以把9.11与杀幼案相连，都是恐怖份子所为嘛！

作者: 枫林仙 时间: 2010-5-5 01:21

19楼对中国人的价值观的分析，对我们的精神文明还处于北宋时代的见解，很正确、很好。但说得太晚了。如果没有杨佳袭警案、郑民生等人的杀童案的发生，能说出这样的道理，是明智的、应该称赞的。但迟说的真理不仅有可 ...
乌龙茶发表于 2010-5-4 13:02

美国连年都发校园枪案，是不是证明美国仍处在中世纪呢？

我没看到19楼的发言哪里很正确很好了。

作者: 枫林仙 时间: 2010-5-5 01:30

诺贝尔经济学奖获得者阿马蒂亚·森在《身份与暴力》一书中曾指出，暴力缘于身份的单一化，缘于别人或自己给自己贴上了唯一的身份标签，比如宗教、种族、民族和政治倾向等。如果城镇的低收入群体，既无法在城镇立足，又无法在农村得到最后的保障，就会越来越孤立，越来越被忽略，而忘记了自己同其他人共有的身份，比如国籍、居住地、职业、语言、社会角色和个人爱好等，那么他们身上的暴力因子就容易一触即发。

因此，对于政府来说，除了要持续关注农村流动人口，还要特别关注城镇的低收入群体，如果他们已经被“逼”成了准精神病患者，要给予他们更多的社会关爱，让他们逐步摆脱唯一的身份标签。对于那些没有明显精神病征兆的城镇低收入群体，政府要尽量给他们最低的生活保障，或者一份体面的工作，并进行持续的心理干预，让他们找到属于自己的精神和物质家园。
ironland 发表于 2010-5-4 21:04

这都是哪路的社会主义神仙啊？

身份的单一化不是暴力的充要条件，最多是必要条件。

然后又扯上什么最后保障，这完全就是社会主义了。没有社会保障就该杀人么？

作者: ys1937 时间: 2010-5-5 07:48

楼主把近期发生的小学校园惨案和杀幼案与几年前的杨佳报复杀人案联系在一起，他认为是前几年网络上对杨佳杀人之举的热捧之负面影响有可能与杀幼有关。
这的确如他所说是讨骂，对杨佳的同情也好赞誉也罢都不是报纸或电视媒体宣传的，这种声音均来自网络。老程发表于 2010-5-5 00:15

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谢谢老程，你和金秋是两位“骂”俺的人，也正是俺所希望的“骂”。
1、俺不认为“前几年网络上对杨佳杀人之举的热捧之负面影响可能与杀幼有关”，俺只是认为，这二者之间在思想上是一脉相通的——“杀人偿命”，从弱者角度出发，这该偿的命可以是非加害者，甚至可以是绝对无辜的幼小生命（从强者来说，也就是中国历史上盛行的“株连九族”）。也就是说，这是中国几千年文化传统必然会导致的事。
2、俺虽老，但还没有糊涂到认为官方会“同情”、“赞誉”杨佳的程度，这“同情”、“赞誉”出自民间，也正是代表了中华文化的不足之处。

作者: wolfzhang 时间: 2010-5-5 10:41

ys老先生，你把杀幼案地区化了。不过国外也有校园枪击案等。（比如说韩国的那个）

我的意思上面已经表明，再重复一遍，无论在哪里，这事情总会发生，所以杀幼杀学生跟文化无关。特别是跟中国传统文化无关。不然美国，韩国杀人的，难道是学的中国文化?

关键在于，对于杀幼案的态度和做法。国外将被杀学生的坟墓围绕在韩国学生（他也自杀了），想让他死后能感受到大家的温暖。

中国的马加爵，南平医生，杨佳，包括泰州的那个，一定是从速从快的枪毙。不信您等着瞧。

作者: 李小玩 时间: 2010-5-5 11:01

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木匠转的文俺也看到了，正想要不要转过来呢？
是否可以有一比，学童案里的凶手，就像孙二娘和李逵，那学童就是馒头馅（恕俺不敬，先道歉了）或李逵斧下的无辜受害者。而杨大侠正像武二郎，报复有因，但 ...
ys1937 发表于 2010-5-4 12:13

《水浒》中的正义观，如果用阶级分析法来理解就容易多了。地主是坏人，地主的老婆、儿女、亲戚当然也就是坏人咯，当阶级对立的时候，好和坏，则阶级分。
杨佳杀警，仍然在阶级仇恨的范围之内。

作者: 李小玩 时间: 2010-5-5 11:13

杨佳杀警和南平杀幼，从事件上似乎是没有联系。但是跟媒体对暴力的渲染绝对有关系，一个社会如果主流媒体对暴力行为过度渲染的话，它的传播功能就会使人们对暴力行为的认识产生混乱，客观上纵容暴力行为的发生，弱化对暴力的谴责，对后来者来说，他们心理的道德负罪感就会更加丧失。如果一个群体长期处于媒体关于暴力血腥案件负面的报道之中，客观上会使人们产生麻木不仁的感觉，由于赞美暴力行为的言论，会导致对暴力的容忍度增加，其实也客观上助长暴力行为的发生。从这点上说，杨佳杀警很南平血案，当然有联系。

一个社会对反人类杀人暴力行为越是不宽恕，其滋生暴力行为的心理环境就越艰难，这点上媒体和网络舆论应该担当起社会责任。

作者: ys1937 时间: 2010-5-5 12:37

我的意思上面已经表明，再重复一遍，无论在哪里，这事情总会发生，所以杀幼杀学生跟文化无关。特别是跟中国传统文化无关。不然美国，韩国杀人的，难道是学的中国文化?
关键在于，对于杀幼案的态度和做法。国外将被杀学生的坟墓围绕在韩国学生（他也自杀了），想让他死后能感受到大家的温暖。
中国的马加爵，南平医生，杨佳，包括泰州的那个，一定是从速从快的枪毙。不信您等着瞧。
wolfzhang 发表于 2010-5-5 10:41

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是的，这类案件不只是中国特有的，正如刑事案是不可能完全避免一样。
对这类案件的反思，包括两个方面：
1、当局者应该反思，如何善待弱势群体如何能让人有冤就得以申雪（完全的申雪事实上是不可能的，中国这样大，冤案总会有的，问题是如何最大限度地减少冤案）。这一问题，俺不知道怎样办，正如俺对金秋的回答一样。
2、民间的反思，那就有区别了。
正如你所说的那样，国外的反思是怎样会出现这个案件，如何避免这个案件，怎样让杀人者死后能感受到温暖。
中国呢？这些都有一点，但是，还得加上一点中国特色——让杨大侠受无数人崇拜。
说实话，杨佳案出现后，杨的死应该是难免的了，俺却在当时一直有着幻想，能否出现上面来的“特赦”，让杨大侠得以活下来。不过，俺却始终不以为杨大侠的这种做法就代表了“正义对邪恶”。

作者: ys1937 时间: 2010-5-5 12:42

《水浒》中的正义观，如果用阶级分析法来理解就容易多了。地主是坏人，地主的老婆、儿女、亲戚当然也就是坏人咯，当阶级对立的时候，好和坏，则阶级分。
李小玩发表于 2010-5-5 11:01

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要补充一点。
“地主是坏人，地主的老婆、儿女、亲戚当然也是坏人了”这句话似乎绝对了点。
俺不知道老马、老恩是否认可中国的“阶级分析”方法，不过，如果用这种分析方法去分析老马、老恩、老列，不知结论是什么？
还得指出，事实上提出并坚决执行这种分析方法的“先知”们，他们本人却往往得是这种分析方法的例外。

作者: 九船城 时间: 2010-5-5 12:53

可以看看《圣经》里的故事，武松、孙二娘太小儿科了。

作者: wolfzhang 时间: 2010-5-5 13:52

如何面对连环惨案（完整版）

萧瀚

南平屠童案的死刑执行消息尚未消散，雷州惨案、泰州惨案却相继而来，悲痛欲绝的伤亡者亲友们、目瞪口呆的社会，再次发出恸问：“我们怎么了？我们怎么办？”

虽然世界各地残杀无辜者的惨案，也常见诸报端，然而，在短短不到40天内连续发生三起特大屠童恶性案件，无论如何给人极度震惊之感。

为此，有舆论非常及时地发出新的疑问：“这些惨案之间在社会心理上是否存在着某种关联？”换句话说，前事是不是后事的教唆犯？如何保护我们的孩子，如何保护无辜的人们不受这种泄愤式甚至无动机屠杀的残害？

1974年，美国社会学家大卫·菲利普斯经过深入研究得出结论：平均每一桩成为头条新闻的自杀事件都与其他至少58宗自杀事件相关。这就是社会心理学上著名的“维特效应”（得名于两百年前《少年维特之烦恼》导致的自杀模仿）——社会认同原理。十年后的1983年，菲利普斯又得出更加惊心动魄的研究结论：任何一种广为宣传的暴力行为都会刺激很多人竞相效仿。

也许正是因为上述原因，新闻界第一次在诚实报道和有效报道、自然报道与克制报道之间发生分歧，甚至在是否报道问题上都产生困惑。

校园凶杀案事关孩子们的安全，事关每个人的安全感，公众享有天然的知情权，这是无可疑义的，但是如何达到知情权与正面效应的和谐状态，却是个需要认真对待的大问题。

如果为了防止恶性案件带来的模仿效应，政府取缔正常报道，显然是不可取的。当鸵鸟并不能解决问题，反倒可能使得真相屏蔽导致案外的社会怨怼累积，从而引发其他的弊端。自由报道是一项原则，公权力不应干涉。只有在报道后有明确的证据表明是媒体主动故意教唆了后来的类似事件，公权力才有权介入调查，甚至进入诉讼阶段。但这样的可能性是微乎其微的，因此，公权力在此类事件的公众知情权问题上，除了事先不干涉，不应有其他态度。

同时，刑事司法机关（包括公检法）也应谨慎保守此类案件审讯中获得的作案技术性细节以及血腥的内容，防止此类信息不当外流（正如西方诸多国家的刑事重罪法庭会禁止媒体报道刑案的详细细节，理由可能是宣扬暴力、践踏隐私等），但以不影响司法信息公开为限，例如法院不得以此为借口而不允许外界了解当事人是否获得应有的正当程序的基本诉讼权利。

政府还应当在惨案连续爆发、社会影响巨大的情况下，迅速开启应急保护机制，即尽可能在最短时间内增配警力，加强巡察，以内松外紧不引发居民莫名紧张的方式保护校园安全。但这样的做法不能成为日常政府行为，其警戒状态应当有期限（社会不能允许政府随意扩张权力）。同时，学校的保安措施应该制度化。

从媒体角度看，新闻自由也是有新闻伦理来自律的。作为社会舆论最重要组成部分的媒体，较为合适的态度，是在忠实新闻真实性的基础上，对过于血腥、过于技术性却无关满足公众知情权的细节内容，应当不予报道或者尽可能模糊报道，同时，无论这些案件多么惨烈、规模巨大，在是否作为重点推荐的头条处理时尤应谨慎，这便是遵循新闻伦理的自律。

但即使媒体已经相当自律，凶案的报道本身再怎么低调，再怎么克制，它依然存在前述社会心理学上“认同原理”所引发的恶性效仿可能——至少不可能杜绝模仿。这种问题是无法解决的，因为不可能创造一个完美的世界，更不可能依靠幻觉创造清凉玉宇。

为此，除了政府的应急、媒体的自律，社会自身也应以自组织方式，增强安全系数。例如，学校或者部分学生家长可以作为组织者，将学生家长们组织起来，充当巡察保安义工，对各学校进行日常的督查保卫，尤其是在上下学时间段里要加大警戒力度。即使这种做法很难成为长期实行的方法，也至少应该在凶案发生后的一段时间内应急实行。

心理学家们越来越倾向于认为人类攻击行为既来自本能，也来自情境激发，有时后者甚至起到主导性作用。作为一种激发情境，当代中国社会处在一个坏社会向好社会转型的时间断裂带上，制度、人心都存在无数扭曲现象，这种不稳定与扭曲状态犹如地震带般更易激发各种复杂甚至邪恶的人性。这成为一些报复社会性质的泄愤式屠杀的情境激发源。同时，由于还存在着一些无动机的破坏性攻击行为，改善情境激发源就显得更为紧迫。

为此，政府、社会、个人自身，都应该看到，制度应尽快改善，风俗应尽快净化——改善情境激发源。同时，人的心理状态也亟需关怀——然而国人还相当陌生，为此，心理卫生应该成为当代国人的一个常识。应当通过各种各样的途径广而告之，让每个人都明白自己有心理调整的需求，有心理垃圾需要消除，只有每个人的心理状态得到关切的社会，才有可能最大限度地减少激发恶性的情境。

米尔顿诗云：“心灵拥有其自我栖息之地，在其中可能创造出天堂中的地狱，也可能创造出地狱中的天堂。”天堂和地狱并不遥远，只存乎一心一念之间，古人所谓“人心惟危，道心惟微。”然而，这一心一念的稳定天堂，却是制度与风俗、群体与个体、外在与自我共同努力得来的。

2010年4月30日於追遠堂

作者: wolfzhang 时间: 2010-5-5 13:56

对暴力的容忍度--就是杀死施暴者.不就是这样么?

作者: 李小玩 时间: 2010-5-5 16:31

本帖最后由李小玩于 2010-5-5 16:33 编辑

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要补充一点。
“地主是坏人，地主的老婆、儿女、亲戚当然也是坏人了”这句话似乎绝对了点。
俺不知道老马、老恩是否认可中国的“阶级分析”方法，不过，如果用这种分析方法去分析老马、老恩、 ...
ys1937 发表于 2010-5-5 12:42

呵呵，所谓阶级分析法，除了看出身，还要看是否背叛自己原来所属的阶级。要不怎么那么多人要宣布和自己的家庭决裂，和反革命的亲朋好友划清界线呢？
老马、恩格斯是为无产阶级说话的，他们自然是无产阶级的代言人，怎么Y先生对他们的阶级成分有疑问？

作者: wolfzhang 时间: 2010-5-5 17:02

ys老先生的意思,可能是"恩格斯"不算无产吧.不过李老师(黄老师)的意思,是尽管恩格斯做过英国曼彻斯特的欧门——恩格斯纺织厂的总经理,但他背叛了自己的小资产阶级,为无产阶级说话,同时从事无产阶级革命事业,所以他是无产阶级的代言人.我认为这是有道理的.

作者: ys1937 时间: 2010-5-5 17:10

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答小玩、wolfzhang 两位：
1、俺至今以为，阶级、阶级斗争是真实的存在。
2、是的，资产阶级、地主阶级里有背叛本阶级而成为无产阶级代言人的可能。
3、问题在于，在这六十年的头三十年前，真的是执行了这样的“分析”方法，还是用了“贴标签”的“行之四海而皆准”的方法？望二位有以教我。

作者: wolfzhang 时间: 2010-5-5 17:53

李老师的话

《水浒》中的正义观，如果用阶级分析法来理解就容易多了。地主是坏人，地主的老婆、儿女、亲戚当然也就是坏人咯，当阶级对立的时候，好和坏，则阶级分。
杨佳杀警，仍然在阶级仇恨的范围之内。

ys老先生的话

“地主是坏人，地主的老婆、儿女、亲戚当然也是坏人了”这句话似乎绝对了点。
俺不知道老马、老恩是否认可中国的“阶级分析”方法，不过，如果用这种分析方法去分析老马、老恩、老列，不知结论是什么？
还得指出，事实上提出并坚决执行这种分析方法的“先知”们，他们本人却往往得是这种分析方法的例外。

我的分析,这句话似乎绝对了点自然是对的.但我觉得李老师讲的不是这句话是不是真理,而是以暴易暴者有这样的思维逻辑.

我们知道,在首恶旁边,是有帮凶,帮忙,帮闲的.还有可能的是无关者.那么,对于首恶做恶,但是又没有力量对付首恶的情况下,对付帮凶行么?对付帮忙和帮闲行么?对付无关者行么?这实际上涉及到所谓"沉默的大多数"是否有罪的问题.

以战争为例吧.两国交战,你穿着军装.那不管你自己是不是与人为善的,你都会被敌军当作靶子.这是战时的态度.甚至,对于像巴勒斯坦这样的平民人肉炸弹.没穿军装的,也时不时要变成靶子.因为他们的游击战,群众战,已经分不清军人和平民的区别.那么,这种情况下,杀了他们,或者误伤了平民,最多获得一些指责,似乎是究不了什么罪行的.

那么,杨佳案件,跟杀幼案件,其视角在于,杨佳将派出所警察,视为他的敌对力量,然后用屠杀类似人的方法,表示对警察的复仇.此种思考方法,是基于杨佳认为警察是坏人.是犯了阶级斗争扩大化的错误.警察有部分是坏人.但不是其他的都是坏人.

杀幼案与其不同的是,那些婴儿不是罪犯的仇人.而是无关者.甚至他们都不会表达自己对罪犯本人所受屈辱的态度.我想,如果这些孩子中有长大了,一定有些是对罪犯曾经受过的委屈会有同情的.但是罪犯本身不知道.他以屠杀儿童的方法,发泄自己的情绪,制造社会恐怖,以达到威慑效果.

其实对警察的屠杀也是制造恐怖.但是当前社会的情绪化状态,以及警察的所作所为,让人并未对其产生适度的同情.有些人因自己曾收到警察的罚款,侵犯人身自由,或者维护专制等各个程度,认为这是对警察的警示.我觉得这是不对的.但是要考虑其深层原因.因为如果警察在以前实施公权力的时候,如果考虑到更多的保障人权方面,可能不会造成这样的结果.(人家杨佳不是来讨说法没讨到么?)

所以,就以上来看,杨佳是采取了李老师所说的阶级斗争的方法来分析这件事情的.这也许是以前老师叫他的.这个能怪谁呢?

媒体?恐怕未必吧.

作者: ys1937 时间: 2010-5-5 18:22

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谢谢楼上的分析，俺说的那段话，并非针对李小玩网友的不同意见，而是有感而发。
请看：
1、那位称古月为“乱邦”的大叔，明明是兴亚会的人，猫却只有三个字“知道了”，照用。难道这说明大叔是背叛了什么吗？
2、那位“康老”临死前还得把王、唐两女将叫去，郑重说明，蓝苹女士是叛，难道是刚知道的。
这些，都是分析方法的提倡者、执行者做的事。
分析方法是有一定道理的，但是那三十年真的是执行了分析方法吗，还是只是用分析方法做棒子来打他们的政敌。
另：关于这些的讨论是否打住，如两位有意，欢迎另开一帖。

作者: ys1937 时间: 2010-5-5 18:23

其实对警察的屠杀也是制造恐怖.但是当前社会的情绪化状态,以及警察的所作所为,让人并未对其产生适度的同情.
wolfzhang 发表于 2010-5-5 17:53

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赞同。

作者: 自觉的梦游人 时间: 2010-5-5 21:58

女生被同学投票赶走自杀：校长称其“惹事妖精”(图) 中国青年报

核心提示：4月7日河南洛阳一中学全班师生投票，决定让班上一名女生雷梦佳转学。3天之后女生投河自尽。死前雷留下了3句遗言，宣告自己生命的结束，向父母忏悔不孝，希望和自己唯一的好友来世再见。但学校和同学都不认为雷是自杀。
新闻回顾：河南15岁少女被全班同学投票赶走投河自尽

日前河南一名15岁女生和同学打架，老师让学生自主管理，发动全班同学投票，决定是让她留下学习还是请家长将其带走家庭教育一周。在得知自己被大部分同学投票赶走后，该少女留下遗言，投渠自杀。

遗物里所能找到的雷梦佳（右一）最近的照片，摄于2008年。

中国青年报5月5日报道高年级的男生听到她的名字会露出发怵的表情，因为这个初一女生“打起架来比男生还厉害”；曾经的中学校长叫她“惹事妖精”，并且没过几天就开除了她；老师对她很“无奈”，家长说她很难管，连亲弟弟在讲起她时，都是一副害怕的表情，因为“姐姐总打我”。

甚至，4月7日，在她所在的河南洛阳孟津县西霞院中学，当班主任让大家投票决定她的去留时，全班38个同学，有26人希望家长把她带回家。

事后的回忆似乎能验证这种“民意”：当她听说了投票结果，在教室里开始大笑，同学们觉得她的笑声“很可怕”；而当她随后突然哭着跑下楼梯，冲出教学楼时，和她迎面撞上的一个同班女生根本没想到要安慰她。

“她很奇怪，心思我们都猜不透。”这名女生说。

谁也没想到，这是最后一面。这个15岁的女孩再没有回到学校，三天后，人们才在学校后面的水渠中找到了她的尸体。

无人记清的遗言

谁也没有预见到雷梦佳的死亡，如同谁也不知道这场投票对她的影响。“她的性格非常外向。”父母这样说，校长这样说，老师这样说，同学们也这样说。

在这所农村中学里，这个入学不到一年的女生绝对是个“出名”的人物。她讲话大嗓门，走路昂首挺胸，总爱把手插在牛仔裤的口袋里，“一看就不是好学生”。她爱打架，打过高年级的学姐，打过同宿舍的室友，不过有时候也会挨打。一个同学还记得，入学没多久，她就在学校门口“被20几个人围起来打了一顿”。

在入西霞院中学之前，雷梦佳曾进过镇上的两所中学，但又分别被劝退。她在宿舍里炫耀自己“有好几个干哥”，把同宿舍的女生吓得不敢睡觉。最终，她只能重新读了两年小学，又按照入学片区的划分，进入了必须“收留”她的西霞院中学。

这里依然没有人喜欢她。甚至因为害怕，连愿意和她讲话的人都没有几个。父母跟她没什么交流，他们承认，自己对女儿的心里在想什么，一点也不了解。

但她“唯一的朋友”小慧知道她的痛苦，因为她曾看到雷梦佳在宿舍里背着人偷偷哭泣。她的班主任周占强也知道她的痛苦，这个让他头疼的学生曾在与他谈心时哭诉，周围的同学拿她当异类，排斥她。

有时候，这种排斥是被摆在明面上的。隔壁班的一位女生因为不想上学，打算偷偷跑出去打工，当被班主任抓回来时，她描述自己逃学的理由是“雷梦佳总欺负我”。但小慧说，在听到消息后，雷梦佳愤怒地告诉她，那是对方编的假话，但老师却相信了。

这个表面强悍的女孩并没有其他解决问题的办法，当天晚上，她真的跑过去打了这个女生。第二天一早，对方的家长就找学校来了。

这让雷梦佳“吓坏了”。在食堂吃早饭的时候，她一度要求小慧准备好手机，这样，当对方家长打她时，她可以“躺在地上装死”，而小慧可以立刻拨打120。

她害怕的事情并没有发生，家长很快离开了。但老师找到了另一种处理办法：在接下来的英语课上，班主任周占强让全班同学投票，决定她是留下还是被家长带走。周占强解释说，这是按照班规的要求，“对重大事件进行民主测评”。而所谓“重大事件”，就是让他感到“有些无奈”的事情。

根据投票结果，超过三分之二的同学同意让雷梦佳“离开”。随后，在准备把她领走的母亲到来之前，她偷偷跑出了学校，再也没有回来，直到人们最终发现她的尸体。

当网络上“民主投票逼死花季少女”的新闻传得沸沸扬扬时，在这所只有几百名学生的学校里，没有人相信雷梦佳是自杀的。

“只有她欺负别人，她怎么会自杀呢？”西霞院中学校长李继伟说。事实上，在谈起这件事时，每个西霞院中学的老师都会重复这样的句子。

可她的遗言就写在水渠岸边的石板上。在这里，她宣布“雷梦佳生命在此结束”，向父母忏悔自己的不孝，然后把最后一句话留给了隔壁班的小慧，希望“来生永远好朋友”。同学们说，她“就这一个朋友”。

对于这三句遗言，尽管过去的时间尚不长，人们的记忆已经模糊了，很多人转述的版本字句都各不相同。而在水渠边的石板上，这个女孩留下的最后的话，已被之后的两场大雨冲刷得找不到一点痕迹。

决定命运的纸片

如果只是翻看她的遗物，人们几乎会相信，这是一个人缘很好的女孩。在去年的圣诞节，许多同学都给她送来了贺卡。在这一摞厚厚的卡片中，有人夸她是“大美女”，有人希望与她“友谊地久天长”。

可送贺卡的同学们并不真心这么认为。因为雷梦佳先给全班同学每人送了一张贺卡，而大家只是出于礼貌，不送“不好意思”。

一个女生在祝辞中写道：“你冷酷的面庞给我自信给我勇气，你是我的偶像！”但在4月7日那场“决定去留”的投票中，她却投下了让雷梦佳离开的选票。

“贺卡上那些话就是随便写写，不是真的。”这名女生说。

在这场投票进行的时候，雷梦佳并不知道发生了什么事情。她只是按照班主任周占强的要求“出去一下”，站在了教室门口的走廊上。

根据班上同学的回忆，周老师先历数了雷梦佳以前犯过的错，包括晚上和男生一起喝酒，在宿舍里打同寝室的同学。随后，他希望全班同学“根据以前的行为”，决定让雷梦佳“留还是走”。

几名同学说，他们理解的“走”，就是让家长把雷梦佳带回家，“再也不回来了”。可事后周占强却解释说，他所说的“走”，只是让家长把她带回去，“进行一周的家庭教育”。

结果，大多数同学在选票上写下了“走”字。

雷梦佳死后，同学们曾私下里询问过彼此的投票内容。结果发现，无论是看起来与她关系很好的男生，还是她曾经的好朋友，都悄悄地写下了让她离开的选票。甚至很多同学都说不清楚，那些写着“留”的票到底是谁投的。

在入学不到一年的时间里，雷梦佳曾经有过几个朋友。其中一个是跟她同村的同学，但后来因为不愿意借钱给她而“闹翻”；还有一个女生，则是因为被讨厌雷梦佳的人威胁，最后不再和她来往。

女生们都觉得，雷梦佳跟男生的关系更好一些。她曾经和他们一起喝酒，并且去学校后面的水渠里捞鱼。但班上的男生则说，他们也不喜欢这个大大咧咧的女孩。

投票结束后，这些从每个人的作业本上撕下来、大小不一的选票，被两个“老师信任”的同学收起来，并在讲台上现场清点。随后，周占强向班里的同学宣布结果：12张上写着“留”，而写着“走”的纸片一共有26张。

旁人大概很难明白，为什么大家不喜欢这个女孩。她成绩并不差，在上学期的期末考试中班级排名第12。甚至在入学之初，她还踊跃自荐，当上了班长。事实上，就在半年前的班干部改选中，她还以高票连任班长。虽然最后老师们发现，她给每个给自己投票的同学都买了瓜子、糖等小礼物。但她毕竟还是班长，全班同学投票决定了班长的命运，而那时班长孤零零地等在门外。

对于朋友，雷梦佳并不吝啬自己的善意。她曾经想要给小慧织一条咖啡色和白色相间的围巾，但因为不满意，总是织了拆、拆了织，到最后也没有完成。有一次，为了帮小慧捡一本掉在天台上的书，她还差点从四楼摔下去。

只是在周围的同学看来，这个“唯一的朋友”对雷梦佳并没有太多的怀念。她和其他人一样相信，“霸道”的雷梦佳根本不会因为一场投票而自杀，因为她“根本不在乎别人的想法”，她只是不小心被突然涨起的水流冲走了。

至于那句留在石板上的遗言“来生永远好朋友”，小慧淡淡地说，不过是雷梦佳“写在那吓唬人”的。

不被承认的自杀

这个女孩留下的形象是模糊的。父母翻箱倒柜找出的最近的照片，是她在两年前与同学的合影：短短的头发，胖胖的脸蛋，穿着红色外衣，轻轻抿着嘴。

可在同学们的描述中，这个身材不高的女生留着一头长发，打扮成熟，还常常会化妆。

班上的同学觉得她“笑声恐怖”，性格也很奇怪。有时候，一句简单的话也会让她发怒，而且“当时很正常，突然就变脸”。

这也许能解释她在生命最后一段时间里的表现。投票结束后，周占强赶去办公室打电话，让雷梦佳的母亲来把孩子带走。而雷梦佳回到教室，并且从同桌那里听到了投票的消息。

根据一名女生的回忆，当时，雷梦佳没什么反应，和周围的同学玩了一会儿，又发出了一阵标志性的“恐怖”的笑声。但笑着笑着，她的脸突然涨得通红，眼里泛出泪光，“像是要哭一样”。

之后的时间里，没有人再注意到雷梦佳。直到一个同班女生迎面见到这个刚被全班投票“撵走”的另类同学哭着冲下楼梯，并且让她转告小慧，自己宿舍里会有一张纸条，让小慧交给自己的父母。

这是人们最后在学校里见到这个女孩。几个小时后，从家里赶来的母亲并没有找到自己的女儿。但她在女儿宿舍的床上发现了那张纸条，上面写着“女儿不孝，来生再报”，落款“雷梦佳”。

这个时候，雷梦佳的生命已经结束在学校后面的水渠里。当时，距离她的15岁生日只有两天。

在生日前一周，她还不确定，自己有没有钱请同学去“搓一顿”，但她已经向小慧“预约”了生日礼物：一条褐色的皮带，60元钱。这在这里这并不是一个小数目。

这个爱打扮的女孩总喜欢搭上往返于镇子和县里的小巴车，沿着风一吹就漫天黄土的乡间小路，穿过学校旁边的麦田、村落，去镇上买各种各样的小饰品，有项链，有蝴蝶结。其中很多是紫色的，那是她最喜欢的颜色。

这个女孩也是有梦想的。她曾告诉班主任周占强，自己想当歌星。在班级新年联欢晚会上，当所有同学都害羞，不好意思表演节目时，她大大方方站了出来，唱了一首《隐形的翅膀》，一首《爱转角》，歌声“非常好听”。同学们也常常听她在教室里唱，但有人抱怨说，她唱的“总是情歌”。

她也许还想过要认真读书。在一个笔记本的扉页上，她用工整的笔迹写道：“不能被别人看不起！”旁边一句英文拼写的“我要当第一”，用圆珠笔反复描粗，单词却拼错了。

但大部分时间里，这个让老师和家长头疼的“问题少女”是一直想要退学的。她曾经考虑过去读技校，学美容美发。甚至有一次，她对小慧说，大不了自己就和做肉产生意的父亲一起，回家拉猪肉去。

现在，她不用再考虑这些了。当雷梦佳的尸体最终被找到时，她的衣服已被泥浸染到看不出颜色。她的母亲不住地流泪，父亲却“没有一点表情”。周占强和小慧都曾听过雷梦佳抱怨父亲“总是打她”，而学校的老师甚至猜测，对这个女儿，父亲已经因为太生气而“没有感情”了。

这位父亲拒绝了派出所“法医鉴定”的要求，“衣服、鞋，都是完整的，没有尸体解剖的必要。”警方随后撤了案。关于这个年轻生命死亡的原因，永远不会有一个结论了。

如今，这个15岁少女的死亡正在被许多人反复提起。她的父母在几方协调下，获得了学校9万元的补偿。但他们坚持，还需要班主任周占强的一个道歉。

周占强在此事被媒体报道后被停了职，现在每天窝在家里，精神低落。“我为学生们真的操碎了心……”他带着痛苦的表情摇了摇头，不愿再讲下去。

校长李继伟不断坚持，雷梦佳肯定不是自杀。因为她在渠边的遗言中，给父母的部分不是用小石子写在石板上，而是划在水位以下石板沉积的淤泥上的。他说，这就能证明，雷梦佳不是自杀，只是想吓唬家长，没想到“弄巧成拙”，写到一半时被水冲走了。

孟津县教育局一位王姓副局长则在接受采访时表示，管理学生并没有错，教育局没有责怪周老师，但会要求老师们更加“讲究艺术”。他说，需要加强学生的挫折教育，“光想听好听的话是不行的”。另外他特别强调，家长所得到的9万元“是补偿而不是赔偿”，因为学校并没有责任，“但我们毕竟是一个充满爱心的社会嘛”。

这一切已经跟雷梦佳没有什么关系了。她被匆匆埋在一个“随便找的地方”。父亲解释说，“小孩子家，不用像大人那样。”

而在西霞院中学，除了在面对记者时，偶尔有老师抱怨她的死“干扰了正常的教学秩序”，很少有人再提起雷梦佳。当然，还有一些风言风语：有人说她的死是“为民除害”，还有人说，“没想到脸皮这么厚的人也会自杀”。

想要找到一个怀念她的人，并不是一件容易的事情。

这里没有人喜欢雷梦佳，何况现在她已经死了。

作者: 自觉的梦游人 时间: 2010-5-5 22:14

转来了看似跑题的帖子，我却觉得和主题有某种相关之处。总在为藐视生命寻找借口，不论是投票让同学去死，还是杀害幼童，乃至杀害警察，当有人对一个女学生的死说出是“为民除害”的时候，我想到的却是那些被无辜杀死的警察，不是也被人说过是为民除害吗？

作者: LS640604 时间: 2010-5-6 11:48

严重支持楼主。
以暴制暴，在我看来无非是企图以一种恶劣的手段去反对另一种恶劣的行为，大一点的如杨案，小一点的如有人用砖头去砸闯红灯的汽车，得到的只能是更加的恶劣，离公平、正义、文明之类只会是越来越远。
对杨案，四川的一句老话是，要得公道，打个颠倒。换成现在的说法是换位思考。我们不妨站在受害者的立场想想，如果我们自己的亲人、家人甚至是我们自己就在那幢大楼里工作而不幸中刀呢？
从旁观者角度来看，杨案完全是个悲剧，无论我们如何同情杨之前的遭遇，如何称赞杨的反抗精神，但杨的手段都是错的。
我以为我们应该思考的是悲剧是如何发生的？该如何避免？或者说该如何用我们的智慧找到一种可靠的办法将此类悲剧控制到最小。
我的一个最为悲观的看法是，这个病态的社会甚至都失去了找到文明、正义的办法来对付恶劣现象的能力。

作者: 金秋 时间: 2010-5-7 21:35

59# LS640604

“从旁观者角度来看，杨案完全是个悲剧，无论我们如何同情杨之前的遭遇，如何称赞杨的反抗精神，但杨的手段都是错的。”————那么你认为什么手段是对的？说别人错了，自己又不说什么是对的，等于白说。

作者: wolfzhang 时间: 2010-5-7 21:41

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cacf1f30100i2jn.html
徐贲:“群体性事件”和暴力问题

一连四篇

感觉徐贲先生分析的比较到位。有意者可以去看看。

作者: ys1937 时间: 2010-5-7 22:10

本帖最后由 ys1937 于 2010-5-8 07:24 编辑

59# LS640604
“从旁观者角度来看，杨案完全是个悲剧，无论我们如何同情杨之前的遭遇，如何称赞杨的反抗精神，但杨的手段都是错的。”————那么你认为什么手段是对的？说别人错了，自己又不说什么是对的，等于白说。
金秋发表于 2010-5-7 21:35

**
金秋是“打破砂锅”纹到底了。
俺实话实说，这是一个在今天无解的问题。
但是，无解不等同于可以任意求解。
中国还有句老话，叫“冤有头，债有主”，也就是说，不能“株连”。
如果你是学生，在班上和一位同学打架，你输了，你总不能去班上另找一位同学打一顿出气。
如果某甲杀害了你的家人，你无能力去找某甲报复，却去把某甲的老母亲杀了，对吗？
如果俺和你金秋在这里吵架，俺用真名的大猫的语言骂了你，你会去向妖版寻事吗？
再说一句，对杀童案的凶手来说，每一个凶手都会自认为受够了委屈，你能承认他们有向任何无辜者报复的理由吗？

作者: LS640604 时间: 2010-5-7 22:21

59# LS640604

“从旁观者角度来看，杨案完全是个悲剧，无论我们如何同情杨之前的遭遇，如何称赞杨的反抗精神，但杨的手段都是错的。”————那么你认为什么手段是对的？说别人错了，自己又不说什么是对的，等于白说。金秋发表于 2010-5-7 21:35

我针对的是滥杀无辜，做了是错的，不做就是对的。
借用隔壁讨论的“抄袭”，要做文章，抄袭是错的，不抄就是正确的，至于如何才能将文章做好，我还想知道。

作者: psyzjs 时间: 2010-5-7 22:24

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cacf1f30100i2jn.html
徐贲:“群体性事件”和暴力问题

一连四篇

感觉徐贲先生分析的比较到位。有意者可以去看看。
wolfzhang 发表于 2010-5-7 21:41

仅仅分析有啥用？

我们在实验室里都能模拟出小规模的“群体性事件”来，社会行为的控制不是在所有场合都是很难做到的事情。

作者: 金秋 时间: 2010-5-8 09:44

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金秋是“打破砂锅”纹到底了。
俺实话实说，这是一个在今天无解的问题。
但是，无解不等同于可以任意求解。
中国还有句老话，叫“冤有头，债有主”，也就是说，不能“株连”。
如果 ...
ys1937 发表于 2010-5-7 22:10

如果有人欺负了你，而你又没有能力报复，那么你就只能逆来顺受忍着，您是这个意思吧？

作者: 金秋 时间: 2010-5-8 09:46

我针对的是滥杀无辜，做了是错的，不做就是对的。
借用隔壁讨论的“抄袭”，要做文章，抄袭是错的，不抄就是正确的，至于如何才能将文章做好，我还想知道。
LS640604 发表于 2010-5-7 22:21

杨佳到底应该如何做，我告诉你正确答案：他要么自杀，要么忍受。换了是你，你会这样去做吗？

作者: ys1937 时间: 2010-5-8 09:57

杨佳到底应该如何做，我告诉你正确答案：他要么自杀，要么忍受。换了是你，你会这样去做吗？
金秋发表于 2010-5-8 09:46

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俺说过，这是一个无解的问题。
施剑翘的父亲被孙传芳杀了，施为了报仇，其实不用化 N年的等待去杀孙传芳，只要把孙的部下杀它 N个就行了，对不？

作者: ys1937 时间: 2010-5-8 09:59

如果有人欺负了你，而你又没有能力报复，那么你就只能逆来顺受忍着，您是这个意思吧？
金秋发表于 2010-5-8 09:44

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请问，换了你金秋，你怎么办？
报复这“有人”？
报复这“有人”的家属？
随便找几个有关或无关的人报复？

作者: 金秋 时间: 2010-5-8 10:30

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请问，换了你金秋，你怎么办？
报复这“有人”？
报复这“有人”的家属？
随便找几个有关或无关的人报复？
ys1937 发表于 2010-5-8 09:59

我该怎么办？杨佳不是已经闯出一条血路了吗？

作者: 金秋 时间: 2010-5-8 10:31

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俺说过，这是一个无解的问题。
施剑翘的父亲被孙传芳杀了，施为了报仇，其实不用化 N年的等待去杀孙传芳，只要把孙的部下杀它 N个就行了，对不？
ys1937 发表于 2010-5-8 09:57

能够等N年为什么不等？可你要杨佳等到何时？

作者: 宇航 时间: 2010-5-8 10:56

本帖最后由宇航于 2010-5-8 14:26 编辑

当工作没有了，饭也没有地方吃，还有一个不公平的说法，没有人来解决，那么只能等死，除了要饭，怎么办。提高自己的文化素质，那么钱谁给呢？杨佳遇到一些比较特殊的事例，我想换成一般人都会受不了，不过如何激发出来的杀意，要分人而定了。在道德不能照顾他本人的情绪，说太多的道德批判太苍白。

作者: LS640604 时间: 2010-5-8 14:22

杨佳到底应该如何做，我告诉你正确答案：他要么自杀，要么忍受。换了是你，你会这样去做吗？
金秋发表于 2010-5-8 09:46

我没有正确答案呢？
“换了是你，你这样去做？” 这首先就虚设了条件，然后要我在这虚设的条件下回答将会采取的哪种行动，标准答案早就是有了，是各国外交部的发言人都会说的：不对假设的问题作答。其实就相当于我说我如果中了六合彩，我会把奖金全部捐给希望工程。你会相信？我都不信。

作者: wolfzhang 时间: 2010-5-8 15:33

64# psyzjs

遇到这种事情，总该先问问为什么会发生，不要只强调官方造成的。这种二元化的思路是有问题的。对问题分析透彻了才能对症下药。

你到医院看病说肚子疼，到底是因为你胃痉挛，还是盲肠炎，还是其他什么问题。如果医生不给你调查清楚，直接先把你的盲肠割了，你觉得是对的么？

作者: psyzjs 时间: 2010-5-8 20:31

64# psyzjs

遇到这种事情，总该先问问为什么会发生，不要只强调官方造成的。这种二元化的思路是有问题的。对问题分析透彻了才能对症下药。

你到医院看病说肚子疼，到底是因为你胃痉挛，还是盲肠炎，还是其他 ...
wolfzhang 发表于 2010-5-8 15:33

WZ，且不说你为官方文过饰非动机为何。

单说你没理解我之前所言的真实意图，即“大胆假设，小心求证”，社会行为也是可以实证研究的。这恐怕是你思想方法上的软肋。

作者: wolfzhang 时间: 2010-5-8 22:34

WZ，且不说你为官方文过饰非动机为何。

单说你没理解我之前所言的真实意图，即“大胆假设，小心求证”，社会行为也是可以实证研究的。这恐怕是你思想方法上的软肋。
psyzjs 发表于 2010-5-8 20:31

我什么时候说这件事一定跟官方没关系了？我说得意思是，不能只怪官方怎样。像这样的事件发生，总要看看你当时遇到凶手曾经遇到的问题或者委屈的时候，你是不是也是视而不见的。当时如果有你的同情和鼓励。甚至有你的关心或帮助，甚至心理辅导，未必会让他陷入这样的深渊。

当然，这个你不是就是大树你了。

至于你后面那句话，那是对的。

不过，我贴出徐先生的文字链接，你的意思是不是，徐先生未做实证研究，所以不该这么写？应该先在他的美国实验一把，然后再写出这样的雄文，顺便加上实验的参数和结果么？

作者: 金秋 时间: 2010-5-10 15:36

我没有正确答案呢？
“换了是你，你这样去做？” 这首先就虚设了条件，然后要我在这虚设的条件下回答将会采取的哪种行动，标准答案早就是有了，是各国外交部的发言人都会说的：不对假设的问题作答。其实就相当于我 ...
LS640604 发表于 2010-5-8 14:22

没有正确答案却指责别人做错了，好比教师判卷子，在学生的答卷上划个大叉，自己却不知道什么是正确答案，这不是无聊？

作者: 李小玩 时间: 2010-5-10 16:43

转一篇07年我收藏的一篇余世存的文章，暴力血案在早几年前就有了，当时影响没那么大。余世存这篇文章从社会发展的软环境（文化失落）去思考，我比较认同，一个社会生存环境有多恶劣，人性就有多恶劣，暴力犯罪的增加，与人性的异化是有必然联系的，一个社会的软环境破坏才是滋生暴力的土壤。

余世存：我们时代的精神病人

写下这个题目，才想起这是精神分析学大师霍伊一本书的书名。霍伊承续弗洛伊德、荣格等人解劫度厄的心力，在上个世纪二三十年代写作本书，她的病理揭示应该有着一战的阴影和当时社会发展不平衡的背景。如今的问题该轮到我们来解答，来处理了。

以此来评论近年我们社会的跨省作案、连环杀人案、校园血案，让人实在不能轻松。半个月前，一个北大的朋友来聊天，谈起北大第一附属医院幼儿园的血案，仍为那些在园里被追杀的孩子萦怀于心，朋友说，得让那些孩子有一个专门的治疗阶段，有着经常的看护程序。否则，血案将给孩子们留下一生的阴影。我的一个朋友，多年前在北京街头被抢劫，他说，那之后的一个月之内，他走在北京的街头都觉得周围是阴暗的、危机四伏的。另一个朋友的妻子，被抢手包，一年之内都没能恢复过来。更遑论孩子。从这个意义上说，人本来脆弱，极易受伤害，需要同类给予更大的力量：爱、关怀等等来抚慰身心创痛。

那么，怎么解释灾难的制造者们，特别是校园血案的那些不可理喻者，他们是怎么变成了精神病人的？ 2004年9月11日，在苏州白云街小剑桥幼儿园，砍伤28名儿童的杨国柱据说是一个非常老实的人，而且平时很疼爱孩子，但他砍伤的儿童中，最大者只有6岁。2004年9月20日，在山东莒县第一实验小学砍伤24名学生，其中致1人重伤，10人轻伤，7人轻微伤，凶犯贾庆友的女儿就在那所学校上学。2004年11月25日，在河南汝州市二中，闫彦明闯入一男生宿舍，对熟睡中的学生行凶，共造成8人死亡、4人受伤。闫本人也只有21岁。

这些精神病人最经常的表现是正常，他们之成为凶手的一瞬间却有着极深的精神病理历史，有着极偶然和极单纯的行凶原因。这正是事情的可怕所在。我们不知道社会发展的不平衡造成了多少这种精神病人，但我们知道这种精神病人随时会伤及无辜弱小，并使后者成为精神病毒的携带者。用我们曾熟悉的词，他们随时会反社会、反人类（弱者）。他在头脑中向社会宣战，而我们却一无所知；他在控诉我们，却不告诉我们。

分析社会发展不平衡需要像霍伊那样的心智。但我们的解读自有身历其境的会通同情。快速发展的社会在给个体提供生存的竞争机会时，也给了个体或幽闭或荒漠般的处境，即他越深地卷入社会人群之中，他越意识到自己的孤独无依。用雅斯贝尔斯的话，我们在社会上生活，愈是确定无疑地经由知识而进入无知的不安之中，就愈是进入到一种个体的边缘化状态。而理解我们时代的精神病人，有着我们自己的历史文化背景。

对我们来说，这种处境正是一种文化失落的结果。那种以传统伦理道理制约人的言行的文化，注定消亡了，“无可奈何花落去”，礼崩乐坏。传统中国数代同堂的家教、医者父母心意的精神慰藉、农民社会的差序格局，全部为现代转型的车轮粉碎。传统文化“不傲无告、不废穷民，嘉孺子而哀妇人”的圣人用心，也为现代生活的功利算计所置换。失掉差序格局的个体失去了生存的位置，失去了群己权界的意识；没有心灵保护或精神防线的仪式化，个体的伤痛也就变异成病毒；没有家教，父母兄弟亲人自身的生存都不能自信，空有关怀而无责任，空有口惠而无实至，个体生存的价值意义，个体的敬畏感、同情心也就丧失殆尽。费正清曾说中国之个人不得不面对国家而无社会的归宿感，也正是说我们每个人的一生只领教了生存的险恶，却没能分享社会化生存的温情。我们的文化本就脆弱，如今它让位于市场，自然一切病症争相发作。国家（家庭、学校）退出了个体的生活，个人被抛到社会上、市场中去，他就成为我们时代有待救治的精神病人。这些匹夫个人的权利归宿沦丧，正是顾炎武所区别的亡国与亡天下的不同。他们成为“道路相率食人”的狼。据统计，今天的大学生到社会上工作几年后，多有心力交瘁，亚健康的神经质感、孤苦感。

以我们一二九一代和四五一代为例，一二九一代已经少有个人的德性力量来示范教化周围了，四五一代的青春少年更是受集体主义意识形态的规范，少有个性品质的自信和坚守，今天，他们在生产方式上要让位于自己的孩子一代，在生活资料上要请教自己的孩子一代。在现代转型，这种不免咄咄逼人的历史进程里，他们在孩子和社会面前少有做人的信仰、少有自己独立不移的价值观、少有生活自我规定的品德、少有人格力量。而他们的孩子，自然更无法无天。他们今天所谓的数字化生存、网络化生存不过是变本加厉的原子化生存。个体从家里走到社会上来，也就如童子一般无知幼稚，如罪犯虎狼一样无畏无忌。学校教育、社会教化等等所谓的主流价值宣教，实在构成不了他个人生存的底线。说到底，今天的学校和社会（媒体）多只是供其消费、供其娱乐的。我们的学校和社会很少教化他如何做人。我们的学校和社会受污染的程度不亚于我们自然环境受污染的程度。

因此，说我们时代跟霍伊分析的时代一样，有着众多的精神病人，实非虚语。这些精神病人看起来跟正常人一样，却没有价值观、没有道德感、没有言行的底线和准则。就是说，在生态环境之外，我们的世态和心态环境也遭受到了前所未有的污染。据说我们一年用以环境治理保护的费用占财政支出的一点四个百分点，用于心态治理的投入恐怕会远远超过这个数。

作者: 金秋 时间: 2010-5-10 16:49

杨佳和那些砍杀孩子的精神病人不是一回事儿，前者是一个弱者对强者的反抗，而后者是一个变态的精神病人在发泄，不明白为什么总有人把他们相提并论。

作者: shaya 时间: 2010-5-10 20:42

俺，支持金秋姐和宇航的看法。还是韩寒说的好“逻辑只有两种，一种是逻辑，一种是中国逻辑”，我们不能以我们的立场，我们的道德观、价值观去约束弱者，以我们的逻辑去分析问题看待问题。“美国人民把搁浅的鲸鱼推入大海，这值得赞扬；鲸鱼被非洲难民捕食，这也值得赞扬，因为它救活了一群人” 我们不去从根本上考虑预防这种暴力恐怖事件，仅仅是因为我们担心、恐惧就去批判暴力行为，这不类似于放屁添风吗？要知道，不在沉默中灭亡，就在沉默中爆发，长期处于被欺凌、被压迫的弱者，一旦爆发起来是没有逻辑的。

作者: 枫林仙 时间: 2010-5-11 02:07

杨佳和那些砍杀孩子的精神病人不是一回事儿，前者是一个弱者对强者的反抗，而后者是一个变态的精神病人在发泄，不明白为什么总有人把他们相提并论。
金秋发表于 2010-5-10 16:49

师太说得有理.

作者: 李小玩 时间: 2010-5-11 10:50

弱和强不过是群体符号，用符号思维取代具体的人，这正是暴力凶杀者的思维特征，也就是说他们眼中已经把具体的人给“非人化了”，变成了抽象的符号，这恰是人格扭曲的表现。是暴力凶杀者的共性，无论杀“强”，还是杀“弱”，本质是一样的。
人们赋予暴力凶杀者行为的正义性，是因为人们从他们的行为中找到了符号认同。

作者: zoufeng_1234 时间: 2010-5-11 11:05

弱和强不过是群体符号，用符号思维取代具体的人，这正是暴力凶杀者的思维特征，也就是说他们眼中已经把具体的人给“非人化了”，变成了抽象的符号，这恰是人格扭曲的表现。是暴力凶杀者的共性，无论杀“强”，还是杀 ...
李小玩发表于 2010-5-11 10:50

很好，顶一下！

作者: ys1937 时间: 2010-5-11 11:29

本帖最后由 ys1937 于 2010-5-13 09:38 编辑

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一日，某女单身出游。
路过岗下，觉肚饥，乃入一卖馒头小店入座。
店家是一女子，适间正被一公差拿走镘头五斤，一文未得，正在生气。见某入座，大喜，端茶水一壶来。
某正渴，亦喜，端起即饮。随即昏迷，不省人事。
待醒来，身已被绑。那女子正举刀欲砍。某因道：“咱深深同情尔被公差所欺，你把气撒在咱身上，完全合理合法。相比于尔，咱是强者。只求尊驾告之姓名，咱去黄泉路上也可放心了。”
那女子道：“俺行不更名，座不改姓，孙二娘是也。”
某叹道：“尔动手吧，咱知罪矣。只求尔馒头做成后留一个作祭品，咱在阴间也可知道，咱的肉是不是酸的。”
于是，某伤，肉馅成，馒头卖，皆大欢喜。

作者: ys1937 时间: 2010-5-11 11:30

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先向金秋女士道歉了。

作者: 李小玩 时间: 2010-5-11 11:30

是呀,恐怖主义就是以"强者"为袭击目标,可是伤害的却是无辜.
所以有人叫好,有人悲伤.
叫好者,看到的是"强者'符号;悲伤者;看到的是亲人、平民.

作者: 金秋 时间: 2010-5-13 09:30

弱和强不过是群体符号，用符号思维取代具体的人，这正是暴力凶杀者的思维特征，也就是说他们眼中已经把具体的人给“非人化了”，变成了抽象的符号，这恰是人格扭曲的表现。是暴力凶杀者的共性，无论杀“强”，还是杀 ...
李小玩发表于 2010-5-11 10:50

假如李小玩是吴清华，你一定不会拿起枪杆解放全中国的，你会只记得一个具体的人——南霸天，你会觉得杀了南霸天就万事大吉了，这就是你的思维特征了吧。

作者: 金秋 时间: 2010-5-13 09:36

本帖最后由金秋于 2010-5-13 11:42 编辑

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一日，某女单身出游。
路过岗下，觉肚饥，乃入一卖馒头小店入座。
ys1937 发表于 2010-5-11 11:29

提醒一下：杨佳不是在发泄，他是在复仇。你前面将杨佳比成杀婴的变态精神病患者已经够不靠谱的了，现在又将杨佳比成孙二娘，好在你还没有将他比成西门庆，万幸呐。

作者: ys1937 时间: 2010-5-13 09:40

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遵命，已改。

作者: 金秋 时间: 2010-5-13 10:09

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遵命，已改。
ys1937 发表于 2010-5-13 09:40

于先生的观点虽然被俺踩在脚下，但是从善如流的风范到是象标杆一样立了起来，虽败犹荣，佩服一哈。

作者: ys1937 时间: 2010-5-13 10:49

本帖最后由 ys1937 于 2010-5-13 10:51 编辑

于先生的观点虽然被俺踩在脚下，
金秋发表于 2010-5-13 10:09

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俺败了？？？
怎么俺没知道？
某女（没指明是金秋女士噢）的吹牛功确是第一流，俺甘拜下风。

又：俺改了，金秋的引文也得改一下，否则是你自骂自了，俺不负法律责任滴！

作者: 金秋 时间: 2010-5-13 11:07

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俺败了？？？
怎么俺没知道？
某女（没指明是金秋女士噢）的吹牛功确是第一流，俺甘拜下风。

又：俺改了，金秋的引文也得改一下，否则是你自骂自了，俺不负法律责任滴！
ys1937 发表于 2010-5-13 10:49

你当然不觉得自己败了，你正在判卷子，只管打叉，连个标准答案都没有。学生问你：“老师，应该怎么做才对呢？”你可好，就一句：“别问我，我也不知道”

作者: ys1937 时间: 2010-5-13 11:27

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金秋这话，让俺想起一年的高考卷子来了。
那年，一个四分的高考选择题出错了，标准的答案肯定不对，比较合理的答案又是标准答案不承认的。
于是，不少阅卷老师就如金秋所说的，只会打叉了。
正确的方法只有一个，努力探讨“这题为什么是错题”？至于怎么给分，反而是次要问题了，因为，能肯定是错题，那就只有一法给分，让考生皆大欢喜，一律给满分——四分了。

另：致金秋：你赞俺从善如流，那你能不能也从善一回？俺向你提的要求就不再写上了。

作者: 金秋 时间: 2010-5-13 11:45

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另：致金秋：你赞俺从善如流，那你能不能也从善一回？俺向你提的要求就不再写上了。
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ys1937 发表于 2010-5-13 11:27

遵命，已改。

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