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标题: [转帖] 通往寂静之路——“市场传教士”张维迎的信仰逻辑 [打印本页]

作者: 李旧苗 时间: 2010-7-20 14:57 标题: 通往寂静之路——“市场传教士”张维迎的信仰逻辑

　　本刊记者徐琳玲发自上海

　　这似乎是“主流经济学家”在当下中国的群体困境——一边是大众对他们的敌视和不信任；另一边，他们在政府决策中的影响力也在式微
　　采访张维迎是个很难避免引发争议的事。
　　五六年间，他那些维护民营经济和为改革过程合理性辩护的言论，一次又一次地点燃民众情绪的火药桶；在推动北大改革所卷入的是是非非，也让他在学术圈子里四处树敌。
　　2007年，本刊曾作过封面报道《人民公敌——张维迎》，在报道中力求多角度的平衡和立场中立。随即收到“光华开除事件”的当事人——知名经济学家邹恒甫先生致本刊的公开批评信。
　　观点的分歧，一旦上升到道德的攻击，往往让我们忘记了那些需要去关注的重大问题。正如吴敬琏先生所说，中国的社会已经到了“往哪里去”的关口，这不光是由政治精英和知识精英决定和操盘的特权，也需要每一个普通大众去理性和独立地思考，并发生出自己的声音。
　　在这个经济生活危机不断的年代，记者觉得特别有必要去廓清张维迎那些主张背后的信仰逻辑，和他所在的“黄金一代”中国经济学人与30年改革之间的命运勾连。
　　抛开那些是是非非和诛心之论，在记者眼中，张维迎是个直率、爱较真、甚至有些偏执的人。他肯定还未能逾越人性的一些弱点。但在这个喧嚣的年代，在一门被称为显学的学科里，一个信仰比较彻底、坚持比较彻底的人是可贵的。
　　从他选择的学术方向看，也许，张维迎从此要踏上一条通往寂静之路。他似乎对此已有心理准备。他谈在牛津留学的日子，在那么一个环境里，有那么一帮人自得其乐地在享受寻求真理的乐趣。“在国内，我们做演讲，如果台下少于五六百号人，就会有失落感。”
　　从名利缠身的明星学者到叫“市场”信仰的传教士，他能忍受和甘心于这种可能到来的寂寞么？
　　6月下旬，张维迎的新书《市场的逻辑》出版。
　　几年里和大众、媒体一直倔强对立的张维迎罕有地接受了采访。他依然表现得满腹疑虑，一见面就盘问起记者的专业背景，顺手拿过对方手里的书，翻看其中的圈圈点点，“你真的全看完了么？”他逼视过来。
　　当听到一位普通读者提及读此书并不费力时，头发花白的张维迎竟然显得很兴奋：“我太高兴。我希望每个人都来看看我的书，看看我能不能说服你们。”
　　相比两年之前，这位性格强硬的陕西人展现出某种豁达的心态。“人总是在成长和学习中的，我现在越来越理解别人了。”按照经济学的视角，无论是谩骂他的网民、炒作那些是非纠纷的媒体，还是其他敌人，都有各自合理的动机与诉求；甚至，他还谈起了佛经里的“慈悲为怀”。
　　“我现在对未来充满了乐观。你看经济学家，特别是这些坚持市场理论的经济学家，他们活得都特别长久，不管当时所处的环境是怎样的。”
　　眼下发生的一切，却让他感到焦躁。“我很担心，我很担心，”一谈到中央政府的宏观调控和经济刺激政策，他急迫地说。
　　凭借着逻辑与常识，张维迎相信自己看到了更远。他演讲，他撰文，他出书，甚至违背意愿地配合媒体采访。他俨然把自己当作一个市场的传教士。
　　可是，在这个当下，这些不合时宜的预言会有市场么？
　　张维迎的孤独
　　2009年2月底，寒冷的亚布力，张维迎非常的孤独。
　　身为首席经济学家的张上台演讲，题目是《彻底埋葬凯恩斯主义》。他批评政府对金融危机的“误读”，指责目前应对危机的政策“是在延缓和恶化危机”。他更直指“凯恩斯主义是政府最喜欢的策略，所有政策都不考虑长期的后果，只看到目前的利益”。
　　当场，中投公司总裁高西庆就和他争论起来。张维迎有些生气，他甚至更为严厉地说，“官员在公开场合说的话，都是假话”，建议大家“不要相信”。
　　台下哄笑一片。他们在笑张教授太不懂中国国情，笑他过于书生意气——还有一些人则讥笑他危言耸听、哗众取宠。“我觉得，高西庆和张维迎都在演戏”，一位与会者在他的博客尖刻地评论。
　　张维迎稍稍有些不知所措。他态度严肃地提醒，企业家要学一点经济学知识，不可做市场经济体系中的瞎子。对这些被他视为“最宝贵社会资源”的企业家来说，在这种阴晴不定的天气，最实惠的是多争取到诸如贷款、出口退税之类的直接好处。
　　在张维迎看来，这些看上去充满诱惑力的经济干预和刺激政策，如同赵本山的小品《卖拐》。“本来你的腿不坏，他一定说是坏的，说到最后，你自己都认为自己的腿不行了，只好买他的。”
　　“捍卫市场是经济学家的基本职责。”从亚当·斯密这些前辈中，他对自己的使命很肯定。
　　2008年底，在张维迎的提议和推动下，一家出版社重印了罗斯巴德的学术著作《美国大萧条》。他还为之写了一篇热情洋溢、长达6000多字的序言《理解经济危机》。这位奥地利经济学派代表人物通过对美国上世纪30年代的大萧条的分析，认为这场危机不是因为“自由放任主义”的市场所致，而恰恰相反正是胡佛政府过多地干预经济使然。
　　“我们二版的总销量是比一版多一倍呢。”图书编辑石楠说：“一个是时机，另一个主要归功于张老师的力荐和相关的营销策划。”
　　2010年4月，张维迎将自己二十多年对市场和改革的思考，进行重新梳理，出版了《市场的逻辑》。“出版社前年就催我这本书，我一直拖着。但在我经受冲击的时候，就觉得应该是时间了。”
　　他的主张显然与当下的主流格格不入。2008年，各国政府开始纷纷出台救市政策，人们甚至惊呼“只有社会主义才能救世界”。在一片惊恐中，中国政府的4万亿经济刺激方案也急急出台。
　　他演讲，写作，出书，如同一个预见了大灾难的先知，一遍遍围绕着城墙，一遍一遍高喊着——“城墙要倒塌了。”可是，没有多少人在听。
　　在一年多时间里，情形在悄然发生改变：在4万亿的刺激下，中国经济在2009年上半年实现V字形反转，GDP当年增速到达9.1%。经历了一轮疯狂暴涨后，2010年中，房地产政策忽然收紧，股市也随之暴跌。短短两年间，中央政府的宏观调控经历了一次尴尬的大逆转。
　　“你看，连一年内的走向都看不清楚。从历史上看，政府干预经济从来就是无效的。”张维迎说，“但是，凯恩斯主义是政府最欢迎的。”他用了一个尖刻的比喻：“一个人本来没有病，但有人不断地说他有病，非给他吃药，最后他真得病了。我又给你继续开新的药，不断的给你开药，一直到吃死你。”
　　2008年7月，张维迎去美国参加诺贝尔奖得主科斯主持的“中国经济改革三十年芝加哥研讨会”。经评审他论文的一位美国教授点破后，“我才意识到自己确比芝加哥学派走得更远，更接近新奥地利学派了。”
　　如果，张维迎是一个奥地利经济学派的坚定信仰者，那么面对他的，将是一条通往孤寂之路。
　　长达100年的历史里，奥地利经济学派学者是一群命运坎坷的边缘人。以《通往奴役之路》为人熟知的哈耶克在晚年还等到了苏联垮台，等到了1973年的诺贝尔经济学奖，等到了这个世界对他最后的承认。而他的老师、奥地利学派的奠基人米塞斯，在漫长的91年人生中，则大多过着孤寂的生活。
　　上世纪二三十年代，在迷恋苏联计划经济繁荣神话的欧洲大陆，曾出任过奥地利政府首席经济顾问的米塞斯和他的信徒日渐孤立，他的市场化主张与主流完全背道而驰。1945年，他逃往美国。在凯恩斯主义盛行的美国，米塞斯遭到更严重的排挤，他甚至找不到一份糊口的工作，纽约大学碍于情面给了他一个客座教授的名分，却拒绝支付薪水。直到1969年退休为止，他研究经费和生活来源，只能靠一些私人基金会支持。
　　“张维迎对这个是有心理准备的。他有时会跟我们谈这些人，对他们的这种孤独有很深的体察。”光华管理学院新改版的“光华智库”总编辑傅小永说。
　　“我现在一点都不孤独——因为还有这么多人在反对你。因为受到批评，所以你再写东西，看的人就会多。”张维迎很轻松地说：“或许这就是回报。”
　　“真正的孤独，是根本没人理你。”
　　“政府，是一种最大的诱惑”
　　从某种意义上说，身为“主流经济学家”的张维迎和政府已经渐行渐远了。虽然，这并不是他所愿见到的。
　　24岁进入体改委，成为这个机构里最年轻的经济学者；2002年被中央电视台评选为“年度经济人物”，2003年出任北大校长助理，2006年正式担任北大光华管理学院院长——在相当长时间里，在主流经济学家群体中，他像一个头上罩着各种名利光环的明星。
　　这个从陕西榆林地区最贫困的吴堡县走出来的农民儿子，常常被愤怒的网民指责为“一个背叛了出身的人”。
　　从一个来自底层的青年学子成为拥有强势话语权的知识精英，再到今日，张维迎的命运之路，是一条解读中国经济学者群体与30年改革之间勾连的脉络。
　　1983年，23岁的西北大学研究生张维迎一心想去北京。他在《中国青年报》发表的《为钱正名》的文章在首都遭到了严厉的批判，被某省领导点了名。年少气盛的张维迎不得已写了检讨。“这次被批后，我就不愿在西安待着了。”1983年年底，他跑到北京做毕业论文，结识了周其仁、宋国青等一干经济学者，并常到茅于轼家请教。第二年6月，他看到《经济日报》上的一则征文启事。
　　80年代初期，农村改革已大有起色，城市改革却举步维艰。一批有识之士意识到：必须吸收新的思想力量。在这种背景下，1984年，《经济日报》社联合多家媒体和研究单位，向全国广大中青年经济科学工作者广泛征集论文。
　　自觉对价格改革有了明确思路的张维迎向会议组织者递交了刚完成不久的论文《以价格体制的改革为中心，带动整个经济体制的改革》。论文组的初审意见是“不用”，复审意见是“此文很好”，据说是当时《经济日报》记者石小敏写的，如今，他是中国经济体制改革研究会副会长。
　　9月，全国120多名会议论文入选者聚集在莫干山开研讨会。这个半官方会议引起了中央高层的密切关注，总理的秘书李湘鲁、张劲夫的秘书孔丹以及王岐山也上了山，他们很大程度上代表了当时党内改革派的态度。由于意识形态依然紧张，组织者们对会议极为谨慎，“规定各新闻单位一律不许报道”。
　　这些与会的经济学研究者大多30岁上下，是文革后刚接受完大学教育的一代，初步接受过亚当·斯密、萨谬尔森这些西方古典主义经济思想的影响。尤其区别于后辈的是，他们都有在生产一线的社会经验。即使年纪最小的张维迎也曾回村当过两年的团支书兼会计。
　　在莫干山上，这些中青年处于高度的精神亢奋状态，日夜不眠地辩论，会议结束时，竟有一大半人都生了病。争论最激烈的是“价格组”，操着陕西口音的张维迎代表“放”派，向“调”派开战。会议结束后，他和其他几位与会者留下来，撰写上呈的会议报告。
　　这个以放为主的“双轨制”思路很快被高层接受。1985年1月14日，国家物价局和物资部正式出台政策，计划外生产资料的价格全部放开。以价格改革为中心的城市改革拉开序幕。
　　莫干山会议是中青年经济工作者“第一次集体发声”，它为当时急需新脑力的中央政府选拔了一批人才。有关领导随后找了几位青年，国务院发展研究中心主任马洪也找了他们。会后，楼继伟、周小川、郭凡生等一大批人进入了政府的体改部门。在石小敏的力荐下，张维迎在当年12月也去体改委报到了。
　　他们是让后辈经济学人无比羡慕的“黄金一代”，在一个特殊历史时机，因缘际会，进入了接近权力核心的班子，制定和推动了80年代的改革，从价格到财税等所有的重大变革背后，都有他们的身影。
　　“回忆起来，80年代经济思想是最活跃的，对中国经济改革推动的成效也最大。一个是被压抑了很长时间后的报复性反弹；一个是以邓小平为首的改革派政治家愿意接纳这些新思维。”研究经济思想史的上海社科院经济所博导钟祥财评价。
　　“从90年代起，政府对新思想、新理论的采纳开始有了选择。就好像一个人肚子不饿了，吃东西的边际效应递减，会把维护当前的均衡看得很重。”
　　这个群体的命运在1989年后开始分野：一部分更激进的选择离开，或下海经商；一部分在体制内走向更高；一部分留在学术界，继续对改革发声。“觉得需要充电”的张维迎也在1990年离开了体改所，到牛津大学主攻自己最感兴趣的产业组织和企业理论。
　　在张维迎的理解中，“市场=价格+企业家”。在后体改所年代，他把主要的精力放在了企业理论的研究上。1994年回国后，他到北大与林毅夫、易纲等一起创办了中国经济研究中心，1997年到光华管理学院任教，投身于MBA和EMBA教育。随着中国企业面临成长壮大的一系列问题，被视为国内企业理论方面最具权威和开创性的张维迎开始频频亮相。
　　2002到2003年，中央出台了一系列关于支持、肯定民营经济和中小企业的文件。也正是在2002年，张维迎获得CCTV年度经济人物。这是继2001年吴敬琏后，又一位市场派经济学家获此官方荣誉。
　　当市场经济体制历经30年初步建立起来以后，“往哪里去”的选择问题再次摆在面前——是限制行政权力，走向法治的市场经济体制，还是沿着重商主义的道路，走向国家资本主义？
　　在中国政界和理论界，“东亚模式”往往为改革派官员所钟爱，一些领导就十分欣赏“四小龙”这种政府主导的市场经济模式。而更为彻底的自由市场经济模式，则为具有现代经济学知识的学者所向往。
　　但即便是后者，也深受发展经济学的影响，认为在落后经济的高速发展的冲刺中，强有力的政府往往是利大于弊的。随着改革的深入，两者的差异日益显著。
　　2004年，在一个自称“崇拜毛泽东”的香港学者郎咸平对顾雏军的质疑声中，国企改革被紧急叫停。作为改革的捍卫者，张维迎一开始就对郎开战，他指责郎咸平，呼吁要“善待为社会做出贡献的人”。
　　在公众情绪一边倒向郎咸平的同时，政府开始强劲推行各种宏观调控政策。一轮“国进民退”在经济生活轰轰隆隆地进行，能源、电力、电信等行业国有垄断加剧。
　　这似乎是“主流经济学家”在当下中国的群体困境——一边是大众对他们的敌视和不信任；另一边，他们在政府决策中的影响力也在式微。如果民众没有节制的谩骂还可以视为“无知”，后一种迹象则让他们忧心忡忡。
　　记者问张维迎如今在政府里担任哪些顾问角色，他抬起头，认真地思考了一分钟，然后说，“只有一些纯技术性的。”
　　几位积极参政议政的经济学者也感到了相同的疏离。“2008年开始，很少有官员愿意听这样的声音。”钟祥财感叹。他是上海政协委员，每年国家经济工作会议召开前，都会作为民主党派人士赴京开会。
　　“其实，主张彻底市场派的经济学家在任何一个政府那里，都是不被欢迎的人。”财经作家苏小和说。在中国特殊的政治与文化背景下，这种趋势越发明显。
　　“对一个经济学者来说，政府是个很大的诱惑。”张维迎不否认内心时常处于这样的交战。除了中国传统的士大夫情结，还有直接的名、利、地位的诱惑。他将之回归到一个“经济人”的理性选择：“如果这种诱惑会危及自己学术思想的纯洁性和一致性，我是不接受的。”
　　对于经济领域之外的改革话题，张维迎极为审慎，“简单地喊口号是无意义的，经济学家应该更务实。我们不来争论你的目标，只谈什么是到达目标的最有效手段。”然而，他也承认，在如今的利益格局中，继续推进市场化改革阻力重重。
　　采访中，一位知名经济学者尖刻地批评：“这些市场派经济学家用胡萝卜的策略，成功地骗出一个改革。可是现在，吃到了胡萝卜的驴子已不愿继续往前走了。”
　　“但是，我相信知识的力量。人们的决策受两个导向，一个是知识，一个是利益。利益的东西，你有时候不好管，但知识，可以教育人。”张维迎继续说：“即使是一个既得利益者，他知道了这些知识，也许会改变自己的想法，会认为：即使短期内对他们的利益有伤害，长远看，都是好的。”
　　理性的边缘
　　“先知在自己的家乡总是被驱逐的。”这是茅于轼对弟子张维迎的宽慰之言。
　　在亚布力会议上，苏小和曾问柳传志：为什么张维迎总得不到民众的理解？柳传志略带忧虑地说，“做这种事还得有艺术性，如果毫不掩饰地直接言说，别人听不懂，不能理解你的意思，所以做事还得很小心，说话得注意。”
　　在市场派经济学家群体里，周其仁是唯一没有被大众骂过的。一位对张、周都比较熟悉的人士比较两人的区别。“一个是典型的陕西人，一个是典型的江浙人。同样的观点，周会表达得很委婉，而张的方式就很直接，让人觉得有精英的傲慢。”
　　“他一直是很想对大众说话的。可大众不想听他的。事实上，他是个政治幼稚病的患者。”而他那些立场鲜明、逻辑直接的言论，经媒体断章取义摘录整理出来的“张维迎语录”足以让他万劫不复。
　　张维迎曾回忆1984年莫干山会议时的一段插曲，“有天晚上，徐景安告诉我第二天下午去杭州向国务委员张劲夫汇报。但第二天早晨，他又通知我不去了，理由是我说话太直，担心万一领导人听了不舒服，就把事情弄坏了。我理解他。我到现在也掌握不好向领导人说话的分寸。”
　　身为政协委员的钟祥瑞总结了建言的经验。“要用一套政府官员能接受和理解的话语体系；要避免一些敏感字眼，如‘既得利益集团’等等。”
　　当我们谈论起富士康13跳事件、黄光裕案牵扯出来的官员腐败案，谈到原罪之说，从经济学家的理性，张维迎一如既往地为改革进程和民营经济辩护，提出“权力寻租”是避免不了的改革成本。而且，“评价一种变革和政策优劣时，必须考虑政策的可行性。而不能把现实中根本不可行的理想目标，作为反对一项政策的理由。”
　　这是理性的逻辑，然而，说服不了情感上要求“过程正义”的大众。
　　这正是理性至上的改革知识精英与大众之间隔阂和不信任的一个真实场景的再现：一边是精英们孜孜以求的目标正确——一个更公平、更有效率的机制，不遗余力地捍卫改革；一边是自认为没有分享到改革成果的社会底层的情绪反扑。
　　张维迎承认，正是这种隔膜与不信任，给了“一些既得利益者”以阻挠改革的口实，也给一些机会主义分子有机可乘。
　　那么，如何破解这一僵局呢？他指指桌上的书，“这就是我在做的”。他谈起了知识和教育对人的改变，以及理性主义在16世纪欧洲的兴起。
　　“我还是不看好。”财经作家苏小和说：一来经济学本身是有门槛的；而且，在这个浮躁的年代，除了寥寥的经济学爱好者，有谁会来认真读他的逻辑呢？
　　在采访中，有几位经济学者对张维迎的学术思想持有保留看法，但都表达了对他讲真话的敬意。“一个学者如果真正是捍卫他所信仰的真理，那是很值得敬佩的。最可怕的是，连学者中都是一些什么都不信，或者只信仰金钱的人。”学者赵晓说。
　　观念的冒险，是一种最大的冒险。
　　1982年，当22岁的张维迎第一次读到亚当·斯密的《国富论》，就开始了对市场经济的信念。“这么多年来，我对市场的理解和信仰越来越深，就像一个基督徒对上帝的信仰，从一个懵懂的状态，到理性上越来越相信。”在张维迎看来，对科学的坚持其实就是一种信仰。
　　然而，现代经济学是建立在西方的社会意识之上。从“经济人”的前提假设，到那只“看不见的手”，背后隐藏着一个全知全能乃至全善的上帝形象。此外，经济学并非自然科学，有着太多的复杂变量，不同经济学派的争论从未停息过。
　　对理性主义者张维迎而言，一种仅仅基于逻辑推理和对短短200多年人类历史归纳之上的信仰，是否也存在某种风险？此外，把市场视为人类社会演进的唯一正确路径，是否也是被哈耶克们所抨击的类似欧文、傅立叶那样的乌托邦理想呢？
　　记者把这样的问题抛给了这位市场的信徒。他的回答是开放式的，试图从更大的历史观来跨越宗教与文化的屏障。
　　对于“看不见的手”，这位总被人视为傲慢的知识精英，自始至终流露出一种敬畏：“正因为我们都是很无知的，所以，我们只能更信任那只‘看不见的手’，而不是其他的什么。”
思想的竞争不在当下——对话张维迎
　　“应该有更多经济学家站出来捍卫市场，批评政府的一些政策。真正伟大的经济学家，就是这个过程中出现的”
　　政府的诱惑
　　人物周刊：你对金融危机和市场的观点，在官员中有多少认同？
　　张维迎：我相信还是有的，我知道许多政府官员还是喜欢读我的东西，它们还在影响制定政策的这些人。当然，我跟他们讲话会讲得更清楚，因为政治决策更多是利益的平衡，所以我说你可以听听我说的，但你们怎么做，还是按照中央的精神去做。
　　凯恩斯都讲过，好多人认为他们不受任何经济学家的影响，实际上他们所奉行的可能是某位死去的经济学家的思想。
　　人物周刊：奥地利经济学派的米塞斯曾经说过，经济学家不应该是一个技术专家的身份，而应该是个教育者。只有在社会扭曲的情况下，他才是进入这个体制参与改革的。你认可吗？
　　张维迎：某种程度上认可。
　　人物周刊：这里有个悖论：在强政府的状态下，经济学家是不是个人会更有作为呢？因为他可以直接影响政策的制定。
　　张维迎：这是两个问题。一个是说在强政府的情况下，它会使得经济学家觉得有作为，因为政府用他嘛，可能直接想听他的意见；但也可能只是用他作为舆论宣传的工具——你看经济学家都这么说，那我就这么做。
　　但是，如果真正信任市场、深刻地理解经济学的话，在一些时候，应该有更多经济学家站出来捍卫市场，批评政府的一些政策。真正伟大的经济学家，就是这个过程中出现的，像亚当·斯密，如果那个时代的政府没有过多干预经济的话，也成全不了亚当·斯密。也包括哈耶克这些人。因为经过欧洲1930年代的计划经济和美国的凯恩斯主义之后，政府越来越专权，这才使得经济学理论变得更为重要。
　　因为我们的无知才需要市场，如果我们无所不知，就不需要市场——一个无所不知的人或组织，就把所有问题解决掉了。
　　人物周刊：经济学家这样处理和政府之间的关系，是出于无知？
　　张维迎：对。一是因为我们无知，再就是政府的诱惑太大了，让人很难去抗拒。中国传统文化里的“英雄难过美人关”，这个话可以套过来。好多学者也难过政府这一关。
　　人物周刊：是不是中国的知识分子总有点士大夫情结，总是希望能被政府所用？
　　张维迎：你的这个提法很对。确实，政府给你的诱惑太大——名、利、职位。我想套用这个比喻，英雄在战场上杀敌，经过了多少年的生死磨练，但一个美人就可以攻克他。学者也会这样。吸引力太大了，好多的经济学家可能就被政府的荣誉俘虏了。
　　但是，我不能指责他们(这个还要看人品)，在政府拥有这么大权力的情况下，有一些明白道理的经济学家参与，也许也能起好的作用。好比反正你要杀这个人，有一个稍微友善的人不让他死的时候太痛苦，这也不错，对吧。
　　人物周刊：怎么定义自己的使命？
　　张维迎：我们这个社会的主要问题，仍然是国有企业比重太大，政府干预过多，所以宣传市场的理念，让更多的人理解它，本身就在推动市场。我相信，既使是在现在的利益格局下，如果所有的决策者都接受我在这本书里的观点，那对社会挺有利。
　　即使是既得利益者，如果他能看得更长远的话，也许就会改变他的做法，因为他认识到：假如维护他的既得利益，从长远看对他的利益和名声并不好，他就会放弃。
　　人物周刊：你真相信，知识可以让人超越自身利益来看问题？
　　张维迎：对，科学和知识，包括经济学有一个很大作用，就是使我们能相对超脱地看问题。这就是学者和一般人不一样之处。
　　但是，学者在生活里就是一般人。在这个情况下有两个自我，一个是作为一个普通人的自我，另一个是职业身份的自我。你作为一个媒体人，要嫉恶如仇要追踪新闻，但你也是一个普通人，对不对？两种角色都会起冲突，任何人都是这样。
　　人物周刊：当“经济人”张维迎，和要求更超脱的张维迎，两者冲突时怎么办？
　　张维迎：有时候也会有一些斗争。作为个人来说，也会有好多的诱惑，但是我在想，如果我不能抵挡这些诱惑，那就没法坚持我的学术的纯洁性，没有办法坚持我的思想、理念的一致性，那我就算放弃了。
　　但是，我还没有经受特别大的诱惑，所以我就不知道。假如说有人要给我10亿让我写一本反市场的书，我不知道能不能经受这个诱惑。但目前我没有遇到这种情况。也许我能经受，也许我经受不了，我不知道。
　　人物周刊：是因为没有到最大的试探面前，都不好说？
　　张维迎：对，都不好说。所以我们不能站着说话不腰疼。人为什么要有同情心，要大慈大悲？因为每个人的处境都不一样。比如说你明天写了一篇骂我的文章，我想一想，也可以理解：可能有人雇用你，给你好多钱让你写。对不对？你没经受这样的诱惑也写了，我也没办法，我很同情你。只能这样。
　　改革与公平的问题
　　人物周刊：您主张对改革中的历史遗留问题应该向前看，甚至提到了香港的大赦。但是，这跟社会正义之间是有冲突，至少跟民众情绪是有抵触的。
　　张维迎：如果我们都按情绪活着的话，人类就完蛋了。我们不拦着批评，但是，要有一些理性，要着眼长远去看什么是于你有好处的。
　　宽容也是一种成功的策略。在有关博弈的试验研究中，最成功的策略就是“一报还一报”。所以，一个理性的人一定要向前看，凡事耿耿于怀，永远不忘过去，他一定没大出息。小时候谁欺负过你，我一定不离开这个村，我一定要跟他干到底，那你全都毁了，是不是？
　　一个国家、一个民族也是这样，尤其当社会从一个低效率的制度到一个高效率的制度，由一个不合理的均衡到一个合理的均衡转变的时候。其实，人类本来就是这么过来的。试想一下当初秦始皇统一中国，六国的人如果都一直心怀不满，一直在跟秦始皇报复，那哪儿有中华民族真正的统一。
　　人物周刊：你曾说，企业家创造价值和寻租是同时进行的，像黄光裕案拉扯出一串官员落马。对于这种权力寻租，我们应该追溯到什么程度呢？
　　张维迎：这是一个政治决策。这要有一些政治家的眼光，才敢去做这些决定。比如像毛泽东对那些被俘虏的国民党大将，他分几批都给释放了，这些人都杀了好多共产党人的，为什么要释放呢？这是一个很重要的决策，他就是向前看的。
　　当公共的权力不受市场的约束，政治家的理念就更重要。其实，很多问题都是一个政治问题。就像过去单位分房子，你要住，那你就乖乖的，要表现不好，我就不给你分房子了。这也是统治人的一种方式：我让每个人都有把柄在我手里边。所以，我说这是个政治问题，你听明白了么？
　　人物周刊：怎么看新左派反市场与改革的言论？
　　张维迎：我告诉你，凡是左的人，只有极少数人是由于信仰，好多人完全是投机。就像四人帮，他们在上海，哪儿信仰什么计划经济？就是获得权力的一种方式而已。每个人要冒出来，都要追求自己的利益最大化。你看明白这些就无所谓了。
　　人物周刊：现在俄罗斯怀念斯大林，这和新左怀念毛泽东时代有一些异曲同工。
　　张维迎：这个也很自然，因为人们总觉得失去的总是美好的。如果你真的生活在那个时代的话，你就可能感觉不一样了。想象的总比现实美好。人性就是这样。
　　人物周刊：你是“市场原教旨主义者”吗？
　　张维迎：我宁愿不用这个概念。“市场原教旨主义者”，本身是反市场的人给坚持市场走向的人扣的帽子、贴的标签，像文化大革命时批右派一样，给你戴一顶帽子。
　　其实，叫什么都无所谓了。需要的是关注重要问题。我更希望，不管相信不相信，请先来看看我这本书，看能不能说服你们。先把立场放一边，就看结果。
　　人物周刊：是否因为标签总是很容易和政治正确有关系？
　　张维迎：是的。因为一扣上这个帽子，很多讨论就没法进行了。一般人都追求政治正确，谁都不愿冒险。在某一种政治气氛下，人总在伪装自己的偏好，他就不敢说真话了。
　　“北大的改革，没有失败”
　　人物周刊：你一直研究改革，青年时代在体改所当智囊。但作为改革操盘者，2003年在北大推动改革受挫。对此有何体会？
　　张维迎：首先，我们没有失败。我一直讲，改革是一个过程。如果你去北大了解，北大现在的教授选拔和提升，跟2003年以前是不一样的，每个院系都发生了很大的变化(可能外界觉得怎么无声无息的)。当然，这其中也没有我们想象的那么坚决，也还是受到了一些影响。
　　一个事情的成败，很难在短期内去评价它。比如说商鞅变法，成功了还是失败了？他当然成功了，如果没有他的成功，秦国就不会那么强大，就不可能在100多年以后秦始皇统一中国。
　　人物周刊：你觉得自己更擅长哪种，改革者还是作为改革者的智囊班子里的一员？
　　张维迎：我不擅长解决问题，擅长思考问题，不想去解决问题。我甚至不想提改革方案。更倾向于把道理讲清楚。
　　人物周刊：你以后还会在北大或者光华学院推动高校改革吗？
　　张维迎：当然还是会尽力，但有些东西也不好预测。我相信，它会慢慢走向一个自身可以稳定发展的过程，不可能成天在变。
　　我想，光华学院不再需要大的变革了，需要的是完善，然后使变革具有可持续性。
　　人物周刊：在改革那会儿，会想到商鞅吗？
　　张维迎：我哪儿有那才能！他改革的对象是整个世袭的贵族集团，是多大的改革啊，我们就是一个小单位。那为什么大家注意了呢？就因为是北大，所以大家注意了。甚至在农村当个村长，比当国家主席都难，你以为？其实官越当越大吧，反而越简单。
　　“你的市场可能在明天”
　　人物周刊：相比前两年，感觉您的宽容度大了很多，不那么激愤了。
　　张维迎：人总是在学习中成长的。印度学者奥修有一句话说，知识是来自于别人的经验，智慧是来自你自己的经验。只有自己亲身体会，你才能够具有这种智慧。智慧是书上学不来的。其实，每个人都在进步，你再过二三十年和我一样的时候，就理解了。
　　但对我来讲，我对市场的信念是越来越深，越来越强，对人性的理解也越来越透彻。所以，现在人骂我，我也不生气。
　　人物周刊：不生气了？
　　张维迎：如果你真正理解市场的话，你就能够理解别人的行为，另外，对未来相对也比较乐观，不为眼前看到的一些困难感到痛苦、悲伤。哈耶克、米塞斯这样一些人，他们所有的主张都是跟当时的社会现实背道而驰的。他们证明计划经济是不行的，是通向奴役的道路，证明凯恩斯的干预理论是不行的，也是通向奴役的道路。
　　哈耶克至少是幸运的，在他死时，看到了苏联体制的垮台，而且在1974年获得了诺贝尔奖。米塞斯就没有这么幸运。等他死了后，大家才越来越觉得他是对的。
　　人物周刊：从这些前辈的命运遭际中，你找到了一些安慰？
　　张维迎：我们比他们要运气得多。如果让我们处于他们那种环境，我们的精神支柱能不能有他们那么坚强，我表示怀疑。
　　像哈耶克这些人，那么恶劣的情况下能活下来，还坚持自己的理论，我们现在算什么，环境已经非常好了。
　　人物周刊：那什么东西能够击垮你呢？
　　张维迎：肉体。(笑)生病了，我就垮了。
　　人物周刊：你觉得自己委屈么，会等着听别人道歉的一天么？
　　张维迎：我没受委屈，根本不需要道歉。为什么？因为没对我造成伤害。真的，我说的不是场面话。思想这个东西，没有委屈之说。但我希望这个社会能够文明一点。
　　人物周刊：能忍受这种孤独？
　　张维迎：其实，我不觉得孤独，最大的孤独是没人理你。人家批评你那怎么叫孤独啊？因为受到批评，你再写东西，看的人就会多。这就是回报。我们没法跟古人比。
　　人物周刊：你对自己的学术观点乐观吗？有被大众接受的一天吗？
　　张维迎：我现在充满了乐观。我相信会有越来越多的人同意我的观点。好比今天我跟你聊，你再看这部书以后，你的看法可能就不太一样了。
　　孔老夫子这样的人，我们叫他社会制度性企业家，他创造的东西在当时得不到认同，但过了几百年，一直到汉武帝时，他取得了最大的市场。所以，思想的竞争是一个长期的竞争，不是说几年，甚至不是说几十年，可能需要几百年的时间。
　　凡是要搞思想、搞理论的人，那你一定要对未来更偏好，更看重。因为你的市场不一定是今天，也许是未来。人的本性有时可能会被眼前的东西所蒙蔽、诱惑。所以，对这种制度看得越远的人越少。物以稀为贵，所以我们才觉得他伟大。

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