zoufeng_1234

我没有误解你，我是告诉你。若耶稣买通了门徒，门徒的受难也必然有诈。你别告诉我，耶稣是盲过了全世界所有的人，单独作案。这不是比证明水色是外星人派来的间谍还要困难。

而且这潮水一般的受难，就是这个企 ...
水色 发表于 2014-3-16 15:34

我没说他完全单独操作，魔术师也有助手，魔术师和助手是合作的关系，不叫买通。魔术还有专门制作道具的，考虑到耶稣是专业木匠，估计道具是他亲自设计打造的。

水色

我没说他完全单独操作，魔术师也有助手，魔术师和助手是合作的关系，不叫买通。魔术还有专门制作道具的，考虑到耶稣是专业木匠，估计道具是他亲自设计打造的。
zoufeng_1234 发表于 2014-3-16 15:46

这是很好的预感。如果能破解得详细些就更好。

zoufeng_1234

好吧。我明白了，你是认为耶稣是欺世盗名之徒。纯为了流芳百世的。
    那么偷尸体的人，首先必须蒙骗过这个世界最训练有素的军队士兵，搬开三个妇女也搬不动的大石头才能偷走尸体，尸体是从裹尸布里融化出来的，因 ...
水色 发表于 2014-3-16 15:45

欺世盗名，流芳百世，我没说过这样的话。我说的是耶稣为了改良当时的犹太教和上帝，为了传播他关于爱与宽容的理念，不惜牺牲自己的生命，并运用了他的智慧和技巧，成功地完成了他的计划，用爱和宽容的理念影响和改变了世界。

说的简单点，我就是试图把耶稣还原为一个真实的人，一个有爱心有想法有智慧有技巧而且富于牺牲精神的小伙子，成功地借助了上帝完成了他自己的计划。

水色

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欺世盗名，流芳百世，我没说过这样的话。我说的是耶稣为了改良当时的犹太教和上帝，为了传播他关于爱与宽容的理念，不惜牺牲自己的生命，并运用了他的智慧和技巧，成功地完成了他的计划，用爱和宽容的理念改变了世 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-16 15:52

嗯，我承认，这的确是关于耶稣复活的质疑声中最可信的一种。但是否认耶稣是神，就意味着否认所有的神迹。这就是你前面使用魔术这个词的意思所在吧，耶稣之前没有人变过这个魔术，耶稣死后，等到五旬节那天，所有使徒个个都学会这把魔术。直到今天，魔术的秘诀已经传遍了全世界。你说到财大气粗的教会，我正好要说，我本来想拿出来的第二个关于基督教的案例就是个经济案件。关于世界上最大教会创会牧师犯下的经济案件，韩国的赵镛基，他的教会80万信徒，他被判入狱，这些送钱给教会却被创会牧师贪污了的无辜信徒，居然全都试图为他开脱，1000长老也为他开脱，你要知道，如果80万人都被忽悠，即便你遇见他也难保不会是同样的下场。他作法的手段，就是行神迹，医治疾病。在他手下被治愈的人成千上百。

zoufeng_1234

    嗯，我承认，这的确是关于耶稣复活的质疑声中最可信的一种。但是否认耶稣是神，就意味着否认所有的神迹。这就是你前面使用魔术这个词的意思所在吧，耶稣之前没有人变过这个魔术，耶稣死后，等到五旬节那天， ...
水色 发表于 2014-3-16 15:59

你说的那些用魔术行神迹的人，目的是赚钱，这个和耶稣毫无可比性，耶稣是最后献出了生命，一点没有享受到神迹带来的财富。看起来是他骗过了所有人，但是实际效果是这个世界因为他变得更美好，更和平。

zoufeng_1234

这是很好的预感。如果能破解得详细些就更好。
水色 发表于 2014-3-16 15:49

他那次掰饼分给很多人的神迹，就是一个典型的魔术，现在的魔术师就是可以空手源源不断地变出扑克牌来洒满整个舞台，他当时就是有助手在边上帮忙的，可以源源不断地把饼偷偷递给他。

他在海上行走的神迹，西湖到了夏天白娘子每天在表演，就是事先在西湖里搭了台子，和水面一样高，演员就可以在上面表演西湖印象。也许耶稣有更好的办法，比如就是做一条浮力刚刚好的船，人站在上面既不会沉下去，船体又不会露出水面。作为一个心灵手巧的木匠，这个不太难吧。

水色

你说的那些用魔术行神迹人，目的是赚钱，这个和耶稣毫无可比性，耶稣是最后献出了生命，看起来是他骗过了所有人，但是实际效果是这个世界因为他变得更美好，更和平。
zoufeng_1234 发表于 2014-3-16 16:07

赵镛基高价购买他儿子的股票是2002年的事。他开始行传道是1958年，那时候他住在帐篷里，被人称为帐篷教会。至少在几十年的时间里，他是个很单纯的牧师。当时韩国佛教盛行，基督教衰微，他的帐篷很快就被佛教徒驱逐，最后是双方在全村村民的见证下打了一个赌，好像是要求在两个月内医治好一个瘫痪了几十年的妇女，他每天去那妇女家跪下来汗流满面的祈祷，都无济于事，直到最后一个夜里做了个异梦。第二天早上一大群人冲着帐篷来，他以为是佛教徒来砸帐篷了，原来是那妇人带领全村的村民赶来报喜讯。这就是他最初的神迹，后来越行越多。这个牧师有个特点，就是每次讲道前都要祈祷两个小时，让圣灵充满自己，才出来说道。

    他的行事作风一直是单纯而又冒险的。比如他祈祷的时候神给他启示说让他建立一个万人教会。他马上出去弄地盘，让后就开始挖地，等到地面出现一个大坑的时候，才反应过来，没有钱。这才痛苦万状到处筹钱，他以为神会掉钱下来，但是没有。只好卖掉了自己的房子，全家住在没有水和电的工地里，卖房子的钱又因为通货膨胀等原因不断贬值，最后是信徒们自发卖掉自己的房子换了小房子，筹集了很大数额的款项用来建造万人教会。这种人，我老觉得迟早要出事。

    信徒之所以这么爱戴他，是因为这是个帐篷教会出来的人，五旬节教会，多半是穷得叮当响的，因为穷人才想要圣灵的恩赐，想要奇迹。赵镛基教他们如何向神祈求财富和成功。这也是他最受争议的地方，但是他的教会的确因此一个个富裕了起来。这就是为什么大家不反感他挪用公款的原因了。这案子审了非常久，韩国法院谨慎又谨慎，最后还因为他功劳太大而减免了刑罚。但是罪就是罪，实在没什么好说的。

     所以你说的是对的，魔术赚钱是有可能发生的，人人都有可能堕落，这一刻有可能信仰纯正，下一刻却并不好说。

水色

他那次掰饼分给很多人的神迹，就是一个典型的魔术，现在的魔术师就是可以空手源源不断地变出扑克牌来洒满整个舞台，他当时就是有助手在边上帮忙的，可以源源不断地把饼偷偷递给他。

他在海上行走的神迹，西湖到 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-16 16:19

他的助手就是十二门徒吧？看来使徒里面有人知道底细呢。
海上行走的时候，彼得想尝试，但因为信心不足，掉下去了，是耶稣伸手接住了他。

水色

关于基督徒行神迹的事，质疑的声音非常多，但是一般争议只是止于精神作用啊什么的。很少否认其真实性，因为发生的次数和证实者实在太多了。海蒂贝克是行神迹最厉害的人之一，据说有两个哈佛的博士决定去测试一下真假。拿了实验室设备亲自前往海蒂贝克家里，海蒂说你们可以测试，但是最好来莫桑比克，因为美国人的信心已经被现代生活磨钝了。在莫桑比克，哈佛的博士找来十几个聋子和瞎子，用仪器测试其真假，海蒂没有亲自医治，而是叫了两个当地小孩子来祷告（因为孩子单纯），测试结果我就不用说了。
     这个故事我也是听来的，但是海蒂在莫桑比克的现场我看到过照片，是几十万人包围着一个人的那种，海水一半簇拥，好吓人。每一次医治治好的瘸子拐棍是用卡车来拉的。的确很震撼。至于里面是不是有诈，我真的不知道。我也不建议zoufeng相信，根据我自己的原则，除非亲眼见到，否则就一定不要信。

水色

对了，我觉得还可以说说我在美国去的最后一个教会，那个距离回国时间很近了，只有一个月左右，那个教会什么好处也没有，在一个破仓库里，才建立半年，非常寒气，但是我去了一次，就被讲道震住了。有一次我还把录音给我母亲听，她很愤恨的说，怎么我们这儿没有这种牧师呢？我当时想这个牧师能红，将来肯定赚大钱，呵呵，当时思路和zoufeng是一样的。果不其然，我在其他教会混来混去，人都只有那么多，偶有新来的，便有离开的。我离开美国以后，打听到这个教会的人数的确一直在稳定的攀升，被带来旁听的人百分九十都留下了。我心想，哈，这家伙日子该舒坦了。可惜这才一年过去，人家已经开始做“向外给予的教会”了，就是把信徒的奉献拿出去定期支援。我这才反应过来，以他的布道，已经做牧师二十多年了，不该还是一身贫寒的。     
     一个好牧师的野心，和我们想象过去的，通常不在一个点上（尽管我不觉得富裕有什么错，只要手法是正当的）。不敢说每个牧师都真，但我知道有牧师的确是在玩真的。

zoufeng_1234

他的助手就是十二门徒吧？看来使徒里面有人知道底细呢。
海上行走的时候，彼得想尝试，但因为信心不足，掉下去了，是耶稣伸手接住了他。
水色 发表于 2014-3-16 16:29

魔术师助手知道底细也是很正常的，而且职业道德也不允许助手把底细透露给观众。

关于彼得信心不足掉下去，在我看来就是他对这条道具船不熟悉，缺乏训练，或者平衡能力差。

水色

助手还有拉萨路和他姐姐，因为耶稣把他从死里救活了。还有彼得的妈妈，还有外邦的一个百夫长，还有麻风病人。。。。。总之这是个团队。

水色

其他使徒我不知道，保罗后来玩同样医治的魔术的时候是没有拿过信徒一分钱的，他是自己打工糊口。

这种讨论和信不信没关系，耶稣复活之谜从来没人解开过，却有至少40亿人不相信耶稣是神的儿子呢。另外那自称信的20亿里水分也不少。

Sophie

各种宗教之间，或者各种教派之间，或者各个教会之间，其实可以看成是一种类似市场商业竞争的关系，信仰越是自由的地方，竞争就越激烈，可选择的品种余地就多。在美国成功的教会就像水色贴出来的图片教堂富丽堂皇，牧 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-16 05:23

传奇：

你说的“市场商业竞争”的结果，就是造就了这世界上一些特殊信徒。你们各宗教、各教派不是各说各有理吗？不是都说自己是唯一的正宗吗？不是都说只有自己才真正解决了人的终极问题吗？那么他们就干脆信奉所有的宗教、所有的教派。算盘的确是挺精明的：既然各说各有理，既然谁也闹不清到底是哪个宗教哪个教派才是神/佛或其他什么超自然力量的真正旨意，那么他们就信所有的，只要其中有一个是对的，那他们肯定能撞上，最坏的情况也只不过是和其他所有人一般，白白信了一阵。

Sophie

397# Sophie  

     这个问题提得好要害。就是关于原罪的概念分歧。我不了解东正教，那个实在离我太遥远了，理论和实际都一无所知，我感觉不该随便加以判断。以我有限的知识和眼见，就说说天主教和基督教的分别好 ...
水色 发表于 2014-3-16 14:32

传奇：

你还是没有完全理解我想说的，我只是以”原罪“为例来说明基督教内各教派、各教宗之间教义之不同。信教有个很基本的问题，就是你信奉什么样的教义，你属于哪个具体教派。如果认为信基督教只需要通过一本圣经，忽略所有其他的教义，而能够建立个人与上帝之间的直接联系，那么他应该是创建了新教下一支崭新的教派，然后问题接踵而来，如何理解与证明这样的信教方式正是上帝所希望的。

水色

我已经回答了你的问题，可是你听不懂。哈哈。算了吧。

水色

为什么和你讨论没有意思呢？因为你的镜头一直是拉远的，没有切入到细节的能力。不是你不愿意，我发现你的思维的确没有这个能力。每个流派的产生的和流变都有非常细节的原因，你对真理没有兴趣，怎么可能对这个有兴趣呢？一点儿力气也用不上。
    为什么许多信徒都不知道自己所属的宗派，包括我去的六个美国教会都没有告诉我们这点。因为在教会里，我们的注意力，我们谈论的，努力解读的重心都在神，从来没有人告诉我们，别的宗派怎么不好，他们和我们怎么不一样。
    得了，讨论到此为止吧，说多了你会不开心的。

章星球

我觉得邹峰给水色带来了困扰。其实考证是否魔术已经不重要，重要的是耶稣这个人确实为基督教注入了爱和宽容，让欧美文明拥有了源头活水，就算他不是神和圣母生下的，把他当神爱戴就是把爱和宽容当做信仰，又何必纠结自己是否被魔术骗了呢？即使是谎言，那也是最美丽善良的谎言，即使是魔术，也是最伟大的魔术。年代太远了，想要证明或证伪那不是魔术都是徒劳，而坚定执着于“信”则是容易的。

zoufeng_1234

我觉得邹峰给水色带来了困扰。其实考证是否魔术已经不重要，重要的是耶稣这个人确实为基督教注入了爱和宽容，让欧美文明拥有了源头活水，就算他不是神和圣母生下的，把他当神爱戴就是把爱和宽容当做信仰，又何必纠结 ...
章星球 发表于 2014-3-16 22:07

我没觉得我给水色带来困扰，关于魔术说，我也不认为是重点，是水色说希望能更详细地破解，我才稍微多说了几句的。

爱与宽容的理念，在当时非常难以被人接受，所以耶稣才不得不用这种非常极端特殊的方式，利用上帝的威名来传播这种新的理念。如果是今天，也许耶稣会用微信营销的方式来传播，或者参加达人秀梦想秀变成明星之类的方式来传播。当爱与宽容越来越被人接受的今天，当达赖老和尚和天主教宗都懂得用爱与宽容来吸引信徒的时候，我们更应该理解和感激当年的小木匠。

水色

对了，刚看了一部纪录片。发现同性恋在新教圣公会已经被接受和认同了，同志可以在教堂举行婚礼，主教可以是男同女同。投票现场赞同票以三倍以上的优势获得压倒性胜利。
    达拉斯的确相对保守了许多。

水色

我觉得邹峰给水色带来了困扰。其实考证是否魔术已经不重要，重要的是耶稣这个人确实为基督教注入了爱和宽容，让欧美文明拥有了源头活水，就算他不是神和圣母生下的，把他当神爱戴就是把爱和宽容当做信仰，又何必纠结 ...
章星球 发表于 2014-3-16 22:07

反了吧。证明是容易，信是难的。别说两千年前的魔术了，眼前的魔术都没有用。以前我一直以为神和人的关系大概多半是神会辜负人，我们祈求各种，他总是不答应。可是后来我在基督徒朋友里混了一段，发现事实相反。大多数时候是人辜负了神。比如祈祷得到了不可思议的回应，神迹行在了身上，当场激动不已，过后又重新陷入茫然和怀疑。这种情况是大多数。zoufeng怀疑是正常的，只不过我知道就算证明出来了也没有用。人的信心很小的。

Sophie

为什么和你讨论没有意思呢？因为你的镜头一直是拉远的，没有切入到细节的能力。不是你不愿意，我发现你的思维的确没有这个能力。每个流派的产生的和流变都有非常细节的原因，你对真理没有兴趣，怎么可能对这个有兴趣 ...
水色 发表于 2014-3-16 21:56

传奇：

我有没有这个思维能力，还真不是你所能够判断的。

有几段经文，我可能不能很好理解，想听听信徒们的见解：

马太福音

10:34 “你们不要以为我来了，是要给地上带来和平；我并没有带来和平，却带来刀剑，
10:35 因为我来了是要叫人分裂：人与父亲作对，女儿与母亲作对，媳妇与婆婆作对，10:36 人的仇敌就是自己的家人。
10:37 爱父母过于爱我的，不配作属我的；爱儿女过于爱我的，不配作属我的；
10:38 凡不背起自己的十字架来跟从我的，也不配作属我的。
10:39 顾惜自己生命的，必要丧掉生命；但为我牺牲生命的，必要得着生命。

这段经文中的”作对“及”仇敌“等所表达的情感与此后的”爱父母过于爱我……“中的”爱“之间的反差太大，显得似乎不很协调，因此在”马太福音“后完成的”路加福音“中，把相关的”爱“字改成了”恨“，但这只能从西文版本的圣经里才能清晰见到：

路加福音
14:25 Large crowds were traveling with Jesus, and turning to them he said:
14:26 "If anyone comes to me and does not hate his father and mother, his wife and children, his brothers and sisters--yes, even his own life--he cannot be my disciple.
14:27 And anyone who does not carry his cross and follow me cannot be my disciple.

14:26一句中英语用的是”恨“，如果按原意翻译的话，中文应该是：
14:26 凡不恨他的父母，不恨他的妻儿，不恨他的兄弟姐妹，甚而不恨他自己的人，都不配作我的随从。

法语版的有关经文是：
14:26 Si quelqu`un vient à moi, et s`il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

相对应的也是个“恨”字。

但是，中文版的圣经依然维持了这“恨”与“爱”的纠结：

路14:26 “如果有人到我这里来，爱我不超过爱（“爱我不超过爱”原文作“不恨”）自己的父母、妻子、儿女、兄弟、姊妹，甚至自己的性命，就不能作我的门徒。


西文圣经这段经文表达的只是一种情感，既“不恨”，而中文的试图仍然维持“爱”的表述，却既不得不凭空增加了两个“爱”之间的比较，又被迫注明原文只是“不恨”。

圣经这段经文要表达的到底是“爱”还是“恨”？

水色

我说的细节不是这个细节。
新约的原文不是英文也不是法文。
另外这两种译文差距不大。

Sophie

我说的细节不是这个细节。
新约的原文不是英文也不是法文。
另外这两种译文差距不大。
水色 发表于 2014-3-16 23:06

传奇：

其实我并不关心你说的细节是什么，也并不在意他人对我的思维能力的评价。

你说的是，旧约原文是希伯来文，新约原文是希腊？？反正我是看不懂的，但我看了英语的，法语的和德语的，用的都是“恨”字，何况早期的中文译本也明确注释是“不恨”。

Sophie

我说的细节不是这个细节。
新约的原文不是英文也不是法文。
另外这两种译文差距不大。
水色 发表于 2014-3-16 23:06

传奇：

差别是不是大，可谓见仁见智。

疑问是，如果把家人视作仇敌，何来的“爱”？路加将马太的“爱”改为了“恨”，算不算是揣测/表达了神的圣意？

水色

传奇啊，我要提醒你，即便你把“原文”二字从帖子里改掉，要从后台查阅还是可以查出来的。你老是不诚实的话，我真的要生气了。
  你对我说的细节不感兴趣，那你拿你这个细节来，能保证我感兴趣？

水色

不知道为啥，我觉得你挺萌的。

Sophie

传奇啊，我要提醒你，即便你把“原文”二字从帖子里改掉，要从后台查阅还是可以查出来的。你老是不诚实的话，我真的要生气了。
  你对我说的细节不感兴趣，那你拿你这个细节来，能保证我感兴趣？
水色 发表于 2014-3-16 23:20

传奇：

网站提供的“编辑”功能=不诚实？何况我只是突然想到新约原文可能不是希伯来文的，所以我原先说“圣经的原文是希伯来文“就可能是不正确的，就修改了一下，有问题吗？

水色

你选的这个经文，是圣经里很扎耳朵的一句话。但是要理解也不难，你还是得切入具体情境我们还是得举例天主教神父的虐童案，虽然教廷内部不是亲属关系，但是教皇显然看待教会内部的人重于残疾儿童，之所以几十年都不曾对此案动一根手指，“因为一旦公开秘密，会对这些神父的前途造成致命影响”（影片采访中的原文）而神是站在弱者那一边的，这个特点在圣经里处处可见。
   朋友关系，亲人关系，同事关系，一切温情脉脉的关系都不应该遮挡住神在我们心目的地位。这是个很难的事，但有时候这的确是需要作出抉择的。
   圣经里的要求有容易的有难的，你挑了一条苛刻的出来了。我一直说的，用耶稣的标准，世上没有义人。

水色

传奇：

网站提供的“编辑”功能=不诚实？何况我只是突然想到新约原文可能不是希伯来文的，所以我原先说“圣经的原文是希伯来文“就可能是不正确的，就修改了一下，有问题吗？
Sophie 发表于 2014-3-16 23:43

你又修改了445楼的话。亲爱的，我对你的年纪开始表示怀疑。你是不是sophie的小可爱亲戚呢。