施国英

你去看一下15楼的帖子，你的引用部分就那几个英文单词，我就顺便拿这个来说话了。写中式英文还不是底级错误，你对低级的理解很别致啊。
每个人术业有专攻，很对，去劝劝方老师还有你自己不要闹越界出丑的笑话了。

irving

To E兄：术业有专攻不一定非得是指科班出身。是每个人愿意用功的方向不一样。我虽然在自己专业范围外有不少翻译的经历，出国和同行做专业交流也基本无碍，但毕竟也还有很多盲区。对于您的指教，我深表谢意。

irving

你去看一下15楼的帖子，你的引用部分就那几个英文单词，我就顺便拿这个来说话了。写中式英文还不是底级错误，你对低级的理解很别致啊。
每个人术业有专攻，很对，去劝劝方老师还有你自己不要闹越界出丑的笑话了。
施国英 发表于 2012-3-2 13:11

呵呵，方老师越界的笑话，还要你讲给我听才是。

施国英

呵呵，方老师越界的笑话，还要你讲给我听才是。
irving 发表于 2012-3-2 13:18

你来得太晚了，之前这里已经争论了一个多月。我不可能从头再来一遍。

irving

我09年注册的，来这儿主要是看看老周等人写的东西，潜水居多。老周论管锥编的文章，我很受教。我在文艺方面的水平，也就够看看《谈艺录》和《宋诗选注》，对《管锥编》只能间接看老周的文章来远距离观赏。

好久没来这里。此次方韩之争，跑出个“青春不再出发”，我好奇老周们怎么看这个事儿（一开始怀疑是否老周，但看了两篇就马上否定了），过来一瞧，看到燕谈也未能“免俗”，这成了个热点问题。

怎么看方舟子，是个考验人的事儿。呵呵。大家认为我是方粉，我早说过了粉丝的年纪。非要说粉过谁，也就算钱钟书了。

为什么我一副挺方的样子。是因为一事一事、一码一码来看，方舟子不应该被攻击和谩骂的。至于怀疑他的背景、动机、为什么什么代言之类，有多少证据说多少话，这是常识。谁都不要猜。

irving

昨天，有人在围脖上问方舟子：为什么得罪了这么多人，还冒着生命危险，仍然坚持在这块土地上？

方舟子回答说：因为我生在这块土地。

呵呵，诸位，这算不算是你们之前送给我的“大词”？

但，你不能出于对他的厌恶就认为他不真诚。你只有找到了他谋私利的证据，再说他这是虚伪的“大词”不晚。

李大苗

“我写了一首中文诗”、“我写了一首英文诗”，完全可以说 I wrote a Chinese poem 和 I wrote an English poem。

假设方舟子同时用多种语言写诗歌，那他可以说“什么什么时候 wrote poems in Chinese”、“什么什么时候 wrote poems in English“
irving 发表于 2012-3-2 08:40

这就是”科学和理性“做的孽呀。

语言是科学和理性的爹，在语言上讲科学和理性，就是乱伦。

Epiphany

irving：“有多少证据说多少话”

前不久看到的，方舟子曾经揭发别人在反/共刊物上发表反/共文章。如下：

这位“民/运”汪海涛与臭名昭著的“民/运”人士、《深圳青年报》前主编曹/长/青
一起创办美国加州“民/运”报纸《新/闻/自/由导报》。以下为加州政府的登记记录
（可公开记录，下同）：

LOS ANGELES COUNTY, CALIFORNIA, FICTITIOUS BUSINESS NAMES
DBA NAME: PRESS FREEDOM HERALD
BUSINESS ADDRESS: 318 N 3RD ST #A, ALHAMBRA 91801
OWNER: CAO CHANG QING
LU XIJING
WANG HAITAO
FILING DATE: 06/26/1989
FILE NUMBER: 89-051280  

这位汪海涛一直到去年仍然在反/共刊物上发表反/共文章。例如：

汪海涛《国/安加强经济谍/报工作》，《开/放》杂志，1998年8月号
汪海涛《江/泽/民指示重判民/运份子》，《开/放》杂志，1999年1月
汪海涛《神秘的党内特/务传统－－中/共/专/政最黑暗的一面》，《开/放》杂志，1999年6月
汪海涛《法/轮/功反抗求存》，《开/放》杂志，1999年11月

不排除同名同姓的可能，但是有三个巧合值得大家注意：

（一）两位汪海涛都在洛杉矶。
（二）“博宁”汪海涛出国前为《大众电影》杂志（一说《中国青年报》）记者，
“民/运”汪海涛的搭档曹/长/青出国前为《深圳青年报》主编。
（三）“博宁”的顾问杨焕明教授在美国时为活跃的“民/运”人士（这不是什么
秘密）。

http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/genelibrary71.txt

Epiphany

irving：“英文程度差也不值得嘲讽。方舟子在美8年，拿到博士学位，不说专业领域，单说看了不少电影，也攒了一本非正式的美国电影文集。英文能差到诸位嘲笑的地步？”

方舟子经常肆无忌惮地嘲讽别人的英文程度差。所以如果有人反唇相讥，不是没有原因的。请看：

方舟子《给“专读英文文献”的汪丁丁教授改改英文作业》
不打、方舟子《给“专读英文文献”的汪丁丁教授改一篇英译汉》

http://www.xys.org/dajia/wangdd.html

irving

irving：“英文程度差也不值得嘲讽。方舟子在美8年，拿到博士学位，不说专业领域，单说看了不少电影，也攒了一本非正式的美国电影文集。英文能差到诸位嘲笑的地步？”

方舟子经常肆无忌惮地嘲讽别人的英文程度差 ...
Epiphany 发表于 2012-3-5 17:29

质疑学者的英文水平，指出他们译著中的错误，是一件有意义的事情，这是对读者负责。

反过来对方舟子的译著（如HOW & WHAT少儿科普）揪错，也没问题。他也欢迎，并公布过几个小错误。

在质疑译著中的英文错误上，再“肆无忌惮”都没有问题，出书的人，不能接受批评怎么行。

Epiphany

irving：“指出他们译著中的错误”

不是译著，只不过是汪丁丁写给别人的一封英文信。于是方舟子把它拿来，居高临下地说这是汪丁丁教授的“英文作业”，并且在文章里说“一个在美国大学（夏威夷大学）拿过经济学博士的人英文水平差到这种程度，还不如我接触到的一些从未留过学的国内科技人员的水平，匪夷所思。”

方舟子《给“专读英文文献”的汪丁丁教授改改英文作业》
http://www.xys.org/xys/ebooks/ot ... /wangdingding11.txt

Epiphany

再举一个例子。

方舟子批评巫宁坤教授《了不起的盖茨比》翻得不好。从下面可以看出，其实巫宁坤翻得不错，但方舟子自己的翻译不仅味同嚼蜡，而且存在理解错误。

方舟子不通英美文学，这是不是像前面有人说的他“闹越界出丑的笑话”了呢？

也说说《了不起的盖茨比》的中译

                           ·方舟子·

    这几天网上在讨论《了不起的盖茨比》巫宁坤译本的优劣，恰好网上就有
这个译本，于是我把它下载和原文做个比较。比较了开头几句就发现翻译得实
在是不怎么样，没有再往下比较的必要。我觉得开头就有问题是很能说明问题，
不像在中间出现的差错，还可说是疏忽导致。何况开头这几句话其实并不复杂：

【原文】

    In my younger and more vulnerable years my father gave me some advice
that I've been turning over in my mind ever since.

    "Whenever you feel like criticizing any one," he told me, "just
remember that all the people in this world haven't had the advantages
that you've had."

    He didn't say any more, but we've always been unusually
communicative in a reserved way, and I understood that he meant a great
deal more than that. In consequence, I'm inclined to reserve all judgments,
a habit that has opened up many curious natures to me and also made me
the victim of not a few veteran bores.

【巫译】

    我年纪还轻，阅历不深的时候，我父亲教导过我一句话，我至今还念念不忘。

    “每逢你想要批评任何人的时候，”他对我说，“你就记住，这个世界上所有
的人，并不是个个都有过你那些优越条件。”

    他没再说别的。但是，我们父子之间话虽不多，却一向是非常通气的，因此我
明白他的意思远远不止那一句话。久而久之，我就惯于对所有的人都保留判断，这
个习惯既使得许多怪僻的人肯跟我讲心里话，也使我成为不少爱唠叨的惹人厌烦的
人的受害者。

【方译】

    在我较为年轻，更易受人影响的年月，我父亲给了我一点忠告，到现在我还
常常想起。

    “每当你想要批评谁的时候，”他告诉我，“就记住，世上并非人人都有你有
的那些优势。”

    他没有再多说什么，但是我们一直就是很不寻常地以不把话说透的方式进行沟
通的，因而我明白他的言外之意要多得多。结果，我习惯于不对任何人做出评判，
这个习惯让很多性情怪异的人向我敞开心扉，也让我成为不少向来无聊的人的受害
者。

－－－－－－－－

    这几句话的逻辑关系很简单：“我”当时容易接受他人忠告，所以“父亲”的
话对我产生重大影响，导致“我”养成了不爱评判他人的习惯。巫译没有弄清楚这
个行文逻辑，对“vulnerable”和“In consequence”的翻译都不准确。对
“advantages”的理解也不妥当（此处指批评者自己具有的种种优势，包括下文
所说的天生就有的道德感（"a sense of the fundamental decencies"），不止是
优越条件）。此外，“younger and more vulnerable”的比较级没有译出，把
“all the people in this world haven't had the advantages that you've had”
这一现在完成时译成了过去时，对这种语法细节的把握，是颇能反映一个人的语感的。

    这些都算不上大错，基本意思还是准确的，不过说译得如何如何好，甚至捧之
为“大师”，“只要翻译一篇文字，就能当得起翻译家之称”，那就太过了。对前
辈翻译家，我们固然不要去蔑视，却也没有必要过分仰视。在中国封闭的年代里，
精通外文的人本来就不多，有条件接触到外文原著的人更少，没有条件去比较译文
与原文的差异，难以对译本的精确程度做出评价。有些翻译家从前之所以出名，乃
是中文的功底好，译笔优雅，却未必是外文的功底好。他们也是限于当时的条件，
不容易接触到外文材料，没有好的外语环境，语感就要差一些，也是可以理解的。
在他们那一代人当中，他们还是很杰出的，无需太过苛刻，所以他们还是值得我们
的尊重的，但是没有必要把他们当成难以企及的高峰。

http://www.xys.org/xys/netters/Fang-Zhouzi/sohu/fanyi2.txt

李大苗

呵呵，方舟子也把握不出”curious natures“的”天性好奇“与”veteran bores“的”刨根问底“或”钻牛角尖“，甚至”固执己见“的含义。

”reserve all judgments“，在原语句中并不限定于”人“，亦包含于”事“和”物“，所以，更佳的汉语表达是我喜欢”不妄作断言“，抑或当今惯用的”不喜欢表态“、”乐于缓言可否“。”我习惯于不对任何人做出评判“可真不是人家的原意。

”更易受人影响的“，Google了一下，除了方舟子，再没有一个中国人长着这样的舌头。看起来，他不是比巫氏翻译得好，而是比全部中国人，从古至今，海内海外汉语人翻译还要好。

从”a habit that has opened up many curious natures to me and also made me the victim of not a few veteran bores.“这一句话，就可以读出作者的”拽“或者”耍“，对文字拿捏的老道。方氏翻译却尽显笨和啰嗦。这水平，从罗永浩那毕业，估计都难。

”我父亲给了我一点忠告“，比照”父亲告诫说“，除了多赚几个码洋外，再也找不出适口的理由。而且，老爹给儿子”忠告“，这都是什么样的人伦境界呀，科学？。

”他没有再多说什么，但是我们一直就是很不寻常地以不把话说透的方式进行沟通的，因而我明白他的言外之意要多得多。“
”He didn't say any more, but we've always been unusually communicative in a reserved way, and I understood that he meant a great deal more than that. “
看起来后者似长，可着实是英语上不得了的简练。前者好像短，在汉语里却若小学生式的繁琐。

比照”滴滴香浓 意犹未尽“的精道，方舟子苦心也没找到诸如：”字句珠玑“或者”言简意赅“的状元表达式。比如像我这样地”他就是点到为止，可我们的交流却出奇地默契，我明白他不尽言中的意思“

zoufeng_1234

方舟子的英文肯定是不错的，但是英文阅读能力强不代表翻译水平高，就像会欣赏钢琴曲不代表会弹钢琴。在翻译上他要叫板巫宁坤，实在是有点荒唐了。

方舟子的翻译显然更忠实于原来的句子结构和用词，好像WIND的说过他的翻译也是这种忠实于原文的风格。导致鲁迅和梁实秋大战的“硬译”就是和这个话题有关。

irving

（1）巫译的确没传达younger的比较级，但方译的“较为年轻”也非常差。假设原著中先提到了自己young时候的情况，然后再说younger的情况，采取“再早些年的时候”或许是妥当的。

（2）巫译没有传达vulnerable的意思，“阅历尚浅”仅仅是“容易受他人影响”的很不充分的一个可能原因。直接用来表达vulnerable是不妥的。这一点方译准确，但读起来语感不好。或许大苗可以提供一个更好的表达。

（3）advantages这一点，方译更准确。

（4）“we've always been unusually communicative in a reserved way, and I understood that he meant a great deal more than that."
这一句，大苗的翻译是最准确优雅的。巫译没有说到位，而方舟子是把unusually理解成了 communicate in an unusual way。完全错了。按他的理解，是这对父子的沟通方式（和其他父子相比）是很不寻常的。但原文是说他们父子之间的沟通“异乎寻常地好”，unusually是修饰communicative的。

（5）巫译的“久而久之”不是直译，但合乎情理。方译的“结果”不比巫译好。

（6）curious natures ，大苗的“爱钻牛角尖”很到位，巫译和方译都没吃透。巫译的中文还有语病（不过可能是网络引文有漏字？）

（7）大苗对judgements的评论也是很准确的。

概言之，方舟子这篇纠错很不高明。前辈固然不一定需要仰视，但单看一个开头（且是几句很平实的英文）就认为巫水平不好，显得草率和轻狂。

施国英

vulnerable在这里可译成多愁善感，当然，属于意译，比较文学家的译法。

李大苗

vulnerable在这里可译成多愁善感，当然，属于意译，比较文学家的译法。
施国英 发表于 2012-3-6 09:16

vulnerable：浑然无察，不谙世故，心地不防，易惑，要根据自己喜好的句型来调整。

还有”娇气“、”无猜“，这个可能最好。

In consequence：说到底，终究，倒头来，反正呀，终归。

施国英

vulnerable：浑然无察，不谙世故，心地不防，易惑，要根据自己喜好的句型来调整。

In consequence：说到底，终究，倒头来，反正呀，终归。
李大苗 发表于 2012-3-6 09:30

我倾向译成多愁善感，是从vulnerable词义的脆弱，易受伤害引申出来的。

In consequence译成到头来，甚好。

李大苗

如果将younger译成”颇稚嫩“，”多愁善感“有些眩了。

李大苗

该文最要拿捏的是这句：

"Whenever you feel like criticizing any one," he told me, "just remember that all the people in this world haven't had the advantages that you've had."

要做出长辈对孩童的口吻。别的都好含糊。

呵呵，

”只要你对谁看不上眼“，他对我说道，”就要想着，你占得的便宜，这世上没人能及。“

Epiphany

来自Merriam-Webster：

"vulnerable"

1: capable of being physically or emotionally wounded
2: open to attack or damage : assailable <vulnerable to criticism>

也许“vulnerable”可译成“伤不起”。 ^_^

zoufeng_1234

In my younger and more vulnerable years
在我还比较嫩，容易被人忽悠的那些年头

施国英

该文最要拿捏的是这句：

"Whenever you feel like criticizing any one," he told me, "just remember that all the people in this world haven't had the advantages that you've had."

要做出长辈对孩童的口 ...
李大苗 发表于 2012-3-6 10:02

前半句巫译没啥问题。后半句我会译成“你要记住这世上并非人人都拥有你的得天独厚。”

施国英

来自Merriam-Webster：

"vulnerable"

1: capable of being physically or emotionally wounded
2: open to attack or damage : assailable  

也许“vulnerable”可译成“伤不起”。 ^_^
Epiphany 发表于 2012-3-6 10:08

这个倒可以成立的说~~

流星雨

vulnerable译为“尚未定性”可能更确切些。

irving

大苗说除了方舟子，没有人把vulnerable说成“易受影响”，这个不对吧？vulnerable有 “can be easily  affected by something ”的意思。结合上下文，取用这个意思是妥当的。施mm说“多愁善感”，转意太多，且和语境不贴。zou兄的“容易被忽悠”有趣，也算贴的。

至于说“尚未定性”，合乎情理，但vulnerable这个词好端端放在那儿，没必要演绎。

至于advantages确切指什么，我觉得要结合人物和家庭等背景情况了。说“占着那么多便宜”“有那么多优势”“条件优越”或许都可能成立。

施国英

施mm说“多愁善感”，转意太多，且和语境不贴。

irving 发表于 2012-3-6 10:53

你读过那篇小说吗？因为主人公是个很cool的人，所以他年少时的多愁善感才会有比较。

kemingqian

不好意思问一句，方的英语程度与他对韩寒代笔的质疑，有什么联系？

kemingqian

不好意思问一句，方的英语程度与他对韩寒代笔的质疑，有什么联系？

irving

方舟子的英文肯定是不错的，但是英文阅读能力强不代表翻译水平高，就像会欣赏钢琴曲不代表会弹钢琴。在翻译上他要叫板巫宁坤，实在是有点荒唐了。

方舟子的翻译显然更忠实于原来的句子结构和用词，好像WIND的说过 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-3-6 07:54

翻译的风格的确有差异，是以忠实还是目标语言的优雅为第一前提，译者间存在差异。个人浅见：文学类作品，优雅为先；专业著作类（不论文理），忠实为先。

看过一些翻译上的错误商榷，我觉得对于专业著作（不论文理）的翻译，要做到质量高，按优先顺序是 （1）专业能力强 （2）态度严谨扎实 （3）语言能力。（当然，语言能力尽管排最后，前提是足够好）。

很多译著的错误，首先来自专业不过关。跨界翻译显然是力所不逮的，就在本专业领域内，没有足够的修为，也做不到吃透原著。很可能在语言本身并不难的情况下，翻译出错。

其次是一定要严谨。吃不准的要求进一步铺开来寻求背景和相关资料，下笔要非常谨慎。如果是一个态度谨严和坦诚的译者，似乎也应该把自己存疑的点，在后记或相关译后谈中提出来供同行参考（同时译文中标注出原文）。

以上两点均有点小小的个人体会。我译过一本特殊儿童教育方面的著作，受托之前曾有北大的研究生译了第一章，我看了初稿，觉得实在太草率。孩子的motor skill是指肌肉运动能力，居然被生译成“马达能力”，连翻字典的功夫都省了。 DTT（Discrete Trial Training）这个术语，根据直译很难组织一个妥当的表达，为难了很久，因为国内也很少有这样的中文著作。后来只能根据这个训练方法的具体操作和精髓，作了一个描述性的概括，叫做“回合式训练法”，同时括弧里放上原文供比对参考。