老木匠

原帖由 童志刚 于 2008-12-10 10:56 发表
同意53楼意见。木匠师傅源于当年可怕记忆的讨厌惊叹号，泽雄兄对那种“一篇有不少惊叹号的文章”的反感，本身不能成为对该符号每见必反感的依据，关键还是恰当运用的问题。

这两位都没有看清楚我说的前提：在每一个判断句后都加一个惊叹号，一行里有两三个，你们都认为可以是恰当运用？

闵良臣

老闵认为这其实是一个很无聊的主帖，因此也一直没跟，正如大作家周泽雄说他不看有些帖子和不跟有些帖子一样。这里面有很多帖子稍一分析，都是对跟帖者自己的反讽。你说周泽雄能不懂个人感情？不懂写作与境界有关？不懂一切都是在变化着的？我就不信周先生小学五年级的作文与今天的大作写得一样高明。

周泽雄

老闵：一个帖子，可优可劣，它的走向未必归楼主控制。论坛上的帖子，还是要靠网友众人拾柴的。比如，老闵提供了新鲜的见解，让大家伙眼睛一亮，同时别人也受到了启发，这不，一个平庸如主帖的帖子，也可能咸鱼翻身起来。
帖子，也像股票，掉头向下还是逆势而上，有时也得看机遇了。
俺也不敢在老闵面前谦虚，一旦谦虚，老闵说不定又要对俺有意见了。多年前俺写过篇小文《作家的小与大》，篇末是这样的：“我也曾可笑地怀有中国式大作家的雄心，但谢天谢地，今天的我，正夜以继日地培养自己的小作家意识。我觉得做一个本分的文人，出息大着呐。”

闵良臣

别人如何用感叹号，值得讨论？而且还是像周先生这样发主帖来讨论？不是老闵张狂，就你这个主帖与其中有些跟帖，老闵可做一长文批驳。很奇怪，作文天才如周先生竟有如此小境界：别人在文章中标什么标点，与你何干？再说句笑话，百十年前还没标点呢？胡适连个“哪”都不会写，要写成“那”，然而读者能理解，老闵能理解。这个主帖可以是别人发，老周不能发。老周是什么人，是老闵高看的人。高看的人做这种事，不相称。上面说那几句还要算是好听的，真讽刺起来，就更难听。还见有人今天在这里列书单，都是笑话。我已经跟帖笑了几句。

周泽雄

回老闵：
老周者，本坛兮兮、阿吕诸友拿俺开玩笑的称呼，若加还原，不过一介凡人而已。
没事，老闵有精妙的讽刺，幸毋怀璧，还是拿出来晒晒为好，俺受得住。
当代汉语作家之热衷于感叹号，小见以为，也是可以做做文章的，未必毫无所得。盖因感叹号乃标点符号家族中的异数，它并不是像逗号、句号、分号那样，只是承担了一个句读功能，不，它试图充当文字功能，不仅表意，还要表情。它试图弥补文字表达之不足。所以，把感叹号视为与逗号相同的东西，是不够的。
本来，文字有其自足性，无需劳动感叹号的大驾，古人从不知此物，即有句读，亦不过加一黑点，但文词的力度并未稍减。今人获悉这个劳什子，仿佛获得了一种额外的武器，不加节制地滥用。在我眼里，感叹号虽然可以提示情感的力度，但总是外道，几可以文字盘外招视之。我们还会发现，那些热衷于宣传、热衷于抒发廉价情感、热衷于大批判的家伙，无一不是感叹号的迷恋者。
我英语不好，但印象中，英语作家中少有迷恋感叹号的。追究起来，汉语作家喜欢感叹号，也许与他们思维低下、性喜漫夸的习性之间，还有一段关联呢。
先抛个砖，静候老闵批驳。

zoufeng_1234

感叹号的作用，和老闵的“嘻嘻”有异曲同工之妙。

闵良臣

　　那就慢慢来吧。就话说话。“古人从不知此物，即有句读，亦不过加一黑点，但文词的力度并未稍减”。真的如此吗？记得不太长时间，坛子中有人要取消“、”，立即有人举例证明不可。我所“反感”的当不止你对别人如何用感叹号一项，还有对别人帖子的蔑视。说什么一看到什么帖子，你就不想搭理你就反感。你是版主，“来的都是客”，但有精力，点开瞅一眼又何妨。即使实在反感，也不该说出。坦白说，我也是不可能遍点这儿的帖子，但，一我不是版竹，二没精力，三，我不点开但没有你那种轻视或叫蔑视。这儿的人气原本就不高，不知道与版主对网友的这种态度是否有关。
　　有闲就来说几句，而且是想到哪说哪，周先生不必太生气。再跟你坦白一句，前天晚上敲有好几百字批你，只因操作不慎，丢了，很懊恼。后来想想，大约也许连上帝也反对我认真批你。既如此，那就算了。不过现在我自己也改变了一点想法，这就是，一认真，岂不又多了一个反讽的例子。我想，我们永远都应该记住，对于一个人所做的文章包括标点，他未必满意，只是与学识与境界有关，没有什么可笑的。即使一则短文，老闵拿出前也不知要读多少遍，然而，一拿出，即发现可笑之处。你说这时你非要笑他，是否有点不该。我只是举例，当然不是指你笑老闵。

[ 本帖最后由 闵良臣 于 2008-12-13 19:33 编辑 ]

闵良臣

邹峰想讽刺老闵，实在还不怎么到位。再说，单是形式到位是不够的。我与老周“讨论”，你一多嘴，就让我觉得你像帮凶。而你应该明白，老闵向来是不惧帮凶的。嘻嘻

周泽雄

老闵，先说件技术上的事。帖子丢失，非常遗憾。本坛的程序支持帖子恢复，你注意到对话框右下角了吗？有个“恢复数据”按钮。一旦发生帖子丢失，只要还在线上，轻点“恢复数据”，即可确保大帖完好。

周泽雄

原帖由 闵良臣 于 2008-12-13 19:26 发表
我所“反感”的当不止你对别人如何用感叹号一项，还有对别人帖子的蔑视。说什么一看到什么帖子，你就不想搭理你就反感。你是版主，“来的都是客”，但有精力，点开瞅一眼又何妨。即使实在反感，也不该说出。坦白说，我也是不可能遍点这儿的帖子，但，一我不是版竹，二没精力，三，我不点开但没有你那种轻视或叫蔑视。这儿的人气原本就不高，不知道与版主对网友的这种态度是否有关。

谢谢批评。非常感谢，不是以版主身份感谢，而是从人的角度表示感谢。
做了版主，意味着多了一重身份，既是权力也是制约。麻烦的是，这两种身份在俺身上还会打架，常常，那股不愿受到任何拘束的网友身份又会探头探脑。曾经想过注册个马甲玩玩，又不习惯。
记住了，咱得把拘束衣再裹得紧点。

闵良臣

　　先感谢周先生教我如何恢复帖子。不过怕也很难。因为我虽然在线，可操作失误后，电脑逼我非离“线”不可，你说还怎么去恢复得了。　　
　　还接着讨论吧。
　　“本来，文字有其自足性，无需劳动感叹号的大驾，古人从不知此物，即有句读，亦不过加一黑点，但文词的力度并未稍减。”
　　继续拿周君上面这句话来分析。文字的自足性我当然承认。但几十年前毕竟在书店专门买过谈如何用标点的书，显然，文字的自足性不能代替标点。而况时代走到今天，没有标点，还真不行。不信你今天再做一篇没有标点的学术文章，看看读者能否读明白。台湾的柏杨还讲过一个笑话，孔子一行困于陈蔡，于是要他的学生去找吃的。学生来到一饭馆，老板写一“真”字要他认，他当然认“真”，老板命手下将其乱棒打出，还骂圣人的学生就这水平。后来孔子出了阵，老板仍如法炮制。孔子聪明，把那真字认作“直八”，老板高兴得不行，大赞了圣人一把。你可能要笑我不该在这儿讲笑话，可现实中，如果不是印刷体，如果是行书甚至是草书，如果上下文又确实说不上有联系，且又是竖排，把真认作直八，你能说算错吗？竖排容易出这种笑话，横排笑话也不会少，此处不赘。此外，再就你反感感叹号的态度来说你这句话中的那个“亦”字。你肯定觉得这样用着很舒服。我却不以为然，甚至可能或多或少也产生了你对感叹号的那种感觉。大半个世纪前，钱玄同就号召话怎么说，文章就怎么做。当然估计钱玄同也做不到。做得相对到位的是后期的周作人，我曾在写张爱玲时就此挂过一笔。就算不可能做到话怎么说我们文章就怎么做，但如果不是特别需要，我也觉得用这种“亦”字，对反感者来讲，就是不舒服。难道那儿不能用“也”字吗？当然，我虽有一丝反感但能理解，至于现在拿出来分析，完全是为了“讨论”，并且是为我的“论点”服务。明白了这一点，就明白了我们不该去反感人家的感叹号。更不说有时还想献上一朵甚至几朵小花了，这可是比打感叹号还要浓烈得多哩，周君何不“亦”反感？

[ 本帖最后由 闵良臣 于 2008-12-14 19:15 编辑 ]

zoufeng_1234

原帖由 闵良臣 于 2008-12-13 19:29 发表
邹峰想讽刺老闵，实在还不怎么到位。再说，单是形式到位是不够的。我与老周“讨论”，你一多嘴，就让我觉得你像帮凶。而你应该明白，老闵向来是不惧帮凶的。嘻嘻

我知道，老闵不仅不惧“帮凶”，而且像鲁迅一样，帮凶越多，战斗力越强。这个好像还是很久以前老闵的同城小老弟告诉我的，我忘了他的ID了。

记得老闵以前最反感我嬉皮笑脸，现在反而这么喜欢“嘻嘻”，真此一时彼一时也。

周泽雄

老闵好像没和我掐上，齿轮没有咬紧，近乎各说各的了。
我提到文字有自足性，但没有否认标点符号的作用，故老闵很难据此推出我有取消标点符号的意思。实际上，我尊重标准符号，我对感叹号的反感，与我对标点符号的尊重，不仅不矛盾，甚至还构成了统一。标点的功能是辅助性的，主要是帮助读者识文断字，而感叹号几有僭越之嫌，忘记了自身的辅助本份，试图越俎代庖，补充文字之不足，在文字之外另行拿一把腔，作一回调。这是感叹号与标点符号家族中其它成员的重要区别，几乎也是本质区别。根据这一条，我甚至可以说，标点符号共有两种，感叹号自成一种，其余则是另一种。所以，只要认同感叹号与其它符号（比如逗号、分号）之间存在这种差别，我对感叹号的质疑，就不应被扩大化地理解成对逗号、分号、书名号云云的质疑。
当然，细分的话，如省略号，偶尔也有点感叹号的功能，即并非仅仅满足于识文断字，还想谋求些属于文字的表意兼表情功能。好在，它没有感叹号来得那么嚣张。
至于老闵认为俺那个“亦”字不妥，很正常呀，你当然可以对“亦”表示反感，但我看不出来，这为什么就构成我不能质疑感叹号的理由。你反感你的，我反感我的，可以取长补短，也不妨并行不悖。
只是，如能说说理由，我就更加受教了，即汉语中为什么不能使用“亦”？我想，亦通也，有时，为了避免文字里也也不休，出于调剂的目的，也是可以临时用一下“亦”的，至少，它可使文字在表象层次上减少些单调。

闵良臣

　　也许我明白周先生意思，而周先生不能明白老闵的意思。那就再简单而概括地说几句吧。我的意思，即使你认为你做文章包括文章标点都到了炉火纯青的地步，我以为你也还是不应该来指责别的作者不该在他认为（左边四个字下面我甚至想标上着重号，可惜不能）该用感叹号的地方用了这个标点。我的逻辑是，你文章包括标点即使做到了炉火纯青，那也只是指你这种风格的文章，甚至是你个人的感觉和认识。我相信，不论是把胡适或是周作人喊来，都绝不会也认为你的文章包括标点就是最好的或叫炉火纯青（当然，这是一个不能证实也无法证伪的说法）。这样一来，你就不能说人家在某句话后面点了感叹号，你就觉得何等地不该。感叹号不是错别字，往往是可点可不点。一个作者的某一句话，可能你觉得有文字有个句号或逗号足够了，可人家偏偏觉得还想请标点再来助一下阵，这没有什么不该，更没有什么可反感的。省略号同理。估计周先生还注意到一种现象，那就是至少在1949年前，人们的文章中还喜欢在某些文字下面用着重号，我不仅理解，常常也想用，可惜，一换成纯文本就显示不出来了。你帖子中这方面的“反感”往往都与你自我感觉良好有关，否则不会出这样的话题让大家来“讨论”的。
　　再说两句邹峰。我说过，邹峰常喜欢胡闹，他好像不承认。我跟周先生讨论，他如果也是就话题讨论，我绝不会有那么一个帖子。可惜，邹峰就是邹峰，估计此生难改了。邹峰本人不知注意到没有，你最让老闵反感的就是喜欢依附，我从来没看过你有一点“独立性”，从这点而言，老闵很看不起你。别看你大小也算个知识分子。再就你上面这个帖子说，就更无聊了。我同城那个小老弟说我的那句话，并非什么隐私，而是在真名时他在公开跟帖中说的，我也已经作了回应。你现在这样说，能说明什么呢？你不觉得这样说话很丑吗？还记得当时来了一个对摩罗顶礼膜拜的什么坤，一来你就跟他说我的什么“隐私”——了不起就说这个老闵是个文盲出身，居然也敢在这儿混——让从此对那个什么坤没有好感。你这样做，实在是在害你的朋友，甚至还是“同一战壕”的朋友。真是不该。今后要注意喽。

周泽雄

说了半天，老闵的意思原来是这样，认定本帖纯属多余。理由是，作家爱用什么表达，由着他用，那是他的权利，旁人干涉不得。老闵接着还认为，我之所以开这个帖，只不过反应了我的自我感觉良好。
我的自我感觉是否这么良好，我就不辩解了。通常，我回避这类有可能徒成口舌之争的话题，除非，老闵提供证据。如果我看到的只是猜测，那与我何干呢？别人要怎么猜测我，我是无能为力的。我也没有为他人的猜测提供证据的义务。
在我看来，老闵完全有权对本帖不屑一顾，这没问题。你可以选择回避，也可以选择假介入，真回避（像你正在做的那样）。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-12-16 21:30 编辑 ]

童志刚

总的说来，标点符号的使用原则就是要恰当准确，这该是没分歧的。泽雄强调感叹号的特殊性，也有道理，但这里面确实还是有些外在原因，比如过去的几十年来，有人恶意使用感叹号，让人不免对它心存警惕。手边一本《鲁迅全集》第四卷，随便翻到一段，是当年成仿吾的《从文学革命到革命文学》，不到5行文字使用了三个感叹号：“……维持他们的自信！莫忘记了，你是站在全战线的一个分野！……英勇的行为与胜利的欢喜！……”看了真的很让人反胃。但感叹号的不可废止，我以为也应该是没有异议的。该卷中也顺手翻到鲁迅使用感叹号的两处：“……只举手掩住自己的脸，叫一声‘小心你自己的眼睛！’”“帝国主义的奴才们要打，自己（！）跟着它的主人去打去就是。”我个人感觉这两个感叹号就不可或缺，且与句意联系起来还非常出彩。

笑笑书

闵先生是鲁迷？

[ 本帖最后由 笑笑书 于 2008-12-16 22:37 编辑 ]

闵良臣

　　就此话题不与周先生再论，似乎已经让周先生不高兴了。但自信所言不过说到了“痛处”。
　　“笑笑书”网友真是名副其实，经过其“编辑”后的上面这个跟帖可资作证。但凡指别人是“鲁迷”的往往不过是仇鲁者。对于仇鲁者，老闵愿获“鲁迷”这种称号。对于这种人，我一般不理，因为这种人往往是跟屁虫，别人反什么他就反什么。你当真问他读了多少鲁迅，恐怕就要闹个大红脸了。

笑笑书

“编辑”出来“闵先生是鲁迷”这句话，有些没话找话的意思，因为编辑前的原帖是：“好贴！唯闵先生跟贴氤氲着烟火之气，似乎不大必要。……谁说男人没有更年期？”

我坦白，我没读什么鲁迅，除了中学课文内可数的几篇之外；既然没读过，自然谈不上“迷”，更加谈不上“仇”了。鲁迅于我，历史人物而已。

事实上，我刚处于青少年发育的高峰期，人生观世界观还远未确立，偶尔当一回“跟屁虫”（退一步，即便有的话），也在情理之中——闵先生既自认是“鲁迷”，也就是说，基本上可算作鲁迅先生的“跟屁虫”了，这跟屁虫，您老当得，我就当不得么？

闵良臣

坦白说，上面倒是一好帖

闵良臣

但也可看出你虽然还只是处在发育的高峰期却也已有了混淆别人意思的本事，可喜可贺

朴鲁子

标点用法亦有高下之分，照顾大众口味就该让先行者原地睡一会儿？呵呵。回闵兄。还是各说各话的好。

西宁宝贝

最烦"众所周知"一词,放在文章前面,他写什么你都不用看了,反正是真理无疑

天边外

原帖由 周泽雄 于 2008-12-9 12:26 发表
极度认同。（可省？）
通常，这是思辨力缺乏又好为大言的表征，也可以视为必然。（可省？）
在互联网上，我们几乎天天可以看到针对全体的判断，在文坛上更是如此，（更是——亦是，可代？）有些作家就忙着整天（夸张过头）宣布中国文学不行。现在讨厌的是，连那个德国佬顾彬也学坏了，张口闭口就是垃圾。他们这么做，好像是把文学理解成足球了。可惜，文学从来不是集体项目，再多的废物也不能阻碍一个天才的横空出世。难道，在曹雪芹闪身之前（闪身——亮相，笔误？），中国文学已经预备好迎接一个盛世了吗？歌德几乎是在一穷二白的文化环境里涌现出来的（涌现——冒出？个体，不作复数）。就是说，评判文学，你举再多的三流作家为例，都不能证明一流作家也会这么干，样本统计根本就是失效的。包括鲁迅，也具有横空出世的特征，谁给他铺垫过？（与鲁迅同时代的大师，应该不少吧？但“民族魂”旗帜只能覆盖一次，毕竟被伟人钦点的旗手仅有一尊。）
但是，我们耳边什么时候缺少过这类（哪一类？可省）弱智的声音？上海那位叫朱大可的批评家，也特别擅长此道。（这样的点名待遇，纯属“特别”！）
对我来讲，仅仅文字上的不足还在容忍之别，最（省略这字，更有言语力度）烦的就是那种显现出思维力低下的无边大话了。

样本之一。

施国英

哈哈，天边外又回来了。
你上次到底用了何等令人反感的表达方式被人封了？偶一觉醒来发现你所有的帖子被锁了，有点纳闷。

童志刚

读84楼萜有感。

天边外先生的“文学难民”身份被认定之后，又逐渐显示出另外一种身份来了，我不大肯定用“文字难民”来定位是否准确，大家给点意见。

周泽雄

“歌德几乎是在一穷二白的文化环境里涌现出来的（涌现——冒出？个体，不作复数）”
——嗯，这个揪得准，俺是出丑了。谢谢。

剑影秋歌

呵呵，标点等其他东西不论，其实不是很赞同周兄所谓“歌德几乎是在一穷二白的文化环境里涌现出来”的说法。歌德时代一般概指1770—1830这六十年时间。这段时间正好是狂飙突进、古典时代与浪漫派运动时期，康德、莱辛、席勒、贝多芬、莫扎特、黑格尔等牛人丛生，这怎么看都不能说是“一穷二白”。

当然，歌德肯定是天才。他的不少重要作品都在晚年完成，我记得年轻的叔本华好像也跟歌德有过交往，这样的时代，不算一穷二白。

周泽雄

秋歌兄：这个你恐怕搞错了，歌德成长的时代，德国还是相当黑暗的。歌德相当高寿，你不能把晚年歌德所处的时代，等同于早年。在歌德成长阶段，基本上空诸依傍，很了不起的。叔本华是与晚年歌德交往，主要是探讨些色彩方面的东西，此时的德国，已经今非昔比了。

剑影秋歌

呵呵，周兄恐怕误会了。我无意将歌德晚年时代等同于他的青年时代。但是也不可否认，在“歌德时代”出现的不仅仅是一个歌德，如果说像席勒这种相差几岁的小子不计入内，康德、莱辛总比歌德大吧？这是其一。第二，欧洲文化或精神之间相互影响比较大，歌德还受到德国之外的影响，狂飙突进运动放在欧洲历史背景下考察，也就不那么一穷二白了。