本帖最后由 种雪 于 2010-8-17 16:15 编辑
说明,本月我做网上胡适读书会主持,选的题目是胡适的新诗,胡适的新诗还比较幼稚,但作为开山门的大师兄,不可绕过。解诗是比较刺激的文学实验,欢迎大家来砸,并且监督俺,避免偷懒。
诗与梦
  
  都是平常 ...
杜雅萍 发表于 2010-8-7 10:26
平平版主,发表一些不同意见啊。像“醉过才知酒浓,爱过才知情重”这种话,我以为当流行歌词评价才比较恰当。胡适的白话诗,好的也就称得上“素颜”二字,要不就是“俗艳”了。好比宋词里面的柳永。
一种姿态,一种态度,一种风度
平平解胡适的诗,恰似XO解米酒,哈哈~~~
李酒苗 发表于 2010-8-8 11:30
酒苗兄这话说得“苗”哪!另,“酒苗”就是“旧苗”?老瓶装新酿了?
一种姿态,一种态度,一种风度
   平平版主,发表一些不同意见啊。像“醉过才知酒浓,爱过才知情重”这种话,我以为当流行歌词评价才比较恰当。胡适的白话诗,好的也就称得上“素颜”二字,要不就是“俗艳”了。好比宋词里面的柳永。
种雪 发表于 2010-8-17 16:11
胡适的诗,说“寡淡”可以,说“俗艳”不见得吧。种雪兄哪里看出“艳”来了?反正我没看出来。至于柳永。。。你是在夸胡适吧?
32# 杜雅萍
“翻译外国诗,......诗歌的形式更为自由,题材更为丰富,意向更为多样。抒情诗是古典诗重镇,西洋的抒情诗与中国传统诗教不同,直白、大胆、热情、真率。爱便痛快地爱,明知无望,依然痴痴地播种希望,等待爱心被发现。”
平平斑竹,“意向”似应为“意象”?该是误打的吧?
西方诗也分古典、现代。在韦勒克看来,浪漫派出现之后,西方文学就出现了新的发展趋势。(原文没办法查了,意思大概是这样)中国新诗的发展,从胡适这里开始,多嫁接自西方现代诗歌,也就是从浪漫派开始之后的诗歌。也就是说,西方古典诗的资源,我们从一开始就没怎么汲取。这就带来了什么问题呢?我们把形式学来了,可是人家的思想大都没产生什么影响,买椟还珠了。面对工业文明的巨变,西方浪漫派有精神上拥抱基督教,面向田园吟唱挽歌的,也有适时拉起大旗,叛逆造反的。我们处在新旧世界变革之际的诗人,也就顺应地接起了挽歌或壮歌的调子,唱起了自己的块垒。提倡自由追求、个人主义的爱情诗算是这时不小的收获,开天辟地,以前从未有过这种内容。(平平似乎是在爱情诗和抒情诗之间划等号了)糟糕的是,因为胡适,更因为后来诗名更噪的郭沫若,由于他们的影响,我们很多人直接学起了惠特曼的“自由诗”写作,连西方传统浪漫派对于形式的讲究也放弃了。这种学习能成功多少呢?后来者值得对此反思。
一种姿态,一种态度,一种风度
酒苗是mm,旧苗是gg,不是一个人。
徐志摩有些句子流于轻浮,胡适的诗真的说不上俗艳。
君子疾夫舍曰欲之而必为之辞
32# 杜雅萍  
也就是说,西方古典诗的资源,我们从一开始就没怎么汲取。这就带来了什么问题呢?我们把形式学来了,可是人家的思想大都没产生什么影响,买椟还珠了。种雪 发表于 2010-8-17 17:02
什么意思?没看懂。能否解释一下?
63# 燕麦
在燕谈就得习惯掐架啊!试着回答燕麦的问题!胡适以白话入诗,稍不留神,就免不了会沾上点灰土气。像“抬头忽见你!/我不知何故,/心里很欢喜”,“我的梦,我的工作,我的爱”,字本不俗,连了词成了句就俗不可耐了。光是红棉袄,光是绿棉裤,没人觉得俗,可穿一人身上就俗了哪。像“不能叫人家系在竹竿头,赚一把小米!”这种散文句子怎么可以入诗吗?胡适对于新诗的节奏是压根不懂,偶尔有写得好的是捞到了六合彩,当然中奖面额也不大。戴望舒后来说中了他的毛病。被很多人称赞的《希望》听来就是民谣小调嘛。“艳”字可能是抬举了他的诗,他是想“艳”,可是才情不够,装得不像。把“爱”啊“梦”啊“相思”啊并列排比固然抹不出浓艳的色彩,可也够让人倒胃口的!柳永的词大多都属青楼艳词,年轻那会儿好读,但读多了伤神!没抬举他。
一种姿态,一种态度,一种风度
32# 杜雅萍  
我们很多人直接学起了惠特曼的“自由诗”写作,连西方传统浪漫派对于形式的讲究也放弃了。这种学习能成功多少呢?后来者值得对此反思。
种雪 发表于 2010-8-17 17:02
种雪兄认为什么是成功的学习呢?没有学人家的“五步抑扬格”,还是人家的“英雄双行体”?冯至写过不少十四行诗,不知种雪兄是否读过?
“意象”是俺打错了。多谢种雪mm。说到学习西方,从白话文到现代诗,也不过一百年时间,尤其是对早期诗人来说,肯定是摸着石头过河,一开始就要去他们作出“正确选择”,很不公平。
君子疾夫舍曰欲之而必为之辞
66# 燕麦
我的意思可能是说中国很多新诗诗人没有读过古希腊史诗,萨福,《雅歌》,但丁,莎士比亚,就直接进入拜伦、华兹华斯、惠特曼了。
一种姿态,一种态度,一种风度
69# 杜雅萍
嗯,可能我没说明白,我没妄求前古人的意思。我关注的是,很多批评新诗的人经常拿着这些“诗”来批评新诗的成就。谬种流传,很多后来的人也真的以为那就是新诗。平平斑竹,我是一男的。
一种姿态,一种态度,一种风度
不好意思,俺错了,犯了经验主义错误。
俺没有用这些诗批评新诗的意思,只是刚好谈起胡适,就拉拉杂杂谈起来。
君子疾夫舍曰欲之而必为之辞
69# 燕麦 [/b
嗯,读过一些,虽然没有全读,但精华的应该都读过。冯至的十四行还是值得品味的,希望平平斑竹指路呢。我的意思还是指大流,我们的新诗写作有太多不注意形式了。然后情绪的节奏又把控不好,很多就成了分行散文了。
一种姿态,一种态度,一种风度
63# 燕麦  
“艳”字可能是抬举了他的诗,他是想“艳”,可是才情不够,装得不像。
种雪 发表于 2010-8-17 17:31
那种雪兄有什么依据说胡适想“艳”呢?还是他什么时候在什么地方说过这样的话?
这里没有人说过胡适的诗是杰作吧?但是,要说胡适的诗在文学史上很重要,这你没法否认吧?为什么很重要,这个不用再说了吧?
本帖最后由 燕麦 于 2010-8-17 19:06 编辑
66# 燕麦  
我的意思可能是说中国很多新诗诗人没有读过古希腊史诗,萨福,《雅歌》,但丁,莎士比亚,就直接进入拜伦、华兹华斯、惠特曼了。
种雪 发表于 2010-8-17 17:36
以上所说的那些,恐怕都是新文化运动那段时间引介进来的吧。新诗诗人完全有可能读过。至于为什么没有人模仿,这好像真的没办法回答。
录一首海子的诗吧:

给萨福

美丽如同花园的女诗人们
互相热爱 坐在谷仓中
用一只嘴唇摘取另一只嘴唇

我听见青年中时时传言道: 萨福

一只失群的
钥匙下的绿鹦
一样的名字。盖住
我的杯子
托斯卡尔的美丽的女儿
草药和黎明的女儿
执杯者的女儿

你野花
的名字。
就象蓝色冰块上
淡蓝色水清的溢出

萨福萨福
红色的云缠在头上
嘴唇染红了每一卡飞过的鸟儿
你散着身体香味的
鞋带被风吹断
本帖最后由 燕麦 于 2010-8-17 19:14 编辑
69# 燕麦 [/b
我的意思还是指大流,我们的新诗写作有太多不注意形式了。然后情绪的节奏又把控不好,很多就成了分行散文了。
种雪 发表于 2010-8-17 17:45
我倒是觉得,何必要批评不好的诗呢?这不是一件很有意义的事,不好的诗自然不好。相反,指出劣诗的精妙之处,好诗的不足之处,那样比较有意思一点。
76# 燕麦
这里边其实有两个问题。第一个,什么是诗什么不是诗。第二个,什么是好诗什么是劣诗。我们总是在第一个问题上扯皮,杯具了。谢谢提醒,燕麦MM.
一种姿态,一种态度,一种风度
本帖最后由 燕麦 于 2010-8-17 20:00 编辑
76# 燕麦  
第一个,什么是诗什么不是诗。我们总是在第一个问题上扯皮,杯具了。
种雪 发表于 2010-8-17 19:28
我们什么时候讨论过这个问题?
我其实觉得种雪兄对新诗的批评,看似声势浩大,但没有一句落在实处。
胡适本来就不是一个诗人,他写诗更多是一种尝试,尝试用白话来写诗,顺便推广白话。因此他似乎故意不注意韵律,刻意把诗弄成大白话。

我记得他有一次还刻意把碑文写成大白话。
胡适本来就不是一个诗人,他写诗更多是一种尝试,尝试用白话来写诗,顺便推广白话。因此他似乎故意不注意韵律,刻意把诗弄成大白话。
我记得他有一次还刻意把碑文写成大白话。
zoufeng_1234 发表于 2010-8-17 19:46
邹兄这话是说在点子上了。胡适可能更多地是身体力行地推广白话文吧,而不是卖力地想要做一名诗人。
本帖最后由 刚峰 于 2010-8-17 22:52 编辑

我倒是觉得,何必要批评不好的诗呢?这不是一件很有意义的事,不好的诗自然不好。相反,指出劣诗的精妙之处,好诗的不足之处,那样比较有意思一点。
————————————————————————————————
燕麦兄说得好,站在今天的高度指责前人实在是件容易的差事。整体上看,胡适的诗固然不是很出彩,但也没必要完全否定,有些还是不错的,像这首《晨星篇》
《晨星篇》

——送叔永、莎菲到南京

我们去年那夜,
豁蒙楼上同坐;
月在钟山顶上,
照见我们三个。
我们吹了烛光,
放进月光满地;
我们说话不多,
只觉得许多诗意。

我们做了一首诗,
——一首没有字的诗,
——先写着黑暗的夜,
后写着晨光来迟;
去那欲去未去的夜色里,
我们写着几颗小晨星,
虽没有多大的光明,
也使那早行的人高兴。

钟山上的月色,
和我们别了一年多了;
他这回照见你们,
定要笑我们这一年匆匆过了。
他念着我们的旧诗,
问道,“你们的晨星呢?
四百个长夜过去了,
你们造的光明呢?”
宏大的问题俺回答不了,俺对诗歌其实就是半吊子,一边读一边学习,能够与热爱诗歌的朋友分享读诗的乐趣,每天过一点快乐的时间(其他时候要做橡皮人),就很高兴了。抛砖引玉,我想还是从具体的作品入手会好一点。
胡适的诗中,我觉得十一日二十四日夜感觉最好,这首诗也得到过鲁迅的首肯。
 十一月二十四日夜
  老槐树的影子
  在月光的地上微晃
  枣树上还有几个干叶
  时时做出一种没气力的声响
   
  西山的秋色几回招我
  不幸我被我的病拖住了
  现在他们说我快要好了
  那幽艳的秋天早已过去了
    九,十一,二十五
 
  
  这首诗感觉比较好,第一段白描暮秋风物,月夜如水,凉凉的,落叶也只剩半口气了。相约在天高云淡赏秋,因缘际会,只得与稀薄的暮秋相伴。身体与秋色阴差阳错,错过了。这两个意象可以做开放性的解读,比如解读为爱情,错误的时间错过了对的人,解释为政治,美好的秋天只是听说,所见,均为凄凉……这首诗有淡淡的小忧伤,深里去想,讲诉“得不到”的苦恼,总有些人,总有些事,成为人生崎岖路上的障碍。空间上,从院中的老槐树、枣树,来到办公室,时间从暮秋到中秋,再到暮秋,转换非常自然。胡适写这类短诗,比其古典诗和不文不白的诗歌,优秀得多。
君子疾夫舍曰欲之而必为之辞
81# 刚峰 果然不错,一种很淡的诉说。
冯至十四行之5


我永远不会忘记
西方的那座水城,
它是个人世的象征,
千百个寂寞的集体。

一个寂寞是一座岛,
一座座都结成朋友。
当你向我拉一拉手,
便象一座水上的桥;

当你向我笑一笑,
便象是对面岛上
忽然开了一扇楼窗。

等到了夜深静悄,
只看见窗儿关闭,
桥上也敛了人迹。

俺真的很想删去最后三行,气弱了。
君子疾夫舍曰欲之而必为之辞
胡适先生还是承中国文人传统,以诗为余兴,而非主业。民国时代的诗人,多为学院里的知识分子,并不以写诗为人生志向,更多以学问安身立命。

胡适先生的诗,大约更具文学史上的意义。倒是冯至先生的诗,似乎没有受到足够的认知与重视。
博客:
http://blog.sina.com.cn/lidaxing
http://daxingli.blog.sohu.com/
浮躁的社会,还有这么多人这么喜欢诗,很意外.
过高台县往安西

——高台多悲风
陈梦家

感谢两旁的白杨,
送我们到高台,
虽然没有风,
已经够苍凉。

感谢温和的太阳
送我们往西走,
面对着沙里的远山,
喝一杯暖酒。

1948
 大漠在江南诗人笔 ...
杜雅萍 发表于 2010-8-11 22:52
说到陈梦家,就不得不说赵萝蕤,两位不仅是才子佳人,也是俊男才女。读赵译艾略特惠特曼,顺带着读过些他们的身世故事。在上博看着原先属于他们家的明清家具,就禁不住悲叹。赵萝蕤的新诗据说也是上乘之作,虽没读过,但看她的汉译英诗水平,料想不会差。可惜竟没人去整理出版了。
一种姿态,一种态度,一种风度
本帖最后由 燕麦 于 2010-8-18 22:13 编辑

我也很喜欢林徽因的诗。

深笑

是谁笑得那样甜,那样深,
那样圆转?一串一串明珠
大小闪着光亮,迸出天真!
清泉底浮动,泛流到水面上,
灿烂,
分散!

是谁笑得好花儿开了一朵?
那样轻盈,不惊起谁。
细香无意中,随着风过,
拂在短墙,丝丝在斜阳前
挂着
留恋。

是谁笑成这百层塔高耸,
让不知名鸟雀来盘旋?是谁
笑成这万千个风铃的转动,
从每一层琉璃的檐边
摇上
云天?



题剔空菩提叶

认得这透明体,
智慧的叶子掉在人间?
消沉,慈净——
那一天一闪冷焰,
一叶无声的坠地,
仅证明了智慧寂寞
孤零的终会死在风前!
昨天又昨天,美
还逃不出时间的威严;
相信这里睡眠着最美丽的
骸骨,一丝魂魄月边留念,——
…………
菩提树下清荫则是去年!
偶不是很喜欢林徽因的诗,味道有点淡,俺重口味。
君子疾夫舍曰欲之而必为之辞
这算是一个例外的个人偏爱,呵呵。