水色

另外，神看顾每个人的独特，各人以各人的方式面对神，有人理性，有人感性，有人善经文，有人更直白，神都看重，都喜悦，基督徒并不在灵性上相互比较，判断。何况真的探讨问题，传统或者现代本不是什么要害。我五岁就受洗了，糊里糊涂了几十年，还曾经突然退教，彻底离弃神的道路有整整十年，如此悖逆混沌，也未曾遭到负面论断呢。

水色

我记得邹峰表达过类似的意思，很吃惊，同时也有点如释重负的感觉。基督教与佛教最大的区别大概在于佛教有很多法门（当然是中土佛教），方便得很，固然有唐三藏那样生下来就为了成佛的，也为鲁智深那样的大开方便之门 ...
杨林 发表于 2014-1-30 11:50

的确有宗教是把神视为善恶一体的，印度教便是如此。基督教的神要么不存在，要么便如圣经所言，是信实的，良善的。我对佛教懂得不多，但是有一样区别确实记得，就是亲人死去，佛教会教我们看破虚空，识别人生的虚无。基督教态度惊人的不同，有人死了亲人，耶稣过去把他从坟墓里唤醒。在偷吃禁果之前，人类是没有死亡的，死从魔鬼来，神要给我们的是不死和永生。这个听起来很空泛，不过见过葬礼的人至少在现场会觉得它很实际。杨林试着闭上眼睛看看，当你看不见自己的肉体，只看见一片黑，而你却仍然存在，有一天你的肉体死了，这个黑暗中的你呢，它该去哪儿。生和死是对立的两极，神允许对立面存在，但他本身不是对立面。他就是绝对的善，是活，是爱，是圣洁。世界上曾经有过一个无罪的人，魔鬼引诱失败的人，他也复活给五百个人看了。这个人就是上帝的肉身。
      因着这绝对，我们祈祷的时候可以完全的安放自己，如同孩子将自己的心安放在父母怀里，神是完全的爱，他即平等看顾所有人，也独独针对你，神珍视你，看顾你，犹如全世界只有你一人，绝不会象魔鬼那样，今天顺着我们的毛抚摸，哪天突然逆手反掌。神不是善恶一体，如果那样，他便不在乎我们，不过以万物为刍狗，而如果你渴求一位能在乎的神，象父亲在乎孩子，严厉管教，要把家学传给他，象丈夫在乎妻子，为了背叛而嫉妒生气，却还是等待她回心转意，如果你曾渴望一位真正爱我们的神，现在他就在你身边。

水色

关于伊甸园蛇和魔鬼的事，各位都提到了，又有疑惑。有个人解释得比我好，现在用ipad不方便，一会上台式摘录了来。

水色

是一本通俗的历史书，提到了伊甸园，写得很有趣。下面摘录了些片段：


“上帝造夏娃，为何不再用泥土，却要从亚当身上卸下一根肋骨？”

“夏娃在伊甸园，原本就是异性，也是异类。亚当被造在先，她在后；亚当的原材料是泥土，他是肋骨；亚当是男人，她是女人。夏娃与亚当，既不同时，也不同质，还不同性。若不招惹是非，才是怪事。”

“还有诱惑夏娃的那条蛇，又从哪里来，是什么玩意儿？如果也是上帝所造，则无异于创造了罪恶；如果是别处混入，则无异于纵容了罪恶。创造也好，纵容也好，上帝并不全善；如果蛇的混入上帝并不知情，则不全知；如果知情而不能阻止，则不全能。即不全知，又不全能，还不全善，则上帝何为之神？”

“直立，用手，裸露皮肤，人类进化这三大成果，使性变成生活。
现在我们知道，上帝造人为什么分了两次，又使用两种材料了，因为人的进化是分阶段的，从猿，到类人猿，到类猿人，再到人，是一个渐进的过程。质变，则是由“正在形成的人”，到“完全形成的人”。
亚当就是前者，夏娃就是后者……

   “完全成人的标志是有了意识，这表现为偷吃禁果，心明眼亮。完全成人以后就必须告别自然界，这表现为逐出乐园，自己谋生。初步成人靠自然，因此泥土造亚当；完全形成靠自己，因此肋骨造夏娃。至于那条蛇，则其实是藏在人类内心深处的，所以上帝管不了，也不能管。”

倚晴天

108# 水色
圣经里说，认识耶和华是智慧的开端。可见，智慧是神称许的，所罗门王为自己求智慧，神悦纳他的祈求，使他成为历史上最智慧的君王。

智慧与知识并不相连。

至于财富，许多基督徒排斥的原因，也许是因为和合本圣经对登山宝训第一条的翻译：贫穷的人有福了，因为神的国是他们的。希腊原文里是“灵里贫穷”，并非是物质上的状态。

不过圣经里也有很多相反的话：神使智慧人的智慧变为愚拙。 我想，这是因为倚靠自己自认智慧的人更难倚靠神吧。

四福音书里也有耶稣的话：骆驼穿过针眼，比财主进神的国更难。

因为拥有越多，撇弃

一切跟随主越难。

历史上有非常富有却把一切财富奉献给主的人，也要贫穷却抓住仅有的不放的人。耶稣悦纳那个寡妇的2文钱的奉献，因为她因着信心奉献了她一切所有。所以，不在于我们手里有什么，有多少，而在于明白，赐予的是耶和华，应当把所领受的奉献给祂。正如亚伯拉罕因着信把心爱的独生子以撒献与神，就得了神的称许与赐福。

倚晴天

109# 水色
对于民主，这个政治学问题，也是现今最热门的话题，我的兴趣不大。但鉴于那么多人认为这个好，不得不说俩句。
柏拉图认为民主政体是次坏的政体，仅仅好过借主（那个jie字打不出来）政体。即使现在，学术界的共识也是为恶最少的政体，应该加个状语，现今能实现的政体中。柏拉图对民主政体的批判，即便今日看，也句句属实。

好的民主政体，都依赖于其他制度的实施：比如法治理，保护少数人的自由，地方自治，宪政等。很多人认为的民主制度优越性，其实是多种制度共同实施的结果，甚至，主要不是民主本身的功劳。

请勿以此论述证明我是个保守主义者或左派。个人认为政治的作用有限。很赞同刘小枫的观点：人的个体遭际问题并非政治制度能解决。

水色

109# 水色
对于民主，这个政治学问题，也是现今最热门的话题，我的兴趣不大。但鉴于那么多人认为这个好，不得不说俩句。
柏拉图认为民主政体是次坏的政体，仅仅好过借主（那个jie字打不出来）政体。即使现在，学 ...
倚晴天 发表于 2014-1-30 21:39

欧，我对政治一窍不通，什么民主，自由主义，保守主义，其实都只知皮毛，遇到这些话题，只有乖乖受教的份啦。

zoufeng_1234

原帖由 zoufeng_1234 于 2009-3-17 11:31 发表


谢谢大家参与。

根据水色的回答，我想问一个问题：一个基督徒会接受上帝和魔鬼同体的说法吗？哪怕是很小的可能性。

我不能代表基督徒回答。但我可以代表我自己，一个相信基督的人。
我觉得可以接受，而且障碍不是很大，不过虽然两者同体，却有正、反意义的区别。

zoufeng_1234

我以个人的名义接受魔鬼和上帝一体说的时候，想法是这样的：
     魔鬼就是人类的“自我”。撒旦错就错在他忘记了，世间一切荣耀只属于上帝，不属于他自己。他本是天堂里最美的天使，美丽催化了他的自我，开始渴望天堂一切荣耀和权力，最后堕入地狱，开始了真正的山寨生涯。
    如果你从来不曾妄自尊大，刚愎自用，恬不知耻，自恋成癖，从不自我，从未尝过“自我”的极度甜蜜和极度苦楚，你对“上帝”的渴望如何达到足够的热度？ 也许只有经历极度“自我”的人，才肯真的交出“自我”，也许只有经历过魔鬼的人，才能知道上帝。

zoufeng_1234

上面两个跟贴是我以前那个帖子中水色的回复。两次表示可以接受同体论，说明以前的水色不是那么纯正的基督徒，现在变纯正了。

水色

Zoufeng啊zoufeng，果然是个天蝎座的。
第一，如果上帝和魔鬼同体，魔鬼又如何嫉妒天堂的荣耀，那荣耀不是本来就在他自己身上吗。
第二，如果上帝和魔鬼同体，祈祷就无法成立。如何祈祷一个神去驱逐和反对他自己呢。
第三，如果上帝和魔鬼同体，意味着圣经在撒谎，因为它对上帝性质特征的描绘是错的，是谎言，要么索性认为神不存在好了，既要承认它存在，又要认为它撒谎，那天堂掌权的就真是魔鬼了啊，我们来自骗子魔鬼的创造，还将奔他而去，我们表现好坏还都一样，奔魔鬼也是奔上帝啊，故意把事情弄得这么累，就为了耍弄愚钝的人类一番。我感叹你是天蝎，就因为这个星座总能把事情想到最黑暗最阴谋诡计的地步，哈哈。
      你这个说法本身就是以不可能为立论基础的，既想神鬼合一，却又需要他俩分开才能实现合一。我猜zoufeng兄眼睛里的神是个莲藕状的上帝，两只藕果各自独立，然后中间尽可能还有一丝挂着，好证明你这个惊世骇俗的理论是对的哈哈。
      
         129楼第三段那个问题我感觉更实际些，但它不需要以神魔同体作为前提才能思考。我也曾有相似的疑惑，也咨询过牧师，直到现在其实也未完全想明白。但是可以提醒zoufeng的是，世界上的确有过不犯罪的人，那人就是耶稣。你可以说因为他是神之子所以不犯罪，但这至少说明上帝和魔鬼是完全分离的。而且的确不是罪越深的人越容具备善的力量，这个思路至少不成正比。

水色

另外这个问题其实不好问一般的基督徒，基督徒是以顺服和信赖作为生命的基石，这个问题本身则以承认神的存在却又怀疑神的本性作为发问的根本，问题本身的确会伤到基督徒，因为它本质上就是魔鬼的视角，思考它也就是得把它当成潜在的可能性了，因为思考首先得不偏不倚吗，如果因为是基督徒就偏袒舒服的结论，那就不叫思考了。已经信了神的基督徒顶多乐意于讨论神是否存在这个层面，这都得有一定的痛苦，因为得暂时从信仰的融合里脱离出来。
        我本人倒是不介意，主要是我质疑和否定上帝的时间比较久，靠近神的方式本来就偏理性。当然也多亏zoufeng论证得粗糙，如果细腻起来，这非得进入哲学性讨论不可，我也胜任不了呢。绝大多数基督徒比我更感性，这么重口味的问题根本讨论不起来，听着只象是冒犯。甭说现在的基督徒，你就是去问圣约翰他也未必能回答你。

水色

Zoufeng之所以这么强烈地要把神和魔看成一体，我想你真正想表达的不是上帝和魔鬼一体，而是上帝与魔鬼在人的身上成为一体。很难不这么看，是因为亚当吃了禁果以后人已经有了原罪，感觉象是白纸上的一片底色，怎么描绘也和底色是交融的。而且罪的折磨的确会更强烈地唤醒对神的渴望，作为罪里面的物种，渴望让自己全部完全的合理。这才是你说的魔鬼想要得荣耀的意思吧，是人内心的魔鬼想要和上帝同享荣耀，至少我对神性作出贡献了啊。
       得告诉你这个没有指望。信仰第一步是认罪，以及承认十字救恩，把自我缴纳出去，借耶稣的血将自己洗净。

水色

看了半天才看懂，那是我说的话吗，出处在哪里。哈哈，忘光了啊，关于自我那段挺象我说的。不过我的确悖逆得厉害，有十年时间几乎是反基督的。我的这个对冲人格啊。

zoufeng_1234

http://www.yantan.cc/bbs/viewthr ... hlight=%C4%A7%B9%ED

水色

欧，当时俺的言论好像还很受欢迎的样子，难怪有燕友问我能否回到一年前的样子。谢谢zoufeng兄，让我自己照见自己，真是份新年大礼。

zoufeng_1234

倚晴天说的是僭主，jian,

封不怕

上帝怎么成了魔鬼了，看得俺满头雾水。汗。。。。。俺觉得吧，上帝是一条好狗，魔鬼是一坨屎，上帝好狗吃掉它就满足了，爽了，然后呢，再。。。。。哈哈。

开个玩笑。祝各位老师马年快乐、发财！

倚晴天

我是一边受教，一边质疑。所谓“抛砖引玉”也谈不上，只能是“抛沙引玉”，因为连砖也不算。

一个非常通俗的疑问是：诚如各位所说“神造万物，各从其类，唯有人，是照着神的形象与样式造的。”既然上帝是造物主， ...
浦右淞左 发表于 2014-1-29 23:03

同意水色，你问的，都是非常深的圣经真理。
首先，魔鬼从哪里来？魔鬼是受造的天使。对于上帝未造恶，恶从哪里来的问题，其实这个是在逻辑思维里探求。我只能尝试回答说：受造的，有变化的趋向。不像神，是自有永有，昔是今是永是。
其次，人吃禁果，上帝预见到了吗？预见到了，我们在宇宙的范围里，有个先后的时间观念，但时间是宇宙的属性，神超越宇宙。人是照着神的形象和样式造的，神期望人能把神盛装进来，使人不仅有形象和样式，还有神作内容，所以把人带到生命树和善恶知识树前，希望人能吃生命树的果子。人吃了善恶知识树的果子，神也给人预备了救恩，在咒诅的同时，说：女人的后裔要伤蛇的头。而基督正是女人的后裔。使徒保罗说，神“要在那蒙怜悯 早预备，得荣耀的器皿上彰显祂荣耀的丰富”，到了启示录里，由变化完全的信徒构成的新耶路撒冷具有神的性情：由珍珠 金银和宝石构成。

最后，关于人类与动物的关系：在创世记里，神赐予人的食物是菜蔬和树上的果子，而动物的食物是青草。到了诺亚借着方舟从毁灭的洪水得救以后，神和诺亚立约，把动物也赐予人做食物。以赛亚书预言基督第二次来临后的世界在启示录里再次印证：狮子与羔羊同居，老虎与牛同食。也就是说，动物之间不再相残。在人堕落之后，这个堕落的罪也蔓延至宇宙万物，动物开始相食。而人也开始以动物为食物，——从属灵的意义上，人宰杀动物流血，是赎罪的表征。而堕落的人与人 人与动物之间的关系在主耶稣第二次来临后会恢复到创世记时的状态。

魔鬼，是灵界的存在。使徒保罗说：属魂的人，不能明白属灵的事，唯有属灵的人，参透万事。

若要对圣经真理有更多的理解，需要进入这个属灵的范围。借用盖恩夫人一句话，在我初信的时候，这句话给我很大的帮助：寻求道理的人哪，你要明白：在道理里你得不着安息。当你安息在主面前，你所不知道的，神都知道。

属灵的启示，唯有在灵里才能理解。

倚晴天

129# zoufeng_1234
个人认为，所有关于基督教的问题，只能借助圣经来解答。即便是圣灵的启示，也不能与圣经的启示违背。

从圣经的启示看，这种观点没有成立的可能性。如果我们相信圣经所说：圣经是神的呼出，那一切与圣经启示违背的，就不能成立。

这再次印证你对我的印象：除了圣经话语，没有别的。
我把“纯正的”基督徒，作为对我的激励：我渴望那种纯正，虽然目前没有那么纯正，但正在被变化得越来越纯正的过程中。

至于话语体系，我能理解你的感受。初信的时候，我觉得基督教的话语体系真是单调。但现在，我被变化了。

话语体系的产生，个人认为反映了社会科学的限度：以一套概念和范畴构筑一个体系，但这个体系本身有极大缺陷，每个体系只初步解决部分问题。其实，如果所指的是同一对象，不同体系为何不能沟通？

倚晴天

118# 杨林
基督教并不像你认为的那样理性化，那么霸道。教会里各色各等人都有。救恩的大门是宽的:心里相信口里承认耶稣是主，就可得救，免于永远沉沦。但千年国的赏赐，只赐予得胜的信徒。

圣经里也不尽都是结论，相反，整本旧约有各种人的生命经历：杀人的，抢夺的，妓女，外邦寡妇，做了皇后的圣洁女子，失败的君王，痴迷的爱人……。到了新约，耶稣讲了一个又一个故事。书信里讲得救的道路，也有写信的人自身的信仰经历。只是，这些故事都是白描手法：没有叙事伦理学的详尽分析。等到我们自己走在这条道理上，才能在这些人物身上照见自己的境遇：我们正在经历的，曾经是他们经历过的。如果有什么共同之处，那就是：我们都在神的牧养下经历祂丰盛的慈爱，祂追测不尽的丰富，甚至祂的管教和鞭打，最终被祂变化。

新约里的那些教导，若非通过在灵里的经历光照，就只能是道理。如果没有经历过“又真又活的基督”，这个信仰，就是靠守律法，最后就成了要求人遵守的诫命，基督钉十字架的复活，对信徒就失去了意义。

倚晴天

137# zoufeng_1234
谢谢你的纠正，这下记住了，原来我一直读错的，还以为是电脑字库的问题，呵呵。

ironland

122# 水色
哈哈，打鹦鹉禅果然不对。我写了一堆居然没了，定是菩萨按了删除键。

长话短说，失去不是人生虚无，只是因果律造成的爱恨别离苦。欢喜过后自然有分离苦楚，很公平的。


不认为释迦摩尼是神，他只是死去已久的人，他不会看顾我，判决我，惩罚我或奖励我。但我信任他处理生命的方法，我尽量遵循他的方式，我过得很好。

水色

122# 水色
哈哈，打鹦鹉禅果然不对。我写了一堆居然没了，定是菩萨按了删除键。

长话短说，失去不是人生虚无，只是因果律造成的爱恨别离苦。欢喜过后自然有分离苦楚，很公平的。


我的神不是神，他只是死去 ...
ironland 发表于 2014-2-1 00:58

喔。佛教不是讲虚空，空无吗，不是说一切有为法，如梦幻泡影吗。
铁地放心，我这个帖不是为了传福音来的，只是想讨论讨论，因为那是我脑子里常想的事，人都这样，开口就容易暴露自己。这不是兜售产品，不需要的大可不必紧张。

水色

正好可以问铁地几个好奇的问题，佛教应该算是无神论吗。释迦摩尼不审判，惩罚，可是这一切由因果律来做了吧，除了人生各种琐碎的小因果，是否还有个大的因果，为全部的人生做总结的那种。还有，在佛教看来，各种缘起又缘灭，凡事都无须执着，那人活过一趟又是为了什么呢。
       对了，要说一下，昨天看到自己曾经胡说八道的贴，我决定暂时不谈论上帝了。

水色

担心大家误会，我最后为这个贴做一个解释。
      先说传福音，基督教与佛教不同，没有积公德一说，传福音对进天堂没有任何用处，不加分，如果传道的心里这么想，只有扣分的份。因为没有任何行为可以称义，基督教是凭信心称义，不凭行为，即便建了一万间教会，救了百万信众，也不加一分。所以如果遇到真的传福音的人，即便不需要，也请理解这一点，他这么做只是因为自己得着好东西，就想和你分享，这么做于他本人并无益处。白白得来的白白给出去而已。
        其次也是更重要的，这个帖是思辨的帖，不是福音。从发帖开始我就做好了挨批评的准备，因为太容易被误解了。一个完全的正宗的基督徒其实不宜在论坛讨论宗教，因为已经信了，就是站定了立场，铁板一块，没有丝毫挪动的可能。而思辨本身是必须开放给各种结论和答案的。吃定了结论再展开论证，这个得遭嫌。如倚晴天说的，信仰最后还是要靠对恩典的体验，那个真不在思考的范畴。我的立场，至少在这里的立场，是退回到无信仰的十字路口，各种宗教和无神论，摆开来看一看，听听别人想的，也说说自己想的，其中也有我在书上读来的，觉得契合，就用自己的话重说一遍，就像假想的丛林，照已有的路径假设重新开荒劈岭。是不是纯正的基督徒，至少在这个帖子里没那么重要，重要的是我想用这个视角讨论一次。

zoufeng_1234

关于语言系统再多说几句。

基督徒用圣经的语言系统来解释一切当然没有问题，但是基督徒同时又应该学习耶稣。耶稣当年就是在旧约的话语系统基础上，开辟出了特别属于自己的话语系统，而他的门徒们，在记录他的话语的同时，又进一步发展出很多新的话语，比如使徒保罗的各种书信，这些全新的话语，全新的观念，构成了新约圣经的核心，简单总结起来就是“爱与宽容”。可以说正是耶稣和门徒们建立的新的话语和观念，造就了整个基督教和基督教文化带来的现代文明。要是耶稣没有这些新的话语和思想，他最多就是当一个犹太拉比，重复讲一些旧约里的故事，讲摩西十戒。

我个人认为，一个基督徒在创新话语和观念方面，也应该向耶稣和保罗学习，在圣经语言的基础上，不断扩充和发展新的观念和语言，因为毕竟时间过去了2000年。当年被保罗认为可耻的同性恋，已经慢慢被大家认识并合法化了。如果一定要100%坚持圣经里面的话语和观念，肯定会和现代文明冲突。耶稣当年挺身而出，用他的智慧和话语，保护了差点被众人用石头打死的妓女玛利亚，现代的基督徒还可以用圣经上的话去迫害一个同性恋吗？

老老实实坚持圣经的每一句话语当然更安全更保险，因为可以避免被各种现代思潮蛊惑，避免被各种造神运动造出来的各路神仙欺骗，所以我把坚守圣经的纯正基督徒和保守主义联系起来了。

shiguoying

各位老师的精神力量好强大，大过年的，我们都在吃吃喝喝，你们在讨论圣经。

zoufeng_1234

我猜zoufeng兄眼睛里的神是个莲藕状的上帝，两只藕果各自独立，然后中间尽可能还有一丝挂着，好证明你这个惊世骇俗的理论是对的哈哈。
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我没有想到莲藕状的东西，我想到的是正面和背面的关系，或者阳光和阴影的关系，光鲜亮丽的一面和黑暗肮脏的另一面的关系。八十年代的好莱坞电影经常会有这样的剧情，一个和蔼可亲的牧师或者神父，由于童年的不堪经历，同时又是一个变态杀手，everything has its dark side.

水色

我猜zoufeng兄眼睛里的神是个莲藕状的上帝，两只藕果各自独立，然后中间尽可能还有一丝挂着，好证明你这个惊世骇俗的理论是对的哈哈。
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我没有想到莲藕状的东西，我想到的是正面和背面的关系，或者 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-2-1 15:14

这就对了，我也猜是这样，你的说法是以人作为设定对象，是某个人同时具有神性和魔性，而不是神本身。