迅弟儿

先从抠字眼开始。
“纯粹”就是指高度的单一性，由追求“纯粹”的一方事先设定单一性的内容，如果追求者发现单一型遭到破坏，或者被混入杂质，就可以认定已经不纯粹了。
友谊不仅是男女间才有的，友谊是人和人之间的一种感情关系。
这样看的话，男女之间的友谊是一种特殊的人和人之间的感情关系。
通常或者传统的价值观认为人和人之间感情关系的友谊，其纯粹的最高体现是君子之交淡如水，也就是说不能掺杂有功利意图，仅仅是彼此欣赏，享受交流的精神愉悦。
上升到男女之间的友谊的时候，如果要追求纯粹，首先要满足传统价值的要求，即剔出功利目的，然后再排除性的意图-------假设追求者是这个目的。
这样我们就可以清晰地看一看这个友谊还剩下什么：除了因为某种原因------大部分是因为对方具备某种才能（绝不能是因为性）而产生吸引力，从而彼此享受交流的精神愉悦以外，就什么也不能存在了。达到这种境界，还要刻意要求不能产生性意识------这基本上需要强制，也就是强烈的自制意识。

这是在非常稀有并且苛刻的条件下能够产生的境界。这个时候很容易发生矛盾的地方可能并不在于性，而是传统的价值要求：排除功利意图的君子之交在功利主义的现代社会里，男女之间容易达成吗？所以说，除非才能对等（如果领域不同一定还要需求等同），否则还是摆脱不了单方面受益的结构，通常我们看到的比较多的是，作为社会弱者的女性成为知识的单方面受益者。
而单方面的受益结构，构成交往的不平等；才能的强势一方一定需要别的理由来填补不平等结构中的空白部分。比如说女性的声音，外表装扮，精心的化妆，优雅的举止等等，以此获得观感进而上升到精神上的愉悦。但是这其实就是性意识的效用了。
所以最后希望纯粹效果的女性的实质要求只能限定在一个大家都很清楚的明确规范中：可以欣赏，但是绝不能开口或者动手。
关于动手，这又太简单了。有素质的人谁愿意以身犯法呢？
最后剩下的课题就是“开口”：别轻易提出性要求。这就是分析后唯一可以得出的关于“纯粹要求”的结论。
这也是女性不得不时刻提高警惕保护自己的过剩意识的一个表现：首先要假设，每个男人都可能对自己性味盎然；第二步，用关于友谊的“纯粹要求”设防。
其实第一个假设大部分时候是错误的，所以我说那是“过剩意识”。越是有素质的男人，喜欢上一个女人就越困难，这个困难是女人们难以想象的。

（以上分析排除因为工作和商务关系必须交往的条件）

[ 本帖最后由 迅弟儿 于 2009-3-13 09:08 编辑 ]

酱香老范

原帖由 花间对影 于 2009-3-12 15:19 发表


果然有纯粹的友情，哈哈，钓到一个是一个~~~

这个“钓”字下得好“暧昧”耶。

吹笛在湖北

问题越情境化越好处理，有了情境答案再往一般延伸。

我的情境问题是：燕谈网友腐败连连，每场必有男女到达，其乐融融。试问，你们在包房里是在谈友谊，还是在谈爱情？长此以往，预计是持守住友谊，还是有发展成为爱情的可能？

这个问题解决了，一楼花间女士所提的的问题也就解决了。

吹笛在湖北

原帖由 迅弟儿 于 2009-3-13 09:05 发表
先从抠字眼开始。
“纯粹”就是指高度的单一性，由追求“纯粹”的一方事先设定单一性的内容，如果追求者发现单一型遭到破坏，或者被混入杂质，就可以认定已经不纯粹了。
友谊不仅是男女间才有的，友谊是人和人之间的一种感情关系。
这样看的话，男女之间的友谊是一种特殊的人和人之间的感情关系。
通常或者传统的价值观认为人和人之间感情关系的友谊，其纯粹的最高体现是君子之交淡如水，也就是说不能掺杂有功利意图，仅仅是彼此欣赏，享受交流的精神愉悦。
......
（以上分析排除因为工作和商务关系必须交往的条件）

好累。迅弟兄这个生活在日本的人的答案，好思辨，一点不日本！

吹笛在湖北

原帖由 花间对影 于 2009-3-12 11:30 发表
甲 到底什么是男女间的纯粹友情？
乙 超越于性别之上，彼此之间不可能成为夫妻，不是情人也不会向情人方向发展，没有任何暧昧，是纯精神层面的友情。
甲 甚至无话不说？你有过这种友情？

把话说到“无话不说”这个程度上，居然还持守在“纯粹”的境界上，估计女的会受不了：你简直不把她当女人。

试想，一个女人发现自己没有被看成女人，她是多么沮丧。反之，男人一样滴！

[ 本帖最后由 吹笛在湖北 于 2009-3-13 10:08 编辑 ]

兮兮

151楼有严重的政治错误。一个女权主义者居然把女性贬得如此。

流星雨

流式定律：纯粹性的满足感越高，这个纯粹性被打破的可能性就越高；纯粹性的满足感越不足，试图打破那个纯粹的动力就越不足。

杜雅萍

151的更像师生恋模式。

流星雨

推论：越纯粹越危险，越纯粹可能反而越暧昧。

emmer

原帖由 迅弟儿 于 2009-3-13 09:05 发表
所以说，除非才能对等（如果领域不同一定还要需求等同），否则还是摆脱不了单方面受益的结构，通常我们看到的比较多的是，作为社会弱者的女性成为知识的单方面受益者。

这个只有在知识垄断的情况下才可能发生，现代社会资讯发达，一般人只缺少受教育的时间，不会担心知识的总量太少。

流星雨

纯粹是不是相当于一种“品味”的追求？当“品味”的追求被充分满足之后，接下来就是“品味”的全方位坍塌和世俗需求的全方位复位（所谓婚姻是爱情的坟墓）？人“纯粹”爱的可能永远都是一个可望不可即的背影哈？背影一旦转身，一切复归庸常，命啊！所以，最纯粹的友谊就是一个人和一个永远不转身的背影的友谊？命啊！咋没人搭话呢？自言自语的说？

emmer

搭话

花间对影

纯粹，不只是高度的单一性，具体用以修饰“友谊”，“纯粹”更应该理解为“真正体现事物的本质”。友谊的本质就是诚挚的友情。友谊不同于爱情，友谊也不是暧昧，友谊少有排他性。
我一点也不奇怪迅弟儿在此帖中体现出的男权意识。交往中，热烈扮演真理引领者的人，往往男性居多，好在，我碰到的并不多。如果真有名至实归的真理高人出现，我也乐于交往，我相信，知识是互补的。。友谊，当然也包括人们产生诉说愿望时，能找到最善解人意的聆听者，包括轻松愉快时，朋友能报以同样的微笑，包括郁闷时，得到一片阳光……这里，似乎并不存在功利

花间对影

原帖由 吹笛在湖北 于 2009-3-13 10:05 发表


把话说到“无话不说”这个程度上，居然还持守在“纯粹”的境界上，估计女的会受不了：你简直不把她当女人。

试想，一个女人发现自己没有被看成女人，她是多么沮丧。反之，男人一样滴！

如此，吹笛所理解的男女友情就远离其本质了，把男女之间的交往约束在暧昧的范围里，彼此从性感赞美或调笑中获取满足，这也是一种交往方式。
“无话不说”，指的是谈论的话题，这并不意味着无视对方性别吧？

迅弟儿

原帖由 兮兮 于 2009-3-13 10:06 发表
151楼有严重的政治错误。一个女权主义者居然把女性贬得如此。

嘻嘻，你这话太8准确了。俺只是说过俺的立场离女权主义很近，那是因为俺是宪政主义者，双方都主张权利保障。而且侬的理解问题大大的有啊，俺的回帖分析可没有贬低女性，而是根据目前社会中男强女弱的现实出发作为分析背景的。
而这个男强女弱的现实，正是女权主义者认为需要改变的地方。难道在男女建立“纯粹”关系的问题上，需要假设男女平等或者男弱女强吗？侬说是不是？

迅弟儿

原帖由 杜雅萍 于 2009-3-13 10:12 发表
151的更像师生恋模式。

平平，你说的师生关系不在我的分析范围内。最后一句限定加入一个字：（以上分析排除因为工作和商务关系等必须交往的条件）。

迅弟儿

原帖由 emmer 于 2009-3-13 10:53 发表

这个只有在知识垄断的情况下才可能发生，现代社会资讯发达，一般人只缺少受教育的时间，不会担心知识的总量太少。

这点我们看法不同。现代社会实际上就是专业化高度发达的社会，因为社会分工要求社会朝着这个方向发展，因此各行各业实质上构成了高度垄断，隔行如隔山；而现代社会资讯发达就像网络搜索引擎一样，只是提供一些表象的信息，而且不担保所有阅读的人一定能准确的理解。所以，假设“排除因为工作和商务关系等必须交往的条件”以外，在“现代社会资讯发达”的前提下，男女之间还要追求“纯粹”的友谊的话，能够剩下的可能性越来越小。我的分析就是在尽可能排出一些特殊可能性以后，抽取男女交往的一般性纯粹条件。其实你这句话可以推理很多限制条件，推理的越多，主帖的适用范围就小，最后小到根本就不是问题的时候。
这是这样一种时候：可以从现代社会获得大量信息（但不是专业知识），可以寻找同行、同事谈论专业问题，可以找到同性朋友纯粹的“诉说愿望”，并“善解人意的聆听”或者被聆听，尤其是有强烈的纯粹愿望的时候，找同性朋友更加容易沟通，安全成本更少，并且可以毫无顾忌的“报以同样的微笑”，以及获得不含杂质的阳光等等……
这样疑问就自然而然的出来了：为什么要专门找异性朋友倾诉或者聆听或者微笑或者阳光呢？根本就没有必要啊。没有必要的事情还要加上一个“纯粹”的条件，就很令人生疑。

迅弟儿

原帖由 花间对影 于 2009-3-13 11:55 发表
纯粹，不只是高度的单一性，具体用以修饰“友谊”，“纯粹”更应该理解为“真正体现事物的本质”。友谊的本质就是诚挚的友情。友谊不同于爱情，友谊也不是暧昧，友谊少有排他性。
我一点也不奇怪迅弟儿在此帖中体现出的男权意识。交往中，热烈扮演真理引领者的人，往往男性居多，好在，我碰到的并不多。如果真有名至实归的真理高人出现，我也乐于交往，我相信，知识是互补的。。友谊，当然也包括人们产生诉说愿望时，能找到最善解人意的聆听者，包括轻松愉快时，朋友能报以同样的微笑，包括郁闷时，得到一片阳光……这里，似乎并不存在功利

1 我理解你第一段的回答概括说就是：纯粹的友谊等于诚挚的友情。这跟没回答是一样的，因为我们同样面临着一个如何解释“诚挚”是什么的问题，还要进一步解释它与纯粹有多少不同。
2 如果承认现实社会中男强女弱就是男权意识的表现的话，我同意你对我的评价。
3 为什么你要与“真理高人”（并且是男性）去互补知识呢？这是我难以理解的地方。
4 关于你对友谊的非功利性解释，本来就与我回帖分析不构成矛盾，而且有疑问的地方我在前面给爱妹妹的回帖中已经涉及到，请侬参考。

杜雅萍

很明显，迅弟儿用的是另一种字典 。
这一段，不是师生关系是什么。
所以说，除非才能对等（如果领域不同一定还要需求等同），否则还是摆脱不了单方面受益的结构，通常我们看到的比较多的是，作为社会弱者的女性成为知识的单方面受益者。

施国英

昨晚有个男性朋友给我打电话，询问买净水器的事，比如价格功能等等，因为以前在我家看到过。接着又问起我手里有没有国内正在热播的《我的团长我的团》的光碟，我还是第一次听说此剧。接着又聊了聊最近的股市，他炒股还是我教的，现在很青出于蓝。电话粥煲了个把小时，内容也都比较功利。

我们有一个文坛四人帮的小圈子，经常在一起FB，一起写专栏，偶是“江青”，昨晚来电的是“春桥”。

嘿嘿，这也是好朋友之一种。

emmer

是的呀，是没有必要呀。要增长“有益”的知识么，要么找老师，要么找同行，还能找谁涅？那么就是工作关系的必须交往了。现代社会还有一个专门的职业叫做“心理医生”，个么“倾诉或者聆听或者微笑或者阳光”，不但异性朋友不必要，同性朋友也不是必要的了。专业化高度发达到，每个人基本上都只有一个功能了。这样的社会，有意思吗？

花间对影

原帖由 迅弟儿 于 2009-3-13 13:16 发表


1 我理解你第一段的回答概括说就是：纯粹的友谊等于诚挚的友情。这跟没回答是一样的，因为我们同样面临着一个如何解释“诚挚”是什么的问题，还要进一步解释它与纯粹有多少不同。
2 如果承认现实社会中男强女弱就是男权意识的表现的话，我同意你对我的评价。
3 为什么你要与“真理高人”（并且是男性）去互补知识呢？这是我难以理解的地方。
4 关于你对友谊的非功利性解释，本来就与我回帖分析不构成矛盾，而且有疑问的地方我在前面给爱妹妹的回帖中已经涉及到，请侬参考。

关于一和四，纯粹的友谊能够真正体现友谊的本质，这只是个补充。因为在你看来，纯粹的友谊约等于零。而男女友谊是什么？你认为是男性向女性提供教育——“女性成为知识的单方面受益者”；要么就是女性给男性提供视觉享受，最好不只是视觉，文明人当然要克制“动手”，如果还不能“开口”，谈何友谊？因此牵涉到二，你的男权意识可谓飞流直下。男性是知识的拥有者，不仅如此，女性要给予回报。
关于三，我在讽刺，你看不出来？

[ 本帖最后由 花间对影 于 2009-3-13 17:35 编辑 ]

花间对影

原帖由 emmer 于 2009-3-13 14:59 发表
是的呀，是没有必要呀。要增长“有益”的知识么，要么找老师，要么找同行，还能找谁涅？那么就是工作关系的必须交往了。现代社会还有一个专门的职业叫做“心理医生”，个么“倾诉或者聆听或者微笑或者阳光”，不但异性朋友不必要，同性朋友也不是必要的了。专业化高度发达到，每个人基本上都只有一个功能了。这样的社会，有意思吗？

顶艾默~~~
迅弟儿不会把大家当作机器人吧？

花间对影

原帖由 迅弟儿 于 2009-3-13 13:05 发表

……难道在男女建立“纯粹”关系的问题上，需要假设男女平等或者男弱女强吗？侬说是不是？

友谊的确要建立在平等的基础上，同性异性皆然，这不是假设。

施国英

插句题外话，偶现在对专业人士不是很信任。在不止一个的医生，会计师，律师被我发现犯了本不该犯的专业错误之后。

emmer

错误人人会犯滴，生病还是要找医生滴。

施国英

呵呵，偶现在看医生基本是为了让他们开各种检查和化验单。

迅弟儿

好，有了这么多讨论，结论就可以明确了。
俺说那么多，只为了证明这个简单的结论：
1 男女友谊，只能建立在非常苛刻的条件下才可能实现“纯粹”：能力对等，知识可以互补，并且双方具有同样的愿望或者动机。
2 除了1以外，建立男女友谊，都不可能实现“纯粹”。成本制约表现为：或者存在性的意图/因素，或者存在功利目的，成本约束无限大，纯粹的纯度就无限降低。
3 因为1和2，所以在建立男女友谊之际，事先设定“纯粹”的条件，就是无视现实的乌托邦幻想。

To171楼
我可没有说没有交往的必要啊。我从头到尾只是在证明“纯粹”幻想的非现实性，如果你读成了不主张人的交往，那就是方向性的错误。

[ 本帖最后由 迅弟儿 于 2009-3-13 20:28 编辑 ]

迅弟儿

原帖由 花间对影 于 2009-3-13 15:56 发表


关于一和四，纯粹的友谊能够真正体现友谊的本质，这只是个补充。因为在你看来，纯粹的友谊约等于零。而男女友谊是什么？你认为是男性向女性提供教育——“女性成为知识的单方面受益者”；要么就是女性给男性提供视觉享受，最好不只是视觉，文明人当然要克制“动手”，如果还不能“开口”，谈何友谊？因此牵涉到二，你的男权意识可谓飞流直下。男性是知识的拥有者，不仅如此，女性要给予回报。
关于三，我在讽刺，你看不出来？

看来要解释清楚很困难啊。呵呵，我必须承认，我的论证过程口无遮拦，会让很多美好的想象受到刺激。但是没有办法，这个问题遮遮掩掩不直说有害无益。
1 我的回帖中不存在“纯粹的友谊约等于零”。按照我的论证，假设现实中的实际交往，就简单明了。比如说我和泽雄的交往，就是纯粹的友谊。但是这是同性之间的交往，因此原则上不是主帖的范畴，举例只是为了说明纯粹的存在。
2 而男女间的交往，纯粹的友谊当然是存在的，这是毫无疑问的前提。举例说我与李银河的交往，也是纯粹的友谊。在存在交往的合理性·必要性前提条件下的异性交往，都是这个范围内的。我在论证的过程中为什么要排除掉这些前提呢，是因为主帖暗含了排除这些前提的可能性-----主帖提出问题意识的时候，肯定没有把类似我和李银河的交往划在范畴内，同样也没有暗含我与傻瓜也快乐在上海见面的case，更没有暗含70岁以上的老头老太之间的异性交往，因此我也不把学校中师生的交往、公司中同事之间的异性交往假设在主帖的范畴内。
        到这个阶段的推理你都明白吧。
3 如果上面的话你都同意的话，那就接下来推理主帖的假设条件（推理这个假设条件的原因是，如果这个假设条件不存在，主帖就是毫无意义的呓语）：A，双方都具备足够的性能力，性吸引力，并且具备随时可能诱发性意识的生理条件；B，双方具备足够的功利条件。在A和B的前提下，主要是女性（这个假设如果不合理可以反驳并推翻）在要求“纯粹”。
        前面我已经分析很多了，这里先不进一步展开。
4 我再说更进一步的结论。在满足A和B的条件下的“纯粹”追求，是违反基本人性的单方面幻想，除了在想象中寻求男性的同意以外，剩下的只是单方面的自我满足，自我沉浸。而，我要说的是，即使是存在A和B的因素，既符合基本人性，也不“不纯”（就不使用类似“肮脏”“流氓”之类的词汇了），只要符合一般社会交往规则（不犯法，不失礼），A和B的条件实际上体现了人性的美好层面，也是异性之间交往的动力之一。
       综上所述，对于“纯粹”男女交往的要求，实际上除了自欺欺人的效果以外，什么也没有；基于这个要求可能是否定基本人性的原因，它甚至是伪善的，有害的。
       所以歪弟说，这是女人的事情，不关男人的事，一针见血指出本质。只不过他害怕得罪燕友女性，不敢直说，而我直言论证了而已。

[ 本帖最后由 迅弟儿 于 2009-3-13 20:30 编辑 ]

兮兮

原帖由 施国英 于 2009-3-13 19:31 发表
呵呵，偶现在看医生基本是为了让他们开各种检查和化验单。

18岁之前大量阅读古今中外名著时，顺带囫囵吞枣好几百本医学书籍，想不到用上了～～