张耀杰在搜狐读书会批评张鸣的发言记录

姚宏越

张耀杰在搜狐读书会批评张鸣的发言记录

历史阅读会-解读《北洋裂变-军阀与五四》

主持人：各位搜狐的朋友大家好，欢迎来到我们今天的读书会，上一期我们是在6月20日做的读书会，今天我们历史的读书会到了第二期，这次我们讨论的书是《北洋裂变—军阀与五四》，是张鸣老师新出的一本书，围绕这本书有一些很好的观点，比如说这本书第一次接触了军阀在五四运动中的形象，这本书非常客观、通俗，也非常有趣，今天我们请来几位嘉宾是我们读书会特约的读书人，第一位是张弘来自媒体的读书评论人，第二位是张耀杰是学者，第三位是秋风是一位作者。

张耀杰：这个书问题比较多。我刚发表了一篇书评，发表在《经济观察报》，这两天刚登出来，标题是《文人的蛮横与武人的温柔》。我觉得五四这个事情，说的人太多了，反倒说得最不完整，也最片面。到现在我们那么多书都在说学生怎么爱国，怎么游行，可是对面的那些人，当时的政府、军阀到底是什么样子？从来没有人认真地介绍过，只是有些人零零碎碎的谈到过。1949年以后我们的电影，《地道战》、《地雷战》也是这样的，尤其是《小兵张嘎》。我们的小孩都是那么聪明，但是对方的敌人是怎么想的和怎么做的，我们从来没有正面表现过。只有你打别人，看不到别人还手，事实不是这样的。
说得再远一点，我们的传统戏曲舞台上，总是讲清官战胜了贪官。如果真正找几个清官去考证一下，清官往往是最没有人性的人。譬如包括海瑞，他自己的小女儿就因为向男仆要了一块饼子，海瑞就让这个女儿活活地饿死，像这样的清官能对百姓好吗？连他自己的女儿都要饿死的。这就是我们的历史。在我们的历史上谁占了理，他什么都是好的，理亏的人就变成了没有一点好处的坏人。我们的五四研究就是这样。当年的军阀到底是怎么对待游行的学生的？所谓的卖国贼到底什么样的人？他们是怎么卖国的？这么多年没有人给我们认真讲一讲。张鸣先生这本书，把我们一直在骂、在丑化的卖国贼写出来了，把所谓的卖国军阀也给写出来了，让我们看到这些人并没有像我们想象的那么坏，反而是闹事的学生问题更多。他嘴上讲的是理，但是他的行动更加野蛮也更加违法。他们对国家的伤害实际上更大一些。特别是抵制日货过程中，随便让人游街，随便把人打死，随便烧人家的东西，随便侵犯人权，这就是我们的爱国学生。但是我们一直在歌颂这样的很野蛮的行为，说他是爱国。难道爱国就可以杀人吗？爱国就可以杀人放火，可以烧人家的房子吗？就可以绑人去游街吗？学生的本职任务就是学习，游街和判别人的罪行是警察的事情，是国家公权力的事情，你学生不读书干这些事情是严重违法乱纪的。我们的历史从来没有从这个角度来介绍的。
其实这些的道理当年的梁漱溟是讲过的，文章发表之后，据说有北大有学生写匿名信骂他，要对他进行惩罚什么的。这就是我们真实的五四，比较全面的五四。我觉得张鸣先生能写这样一本书，对于我们的历史研究是很大的贡献。
我这篇文章主要谈的不是他的贡献，谈的是他反面的一些问题。譬如我的结论是：“张鸣在《北洋裂变：军阀与五四》中，用丰富翔实的证据材料展现了一直被掩盖、被歪曲的历史事实。令人遗憾的是，由于他从事历史研究的基本功课做得不够扎实认真，同时也没有形成一整套足以解释这些历史事实的价值体系，呈现在他的书里的只是一些含金量很高的金砂，而不是深度提炼的金子。”
用张鸣自己的话说，他捞了一条大鱼。但是他没有给我们做熟，甚至还加了一些三聚氰氨，他就把这种东西给我们端出来让我们吃。张鸣的这种性质比汪晖那样的抄袭更加严重。张鸣本来是一个很会讲故事的人，他的书读起来很流畅。如果让我们看前两章，这个书应该是很好读的书。但是，把这本书看下来，你会发现这个人是不会写书的人，他每一次讲故事都没有给我们讲完。有书的朋友可以翻到第102页，第5行，这里有这样一句话：“大概又是桂林才子张其鍠的手笔。”102页之前从来没有出现过张其鍠，怎么会出现“大概又是桂林才子张其鍠的手笔”这句话呢？！你怎么能那样写书啊，你写书得先后照应啊，你得先把张其鍠这个人告诉我们，然后才能用“又”这个字。这样的现象在这本书里有许多，你要是像王彬彬那样去找，找20处、30处都可以找得到的。作为一个博导这样写书，一方面是对自己不负责，另外一方面是对我们读者、对整个社会不负责任。你写书是让我们花钱来买的，你总要认真一点，这种不认真的态度我觉得和汪晖是性质一样的。张鸣今天没有来，要是来的话，我会说得更难听一些的。
这是历史事实，不管他写得好不好、完不完整，事实还是摆出来了。更严重的问题是他没有一个价值观，他没有把这段历史给我们解释清楚。你要看的话，我这里面列举的有这个书里面107页、36页、41页、64页，四次重复一个观点。这个观点就是说我们中国当时的观念，当时的意识形态就是进化论，进化论得出的结论就是民主比专制好，所以军阀和学生都一样都有民主意识，所以学生闹事的时候，军阀就没有抓学生。进化论怎么能进化出来民主意识啊？
还有一句，又强调好几次，这个书总是在重复。第6页、第86页、第87页、第213页中，张鸣都在强调，说是当时的中国是一个弱国，和多数的殖民地和半殖民地国家一样是“砧板上的肉”，让外国人任意切割，这就是丛林法则。“当时的这个世界，并不是一个‘新世界’，依然没有走出丛林时代，所谓的公理、正义，不过是好听的外交辞令”他的结论就是弱国无外交。丛林时代、弱肉强食是一个基本的规律范畴。“弱国无外交”的说法已经有人纠正过。弱国其实也是有外交的。现在北朝鲜也是弱国，他能没外交吗？肯定是有外交的。六方会谈中朝鲜最弱，但是他一次又一次地玩弄其他五个强国。“五四”时期中国在外交上其实是取得了胜利的。我们那些外交官像顾维钧这些人表现得非常好，在巴黎和会上赢得了世界性的尊重。张鸣把很荒谬的观念写在书里面，这样的观念是解释不通历史事实的。你一个博导用这样陈旧的观念写书，你把时评写得这么好，怎么写书用这样的观点来解释，我实在想不出来。
真正的民主，我们人类社会的宪政民主要解决的问题，肯定不是进化论，肯定不是弱肉强食。宪政民主的第一原则就是法律面前人人平等，尽可能地追求平等，尽可能不让你弱肉强食，不管通过税收还是社会保障，肯定不是让你像动物进化一样强的吃掉小的，大的国家随便侵略小的国家。事实不是这样的，我们现在有那么多小的国家，也没有见到大国把他吃掉了。美国喜欢打仗也就是打个伊拉克。伊拉克太坏了美国才会去打他的。其实很多小的国家美国并没有打，肯定不是小的国家用弱肉强食解决的。张鸣提供的所谓的进化论、弱肉强食、丛林法则这些东西，不可以解释五四运动时期那些文人怎么那么野蛮、横暴，军阀又怎么那么客气，那么温柔？这本书除了摆事实之外没有讲任何道理，甚至讲了一些反道理，很陈旧的道理。这是需要说明的。


读者：我想问一下，在这次运动中媒体是一个什么样的作用？书中观点是不是客观？你刚才说价值观问题，你刚才提到邵飘萍这个人当时很张扬的，后来怎么被杀掉的？在宣传工具中那些媒体他们可以自由的报道了，到后来放弃对媒体强硬起来，是因为个人原因，是因为整个政府对媒体开始控制了？
张耀杰：我今年五四的时候在《南方周末》发了一篇文章《蔡元培没有煽动学生》，我是在纠正一个基本的历史事实。我们这么多年为了给五四增加一些合法性，根据某一个人的一个回忆，说五三那天晚上学生找蔡元培，蔡元培就支持学生去游行。根本没有这回事，是那个人记错了。五三那天晚上到北大煽动游行的就是邵飘萍，就是邵飘萍到北大开会。北大的几个激进的学生，包括许德珩这些人一起在煽动学生第二天游行。本来大家开会定好5月7号上街游行，是梁启超这一派研究系的人定的，叫国民大会。就是邵飘萍这些人说是等不及了，还要好几天，我们明天就要出去。这是邵飘萍干的事情，第二天这些人就出去了。邵飘萍后来被杀这个比较复杂，这些年有些人披露邵飘萍是共产党的秘密党员，如果是共产党秘密党员的话，我估计那杀他就是杀党员而不是杀记者了。那个时候你这个党要推翻人家，人家把你抓起来杀了。用胡适的话说，你与虎谋皮的人被老虎咬一下，那你没有什么好埋怨的。如果你要人家的皮还不让人家咬你，天底下没有这个道理的。如果邵飘萍是党员的话，人家要杀他的话是有道理的。现代法律讲法律面前人人平等。你甲、乙双方都要讲道理的。真正公平地说，如果他是党员的话，人家至少没抓错人，也没杀错人。但是后来被追认为烈士，我们也应该以烈士的荣誉尊重他的。

张弘：等到张作霖张学良军阀父子控制北京，在杀他的时候顾忌已经很少了，在这里面仔细看了一下当时被杀的情形，很多人寄希望张学良去说情，后来没有成功，我后来怀疑张学良是否尽力了，这个人只是一个花花公子，也没有多大的政治远见和头脑。舆论环境、社会环境，当时社会已经变化了到了1926年了，跟五四前后差别比较大了，这是我的看法。
    主持人：五四时候每个派别互相牵扯。
    张弘：军阀之间都有顾忌，到后期顾忌比较少了。
   
张耀杰：张作霖、张学良这一派进来把冯玉祥打跑了，冯玉祥就是国民党、共产党人帮助联络让苏联人给的枪，这样打仗的时候你站在冯玉祥一边，我和冯玉祥打仗，冯玉祥的枪是你们给的，共产党人肯定对于张作霖是敌人。邵飘萍这个人肯定没抓错，敌我双方的互相斗争和杀戮这很正常。


张耀杰（对秋风）：你刚才误会我，我只是说历史事实，蔡元培没有煽动学生，我没有说煽动好不好。而且煽动肯定是不好的，哪些工人受损害了，你去游行可以，任何人不可以煽动学生去游行，学生就是好好读书的人，好好读书是你的第一本职。那个时候邵飘萍是北大新闻史的讲师，作为讲师煽动自己学生去游行，肯定是不道德的讲师。

读者：张鸣这本书里提供了错误价值观念，请您阐述一下这个问题。
张耀杰：他几乎没有他的价值框架，他的观点是当时大家都信仰进化论，那个时候意识形态就是进化论，所以按照意识形态，大家认为民主比专制好，大家有民主的信仰不随便抓学生，这样的结论是不正确的。
主持人：怕把自己置于道德弱势。
张耀杰：当时的民主环境是这个情况，我说的是因为进化论才有了民主意识是不对的，进化论进化不出民主的。民主从来不是弱肉强食的东西，民主从英国大宪章开始，这个民主和宪政就是为了剥夺最有权力人的权力的，这才叫宪政民主。就是英国国王最有权力，你的权力不经过我们同意你不可以随便发动战争，不可以随便征税等等。张鸣这样说就等于没有价值观，不懂文明常识。
秋风：张鸣价值观比较混乱就是弱肉强食的理念，这是比较混乱的价值观念，这个观念像张耀杰刚才讲过不管从历史角度，还是从理论角度其实都不成立的，这都是一个想象。然后张鸣又把这个想象进行重复。这种观念不利于我们现在去思考中国怎么样在世界上去活动、生存，其实这种观念是非常有害的。


张耀杰：秋风老师喜欢儒学，以五四和新文化运动为仇敌。但是他说的是不符合历史事实的，胡适说得很明白，新文化运动是新文化运动，五四运动是五四运动，新青年提倡了白话文，五四运动就拿来宣传了。我提供一个工具谁用我没办法，美国人发明一个电脑，不是说中国人就不能用。中国人用微软的东西，不能说比尔盖茨不爱国了，绝对不是这样的。新文化运动绝对没有提出过抵制帝国主义，帝国主义这个概念传进来就是孙中山和越飞签订共同宣言前后的事情。你说的文化革命这个东西，我也是反对《新青年》的态度的。《新青年》和新文化运动不应该以那么激烈的态度反对旧文化。但是文学革命这个概念，你算不到胡适这些人头上，你要算应该算在梁启超头上。梁启超这个人日文没懂多少，他就是一个旧秀才。他跑到日本，西方文化根本没有好好学，好多坏事都是从梁启超发明的坏名词出来的。梁启超身边确实有一些比较好的人，至少比国民党那些人要好得多。我有一个最好的朋友是南京的邵建，他和秋风先生一样现在把梁启超捧得非常高，我对于这个是不接受的。当时的好事是梁启超做的，坏事也是梁启超做的。假设他一辈子说了30句的话，20句话完全错的，10句话可能是正确的，你算下来这个人肯定是一个负数。他发挥过正作用也发挥过反作用。他一个连日文都没好好读的人，这样的学问肯定不是好学问。真正做学问做明白的，就是胡适这样的人，他到国外跟人家好好留学过七八年的。像蔡元培先生那样，一次又一次到国外学习的人，这些人才是真正做学问，不管他写了多少，他是明白人。梁启超一辈子都不是明白人，他一辈子变了无数次，这就说明他没有基本的价值观，你把这些人说他多么好，完全是你找错了对象。

秋风：因为这个话题争论起来比较长，我起码反驳一句，比如胡适的学问没有任何学问，因为中国哲学史没有写完，即使写完也是乱七八糟，不知所云，尤其我要强调一点，他从来没有搞懂过自由主义是什么含义，虽然他被认为自由主义代表人物，你想想他的老师都是谁？杜威、罗素，那些人是自由主义吗？拿这些人向中国贩卖自由主义不出差错才怪呢。
    读者：以现在的标准去衡量呢？
    秋风：大家都知道有自由主义有不同的谱系，但是胡适这一代人从来没有。
    张耀杰：你给我讲讲什么叫自由主义。
    秋风：我不知道。

张耀杰：胡适的自由主义肯定是最好的自由主义，他自己还有一个称呼叫做“健全的个人主义”。自由主义第一标准就承担责任，不是说不承担责任随便为所欲为，我们这个国家，我们多少年的教科书把胡适妖魔化了，自由主义第一要求胡适写得非常明白，自由主义的第一标准就是承担责任，为自己承担责任，为社会承担责任，这才是真正的自由主义。

张弘：可能有一个你比较注重知识的来源和它的传承那个脉络，另外一方面，有一个对现实的理解，因为在美国当时肯定以自由主义为架构来建立一个国家，他对美国这种认识胡适他在美国切入社会成份比较深的，到处演讲，对美国的民主和制度，他更多从现实中出来的东西比较多。

张耀杰：你把《论语》拿出来看看，《论语》是论文吗？把《论语》跟胡适的文本怎么比？你什么标准，胡适那个东西乱，论语是什么体系呢？胡适肯定有一个价值体系，你没读明白。我都不知道你把胡适的书完整地读过没有？
秋风：我这么要求胡适，胡适接受过博士课程的训练，写出来的东西都乱七八糟的。
张耀杰：怎么叫乱七八糟？任何反对胡适的人都不会说胡适乱七八糟的，胡适把最深奥的问题用最简单的话讲得非常明白。
读者：你能不能举一个例子说他乱七八糟？
秋风：基本上我是这么看的，我认为胡适的学术跟他整个的生命其实一个完全脱节的东西，他自己始终都没有想明白自己在干什么？比如说他做的学问就是考证，我实在没办法把一个自由主义的代表人物和考证的人联系在一起，他做的这个比如说《红楼梦》《水经注》的考证跟其他的有什么关系吗？
读者：他实事求是考证一个历史，提出一个学术的态度就是一个正统的态度。
秋风：态度都有，不用他来教我们。
张耀杰：胡适原话就是“辩冤白谤是第一天理”，《水经注》就是在这个时间写的，他替戴震维护名誉难道不对吗？自由主义就是要考据，你不会考据，你不知道事实怎么坚持自由主义呢？
秋风：这和自由主义没有关系。
张耀杰：肯定有关系的。自由主义就是承担责任。


主持人：看看有没有其他问题？
读者：读这本书以后，尤其听了你们三位阐述和讲解以后，现场产生一个感觉，就是用夸大对手的弱点来制造自己的合理性的思维对社会非常有害的。从五四以后，我不同意秋风用的巩固的词，我建议用培植，那个时期出现了很多不尽人意的地方被攻击成一塌糊涂，不要攻击别人的弱点制造自己的合理性。现在都应该警惕这一点，这种道义义愤好像可以拿来代替所有的东西。
张耀杰：其实你去看的话，新文化运动是两个层面的东西，真正西方化的是胡适的一条路。另一条路是陈独秀代表一条路，他只知道科学民主这些概念，他用反民主的概念提倡民主，反科学的态度提倡科学。像陈独秀这样的人在中国历史上是太明显了，所有的皇帝打天下都说是天下为公。公天下、救天下、打天下、坐天下、治天下、私天下、家天下，开头都说是要公天下，说话最好听的人往往在干最坏的事情。接着就是孙中山，反宪政的革命并不是新文化运动之后的事情。这个东西就是把宋教仁暗杀之后搞出来的事情。反宪法的人就是搞二次革命这些人。宋教仁案在法庭框架里面正在审理，他们就搞了二次革命。而且他们是把他们自己制订的宪法给践踏了。梁漱溟1927年演讲的时候说过，二次革命时候那些穿长衫的人搞革命，才搞出来以后的军阀混战。穿长衫的人就是读书人。他们总是违法，违法以后没办法又让拿枪杆子的人收拾残局。军阀混战就是这样闹出来的。中国的文人从来没有把道理搞明白过，从来都是唱很高的高调，干很野蛮很坏的事情。

张耀杰：自由主义要求的总是一个最不坏的选择，而不是动不动就鼓吹伟大、光荣、正确的东西。两个东西哪个坏，那个更不坏，自由主义只是选更不坏的。布什打伊拉克是应该征得更多国家同意的。但是，他最重要的程序是经过了美国国会，是美国人民授权的。我们打越南的时候，我们全国人民授权了吗？志愿军抗美援朝的时候，全国老百姓授权了吗？我们怎么能指手划脚去说别人呢。

张弘：有一个问题张耀杰兄可以解释一下，这里面说道一点蔡元培当时离开北大的时候留下一句诗“杀君马者道旁儿”，从蔡元培这个人的性格来分析，我觉得他不大会主动学生闹事，他是一个教育家，大家应该做学术，学生应该做研究，他的离去是不是看到学生运动兴起以后他控制不了，他的理念支撑不下去了，也是他的原因。

张耀杰：“杀君马者道旁儿”，这个故事讲得通俗一点，就是有一个人得到了一匹千里马。他骑着千里马跑的时候，大家看马跑得快，路边的小孩子就鼓掌欢呼说快跑啊、快跑啊。结果这个人禁不住别人的欢呼吹捧，一下子就把千里马给跑死了。就是一群最不懂事的小孩子的鼓掌欢呼，就把一个大人的千里马给跑死了。蔡元培的高明就高明在这里。我们古人有一句名言，叫做“小人知进不知退”。我是主张人人平等的，我不喜欢贬低别人为小人。古人说的小人指的一般是没有知识、道德修养比较低得人，他们只知道往前跑，不知道往后退。蔡元培总是知道在哪个时候应该退的时候就退一步。学生热情最高的时候，就是大家推着他往前冲的时候，他知道激流勇退，他走了。最后退了还不成功，他退了又算是一个事了，还有有很多人在继续闹。有好多人在鼓动，包括林长民、邵飘萍这些拥护蔡元培的人都在鼓动学生。学生太容易鼓动了。不管怎么说蔡元培在急流勇退的那个关口退下来，离开是非之地，这才我们国家是太少了。他一次一次包容那么多人，不和别人争权，他手下一个一个人都能出来做很大的事情，他就是不和别人争什么东西。他知道退让，在关键的时候不是进一步，而是退一步。这一点是我们每个人都应该学习的。包括刚才说到的悲情。有了悲情，一煽动大家就热血沸腾，冲到最后吃亏的永远不是阴谋家，吃亏的永远是最年轻最善良的人。至少来听我们讲的朋友，你们不要相信悲情主义，不要凡什么事往前冲，当然什么事也不要在后面搞阴谋煽动。我们国家要想往前走，群体事件越少越好。我们国家如果大部分的事情都通过法律去解决，这是我们国家最大的福音。我们这个国家真正要转型，就应该有好的法律，国家领导人应该遵守法律，我们也要遵守法律，这样的我们这个国家就会变好了。

吹笛在湖北

张耀杰好厉害。

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秋风好傻叉

梵谷

张耀杰：文人的蛮横与武人的温柔

　　张鸣把自己的新书《北洋裂变：军阀与五四》形容为“钻空子或者说捞鱼”，他所捞到的最大一条历史之“鱼”，就是五四运动以及后五四运动期间大煞风景的历史原貌或者说是历史真相：文人学生蛮横爱国与武人军阀温柔管制。他对于五四研究的重要贡献，就是凭着自己“钻空子或者说捞鱼”的野路子，恢复还原了更加完整全面的历史真相。

　　一、张鸣笔下的学生与军警

　　阅读中国历史的正统文本，尤其是历史教科书对于辛亥革命之后将近100年的标准化叙述，一个极其普遍的现象是：著书立说者总是把甲、乙、丙、丁多方面共同参与的完整历史，歪曲简化为某一方面政治正确并且战无不胜的独角戏。1919年5月4日发生在北京街头的一场并不十分热闹的学生运动，在当时就表现出文人学生蛮横爱国与武人军阀温柔管制的一边倒格局，留在历史叙述中的更是一幕只有文人学生而没有武人军阀的独角戏。用张鸣的话说：“跟五四关系密切的军阀和政客，比如直皖之争，官僚政客中的亲日派和亲英美派之争，全都为人忽视了，好像五四期间，这些政坛上的要角，全体失踪了一样。另外，五四运动作为一个政治事件，它的运作是怎么回事？怎么动员的，怎么宣传的？运动中的学生跟商民是怎样的关系，跟军警又是怎么回事？好像都是一笔糊涂账。”

　　据张鸣介绍，1919年5月4日那天，爱国游行的北京学生，烧毁了财政总长曹汝霖的私人房产，并且在曹汝霖家中把驻日公使章宗祥打成重伤。几个小时之后，警察总监吴炳湘和步兵统领李长泰率领大队军警赶到，抓了一些掉队的学生交差。在整个事件中，警察实际上是失职的。5月25日，徐世昌在大总统令中要求对于罢课上街的学生“依法逮办，以遏乱萌”。爱国学生依旧上街演讲并且查抄日货。进入6月，政府开始抓人，主动进攻的一方却依然是学生。匡互生回忆说，军警不仅不敢再抓捕学生，而且极力苦劝学生不要外出演讲，“甚至于有跪地哀求的”。

　　在北京如此，在上海、济南、天津、武汉等地同样如此。据《时报》报道，6月5日，一名学生手持白旗，上书“徐国梁忠心卖国”字样当街演讲。警察劝阻不听，以阻碍交通之由将他带到警察厅。在报人眼里十分凶恶的上海警察厅厅长徐国梁，却只好释放了这名学生。

　　在山东省的首府济南，上街游行的人群不仅砸了倾向政府的《昌言报》报社，而且把报社的经理和主编捆绑起来，前胸后背贴上“卖国贼、汉奸”字样，背插亡命旗游街示众，并且径直来到省长公署逼省长表态。段祺瑞的嫡系师长、济南镇守使马良是回族人，他没有胆量惩罚爱国学生，只好欺软怕硬地以“莠民假借学生名义”为借口，杀掉了几个带头闹事的回民领袖，从而制造了五四运动中最大的一次镇压事件。正是因为这一事件，马良被指责为主张中日合并的卖国贼，从此在铺天盖地的抗议声中销声匿迹。

　　二、似是而非的历史解读

　　张鸣在重新还原五四运动期间文人学生蛮横爱国与武人军阀温柔管制的历史原貌的同时，所提供的却是似是而非、价值混乱的历史解读。

　　在该书第107页，张鸣继第36页、41页、64页之后，第四次重复了他所理解的进化论意识形态：“自晚清以来，达尔文的进化论，经过甲午战争的催化，已经成为上流社会的统治性的意识形态。这种意识形态，落实在政体上，往往被解读为民主共和优于君主立宪，君主立宪优于君主专制。从专制到共和，彼此间是沿着进化的路径行进的。……从某种意义上说，此时的当家武人，他们对民主政体尚有幻想。因此，宁可忍受体制对他们的束缚，也不会对体制采取大动作的背离行为。”

　　自相矛盾的是，张鸣接下来又搬出了并没有实质性进化的中国传统，也就是“占据爱国的道德制高点”武装放大自己、抹黑压倒对手的另一种更加具有统治性的意识形态：“五四又是一个如此高调占据爱国的道德制高点，如此得人心的政治抗议运动，不仅社会上商人和市民也怀有学生们一样的对于巴黎和会的情感落差，而且因为巴黎和会上的‘外交失败’，引发了以往皖系政府亲日政策的所有潜在的危机，各种的不满与冲突，都接着爱国运动迸发出来，北京政府内部，矛盾也开始激化。加上中国社会的传统，学生闹事，往往具有天然合理性，即使无理取闹，社会对他们也有相当的包容性。在帝制时代，每届科考，应试的举子闹事，只要闹得不太过火，都会被优容。在士子与丘八[士兵]之间，不仅存在着社会地位的悬殊差距，而且有声望方面的天壤之别。士兵天然地就对读书人有敬畏之感，……军警在学生面前依然缩手缩脚，怕三怕四。他们尊学生为老爷，说我们是丘八，你们是丘九，比我们大一辈。”

　　在该书第6页、第84页、第87页中，张鸣一再强调，中国跟多数殖民地和半殖民地国家一样，是“砧板上的肉”。在第86页和第213页中，他干脆照抄了旧版教科书中的老生常谈：“当时的这个世界，并不是一个‘新世界’，依然没有走出丛林时代，所谓的公理、正义，不过是好听的外交辞令，巴黎和会是个决定战后国际秩序的会议，但战后的国际秩序，却是要按照弱肉强食的丛林法则来制定的。”“弱国无外交，在丛林时代，弱肉强食，是个基本的国际惯例。”

　　所谓“弱肉强食”，其实仅限于生活在丛林之中的一部分动物，尤其是食肉动物与食草动物之间。同为食肉动物的狮子与鬣狗之间就很少“弱肉强食”。动物与寄生虫之间反而会出现“强肉弱食”的另一种格局。作为精神生命体的大同人类，从低级的肉体生命进化到高级的精神生命的那一刻起，就在一步步地远离“丛林时代”。1919年5月4日发生的学生运动，之所以会出现文人学生蛮横爱国、武人军阀温柔管制的普遍现象，主要是因为中国传统儒学礼教所提倡的“学而优则仕”、“万般皆下品，唯有读书高”、“半部《论语》治天下”、“存天理，灭人欲”的文治天理，以及随之而来的身份等级意识在起作用；而不是达尔文进化论中所强调的“弱肉强食”的丛林法则在起作用。现代文明社会的“民主共和优于君主立宪，君主立宪优于君主专制”，所要化解的恰恰是达尔文进化论中所强调的“弱肉强食”以及“落后就要挨打”之类的丛林法则。达尔文的进化论，也从来没有像张鸣所说的那样，“已经成为上流社会的统治性的意识形态”。要想相对合理地解释五四运动以及后五四运动期间文人学生的蛮横爱国与武人军阀的温柔管制的历史原貌，还需要另外一种价值观和方法论。

　　仅就直接导致五四运动的巴黎和会来说，半殖民地的中国只是日本“弱肉强食”的“砧板上的肉”，而不是参加和会的美国、英国、法国参与分脏的“砧板上的肉”。已经成为世界第一强国的美国，从来没有像日本那样表现出切割瓜分中国领土的殖民要求。从现代社会所通行的契约规则和普世法理来看，美国总统威尔逊单方面反对秘密外交和秘密协定的十四点声明，并不能否定替代中国与日本之间已经签订的秘密条约。英、法、美三国关于山东问题的议案，只是依照中日之间已经签订的秘密条约，承认了日本抢夺继承德国在山东的各项权益的既成事实。

　　三、以人为本的健全个人

　　1913年5月22日，国民党方面的上海《民立报》刊登吴稚晖的文章《可以止矣》，其中主张撇开袁世凯和孙中山，以国民党方面的蔡元培和进步党立宪派方面的张謇（季直）为总统候选人。关于蔡元培，吴稚晖推荐说：“尊贤礼士，止嚣抑竞，奉公守法，十有二字。蔡君确守而不失，……蔡君固又偏于进步，富于自由，绝非以因循守旧为苟安，苛刻为制裁，得此而使发狂之新民国休养一时，期休养中得适宜之滋补健全，自可卜矣。”

　　1916年12月18日，蔡元培为堂弟蔡元康书写的对联中，对于自己理想中的健全人格另有表述：“行不得则反求诸己；躬自厚而薄责于人。”意思是说事情进行不下去的时候，要首先在自己身上寻找原因；一个人要多反省自己的责任，而不应当苛薄地责备别人。

　　1935年5月12日，胡适在《独立评论》发表《个人自由与社会进步——再谈五四运动》，把他所提倡的以人为本、独立思考、坚持真理、勇于负责、自由平等、民主宽容、奉公守法、自我健全的“健全的个人主义”的源头，直接追溯到蔡元培身上。同年7月26日，胡适在致罗隆基信中，把蔡元培（孑民）的自我健全，与掌握最高权力的蒋介石进行比较说：“蔡先生能充分信用他手下的人，每委人一事，他即付以全权，不再过问，遇有困难时，他却挺身负其全责，若有成功，他每啧啧归功于主任的人，然而外人每归功于他老人家。因此，人每乐为之用，又乐为尽力。迹近于无为，而实则尽人之才，此是做领袖的绝大本领。”

　　就整个人类历史来看，第一个自我健全的现代个人是基督教《新约》圣经里面的耶稣基督。他的自我健全主要表现在相辅相成的三个方面。

　　第一是自我担当的救赎意识和牺牲精神；也就是不惜以牺牲自己的肉体生命为代价，为全人类承担罪责，从而在上帝与人类之间缔结了新一轮的契约关系。

　　第二是上帝面前人人平等的契约规则；也就是以上帝的名义，突破了前文明的游牧农耕社会里面等级森严的身份歧视和身份奴役，从而在人类历史上第一次呐喊出人与人之间平等博爱的契约规则。随着基督教作为世界性宗教的广泛普及，工商契约文明中最为基本的甲、乙双方平等自愿的诚实信用原则，才得以确立奠定。

　　第三是公共领域内形而下的政府权力和国家权威，与形而上的信仰教育、道德精神以及灵魂追求之间政教分离的契约规则；也就是耶稣在《马太福音》第22章中所说的“凯撒的物当归给凯撒，上帝的物当归给上帝”。

　　继耶稣基督之后，正是基于人人平等与政教分离的契约规则，拥有足够多的健全个人的西方文明社会，逐步制订完善了立法、行政、司法三权分立的宪政民主的现代文明制度，从而为每一位个人最为基本的人身自由权、精神自由权和私有财产权提供了制度保障。在这样的社会里，大同人类中的每一位个人的主体人权，优先于国家、民族、党派、企业等人造集体的法人主权或拟人主权。任何个人及人造集体都不得以诸如爱国家、爱民族、爱主义、爱党派、爱企业、爱社会、爱人民、爱集体甚至于爱上帝的名义，凌驾于宪政民主的契约规则、制度条款和法律程序之上，去侵犯剥夺其他个人及人造集体的正当权利。借用当年的北大讲师梁漱溟在《论学生事件》中的话说，“纵然曹、章罪大恶极，在罪名未成立时，他仍有他的自由。我们纵然是爱国急公的行为，也不能侵犯他，加暴行于他。纵是国民公众的举动，也不能横行，不管不顾。绝不能说我们所作的都对，就犯法也可以使得。”

　　在五四运动以及后五四运动期间，之所以会出现文人学生的蛮横爱国与武人军阀的温柔管制的极不正常的怪现象，最为根本的原因是中国社会缺乏足够多的以人为本、独立思考、坚持真理、勇于负责、自由平等、民主宽容、奉公守法、自我健全的健全个人；以及由足够多的健全个人制订完善的宪政民主的契约规则、制度条款和法律程序。对于包括一度“悍化”的胡适在内的自以为爱国有理、爱国无罪的文人学生来说，在不能够或不愿意自我健全，而且也没有足够完善的宪政民主的契约规则、制度条款和法律程序加以限制约束的情况下；遵循中国传统儒学礼教所提倡的“学而优则仕”、“万般皆下品，唯有读书高”、“半部《论语》治天下”、“存天理，灭人欲”的文治天理，以及随之而来的身份等级意识，去“占据爱国的道德制高点”武装放大自己并且抹黑压倒对手，几乎成了他们最为便利并且战无不胜的路径依赖和集体狂欢。毛泽东后来所说的“枪杆子里面出政权”，依然是在战无不胜的马列主义毛泽东思想的武装之下，也就是所谓党指挥枪的大前提之下，才取得成功的。

　　反过来说，拥有优势兵力和政府强权的皖系军阀段祺瑞，以及他的代理人徐树铮、曹汝霖、章宗祥、陆宗舆等人，一旦被妖魔化为道德天理意义上的“卖国贼”，等待他们的只有军事和政治上的失败命运。但是，随着凌驾于宪政法律之上蛮横爱国的文人学生在五四运动以及后五四运动的集体狂欢中节节胜利，以及温柔管制的军阀武人段祺瑞、徐树铮等人的节节败退；中国社会并没有健全完善为现代文明的宪政国家，反而背道而驰地进入了反宪政、反民主、反文明、反人权的快车道。用张鸣的话说，“比较起来，在后世所谓皖系执政的这个阶段，当政的军人对于当时的代议制政体表现得最为尊重，……比起后来的军阀对代议制的无情践踏——曹锟公然贿选，张作霖和冯玉祥扶植相关人搞没有代议机关的执政府，张作霖的军政府，还是要好得多。当时的政府对于民主体制下的基本人权，比如言论、结社和游行集会的自由，还是尊重的。也高度尊重学校的自治，即使是国立大学，也不随意干涉。”

　　总而言之，张鸣在《北洋裂变：军阀与五四》中，用丰富翔实的证据材料展现了一直被掩盖、被歪曲的历史事实。令人遗憾的是，由于他从事历史研究的基本功课做得不够扎实认真，同时也没有形成一整套足以解释这些历史事实的价值体系，呈现在他的书里的只是一些含金量很高的金砂，而不是深度提炼的金子。

　　（张鸣著《北洋裂变：军阀与五四》，广西师范大学出版社，2010年5月。）

童志刚

“学生的本职任务就是学习，游街和判别人的罪行是警察的事情，是国家公权力的事情，你学生不读书干这些事情是严重违法乱纪的。”

“那个时候你这个党要推翻人家，人家把你抓起来杀了。用胡适的话说，你与虎谋皮的人被老虎咬一下，那你没有什么好埋怨的。如果你要人家的皮还不让人家咬你，天底下没有这个道理的。”

发现这位张耀杰先生实在就是政府的帮凶。按照上述两条表达的观点，则1，63那天政府开枪太有道理了；则2，政府抓了判了刘XB也太有道理了，刘XB和我们所有人都“没什么好埋怨的”。我呸！

三苗

1919年的时候哪来的作为正式政党的CP？


保守主义的甘地和托尔斯泰们永远是这样的，见怪不怪了。

剑影秋歌

张耀杰？哈哈哈哈。

李大兴

先读张耀杰的发言，读不出他的批评所在，现在读评论文章，要清楚得多。但他对张鸣的批评，是建立在他自己的价值判断上，以此批评张鸣的判断。然而，有关历史书籍的批评，需时刻警醒价值判断的介入。

tian295

秋风不知何许人也?这人丢的！

李大苗

张耀杰是个比较情绪化的人，这样的性格，使得他在争论时容易走极端，丢失逻辑感。

秋风的麻烦是，试想开辟一条儒家自由主义的独特道路，在儒家传统中寻找自由主义的蛛丝马迹之外，更有对世风日下的忧心忡忡。

张鸣，作为历史学的专家，尤其是民国史的专家，过于精心于借古喻今，而疏于历史背景的真实完整。也就是过于政治化致使学术失真。

网事情缘

秋风不知何许人也?这人丢的！
tian295 发表于 2010-7-21 00:06

呵呵，秋风是不想和他讨论罢了。秋风的话有点处人的感觉。

李大兴

嗯，借古喻今、以史为鉴，其实都不是史学里该有的。

童志刚

张耀杰的观点是越看越觉得恶心，他的言论完全符合他自己所说，这句话就是他自己的真实写照：“中国的文人从来没有把道理搞明白过，从来都是唱很高的高调，干很野蛮很坏的事情。”一个文人，帮政府骂学生，为政府屠戮异见分子找理由，还有比这更野蛮更坏的事情吗？

showcraft

　　吴思：张鸣对“五四”干了些颠覆性的事情
　　
　　作者：吴思 文章来源：凤凰读书
　　
　　按：以下内容选自4月28日单向街张鸣《北洋裂变：军阀与五四》沙龙，嘉宾陈丹青、梁文道、吴思。
　　
　　吴思：这本书我全看了，我看得津津有味。张鸣说他这本书写完以后有一个感觉，捞到大鱼了。刚才你们听到他说很多谦虚的话，实际上他很自鸣得意。五四有那么多人搞，他原来认为这里已经没鱼可捞了，结果写完了他自我感觉是我捞到一条大鱼，他一点也不谦虚。但是我觉得他说得对，他确实捞到一条大鱼了。原来写五四，我也算是办历史杂志的，五四这方面的文章看得多了去，没有像他这么系统地梳理过。他这里面说到的事，零零碎碎的大概都知道一点。
　　
　　以前我们正宗地谈五四，很像是我们的表演，打扮得特漂亮，花架子。而真实的那个人不出现，五四再怎么漂亮你也觉得是体操，锻炼身体的一种方式，不是历史的或者事物的真实展开。它究竟是什么意思，那个动作背后是什么？不懂。看了张鸣这本书，他不是单方面写五四，这一盘棋把另一个人也写出来，那个人怎么下一手，这个人怎么下一手，还有日本那方面的。这是一场三个人的下棋，每个人走一手意图是什么，另外一个人怎么反应的，第三个人又怎么反应的，这是一场戏。所以看完这个之后，就是一场三国演义，至少是两个人精彩的博弈，一盘棋下得津津有味，不再是花架子单独的三人武术表演。
　　
　　所以我觉得从这个意义上来说，张鸣这本书把五四复原成历史的原汁原味、重要的互动图景。的确，他捞到一条大鱼，原来军阀那条大鱼，那个重要的对手消失了，这盘棋就不好看了。现在出现了，整个这一池鱼就活了，里面有乌龟王八了，去追鱼吃，这就热闹起来了。这是我对这本书有好感的第一点。
　　
　　这本书有很多颠覆性说法，你们没有看，我给你们介绍一下。颠覆性说法之一，比如我们很熟悉的一种常规的说法，上海工人罢工了，商人罢市了，上海的军阀给北京打电报说罢工了。我们的标准解释，张鸣也这么讲，说标准解释就是中国工人阶级登上政治舞台。这个很重要，而且这个密电说工人要罢工了，暗示罢课罢市都不重要，罢工令军阀感到危机。这个密电中本来要惩办国贼，要求把曹汝霖等都给撤了，军阀电报一过去，那边就撤了。所以官方的解释好象也说得通，怎么一提罢工军阀那边就怕了呢？
　　
　　张鸣的解释是另外一种，他的意思是，其实北洋军阀政府并不怕罢工，也不怕罢市，还不怕罢课，他们怕的是军阀内部自己的人都说话了，你不能不买他的帐。军阀内部的分裂是最可怕的，因为有枪、有人，占据着上海，他们说话不能不买帐，如果现在某个领导人出个政策，我觉得大家闹事不管用。比如说他自己的部下，某个大军区的人要求怎么怎么做，那个最高领导马上就会考虑，这才是最有分量的。张鸣说的这个解释合情合理，可是我们以前习惯的那个说法，让他这么一说，就觉得以前的习惯看法被颠覆了，但是张鸣这个说法拿出来显然更有说服力，至少我是觉得有说服力。
　　
　　还有一个颠覆性说法。这里有火烧赵家楼中的三个“卖国贼”，赵家楼就是该烧，因为那是曹汝霖的宅子，烧了还便宜了。里面还痛打章宗祥，也打的好，因为他是汉奸。还有一个没打着，可惜了。这三个卖国贼，看张鸣怎么给翻案的。他说这些人首当其冲，背上了卖国贼的恶势，实在是逃无可逃。不过作为职业技术官僚，他们三人大体还是安分守己的。不仅安分守己，后来还有很多很好的表现。
　　
　　首先这几个人很清廉，不贪污。这已经不容易了，不贪污就是清官，很难得。另外你说他卖国，最后日本人进来，哄着、劝着请曹汝霖出来做官，实质是占领军的重点征服对象。可是他坚决拒绝，就是不出来。按照曹汝霖自己的说法，我亲日，但是不卖国。真是到了大是大非的时候，他就是不跟日本人合作。这是曹汝霖。还有挨打的、几乎半死的章宗祥。最后五四抓了那么多学生，章宗祥应该是出了一口恶气，可是章宗祥怎么表现的呢？章宗祥躺在床上动不了，托他的夫人保学生出来。这个大度让我们经历过那次学生运动的人看起来很惊讶，这不容易的。
　　
　　我不更具体的说了，总而言之这三个人在张鸣的说法里，在那个情景下被扣上卖国贼的头衔，虽然没法办，但是实际上这三个人无论人品还是操守，还是各方面，这是一个历史的悲剧，并不是主观的卖国贼，也不是客观的卖国贼，在当时的情景之下还尽他们所能为中国争取了一点东西，具体怎么争取来的，你们可以自己看，我不细讲了。
　　
　　类似的颠覆还有很多，比如日本在那个过程中其实是非常客气的，日本应该是最大的敌人，但是在那个过程中日本人小心翼翼，那个节制，比起英国和美国要出色的多，克制的多。反而是英国人和美国人在那个过程中，在租界屠杀中国人。这个事情一般大家都不知道，我们以为欺负我们的只有日本，日本是欺负我们，但是英国可能更可恶。
　　
　　还有一个颠覆性，颠覆五四本身。他引用一个大家的说法，这个人叫周策纵，是一个非常有名的历史学家，我像你们那么大的时候就看他的书。他说五四运动在相当长的时间是一场西化运动。五四的反日运动不是针对日本人和一般的日本思想，而是针对野心勃勃的日本军国主义分子。张鸣详细考证当时民间怎么动员的，老百姓对日本人的仇恨怎么形成的，而且把这个和义和团做了比较。虽然当时的运动特别警惕不要走上义和团的仇外的路，但是在最基层老百姓的民间动员里面，手段和调动起来的情绪基本上是一致的。但是不敢打外国人，却打自己人。这也跟义和团差不多，这又是他颠覆性的观点。
　　
　　我觉得这本书最精彩的还不是颠覆，我特别看重的是两条，第一，我们以前一直影影绰绰地知道，比如我知道梁漱溟曾经说五四运动有很多违法的事情。比如火烧人家的住宅，现在你闹事把外交部长的住宅烧了是什么样？会不会有警察出面？又把一个高官打了，连护着他的日本人也给打了。这都是很暴力的行为，不管是对内对外，都是不合适的。但是他把五四运动中暴力的行为做了一个整体的梳理，单讲这方面的问题。还有社会对这个事情的宽容，军阀、政府、民间对这个事情的宽容。这是我看到的五四运动的另外一个侧面，这个侧面在后来的运动中多次出现过，而且还有可能在未来的历史中再次出现。像这样的事情他不仅仅是写历史，不仅仅告诫我们总结什么经验，还告诫我们一个什么样的运动是有效的，是更加妥当的，更赋予现实的。这是我特别欣赏的一点。
　　
　　最后说我最欣赏的一点，张鸣在这里，他除了干一些颠覆性的事，做一些翻案文章之外，他总结提炼了一个东西，提炼的那一章叫《悲情制造》，他把五四运动，把任何一场群众运动，都总结出一个模式来，这个模式我至少经历过两次。在这里我又看到了一次，我还跟以前别的事情联想起来，我觉得他总结得很好。
　　
　　他总结得这个模式，总共分七步。
　　
　　第一步，任何一场群众运动都应该有一个悲情。比如说我是好人，但是我吃亏了，甚至于我被人打了，我死了，我牺牲了。这是一个悲情。好人受害，这是一个悲剧。或者是坏人，比如日本人，境外的什么鬼子，他们得势了，他们占便宜了，他们扬扬得意，这也是悲剧，总而言之不公平。这是第一步，要有悲情，没有悲情这个运动就闹不大，就没有民意的支持。我经历过两次都有这种事。
　　
　　第二步，有了悲情之后，这个悲情被夸张，夸张成一种危机，这样下去还料得吗？这个世界要崩溃了，中国要亡了。
　　
　　第三步，在具体的悲情发展的时候做动员，最好有葬礼，有人死掉，有追悼会，这样一下悲情注入了强大的动力，火上浇油，呼的就着起来。要开了追悼会，死了人，抬棺游行。我们都熟悉这些事，这些事情就闹大了，这是极好的动员方式。一说起第三步来我有丰富的联想。
　　
　　第四步，政府出面镇压，或者遏制，或者伤人。这就不是自己给自己互相激励、互相鼓舞，而是对方真的给你浇油了，而且这个油浇的，张鸣还有一个详细的计算，如果政府镇压，如果镇压的程度轻，这就是给悲情添加燃料，悲情就会燃烧成熊熊大火。如果镇压得重，真的把人惊到了，恐惧压倒了悲情，这个事可能被镇住的。这个我觉得特别好，非常精辟。这是第四步，政府镇压的强度对悲情有两种影响。如果镇压得轻，学生还会挑衅，制造出那个悲剧来，去渲染那个悲剧来。
　　
　　第五步，在这个过程中，学生还会有一些，如赶上了节日，在运动持续的过程中有好利用的机会，也都会成为新的燃料。比如说双十节，人们就会说建国多少多少年了，可是我们的国家成了什么样子。这些纪念会又会成为新的燃料也添加进去。
　　
　　第六步，刚才说的就是一场戏剧，一场动员剧，谁是好人、谁是坏蛋，好人怎么在吃亏，坏人怎么在得势。而且坏人又得势了，又发威了，好人又受打击了。就在这个戏剧不断往前走的时候，第六个手段出来了，真会上戏剧，比如演话剧，演街头剧，全面文艺动员手段都出来了，使真剧和假剧，活剧和街头剧融为一体，这个运动愈演愈烈。
　　
　　第七步，刚才所说的所有这些事情都可能在传播之中发酵、扩大，甚至变成留言，变成谣言，造成谣言来夸大这个悲剧，夸大剧情，夸大冲突，使这个运动迅速走上高潮。
　　
　　这就是张鸣总结的群众运动的一种逻辑，用他的话说：这是群体性政治运动自身的逻辑。这个逻辑就是只要运动一起来，一闹运动了，为了动员更多的人参与，所有的参加者都会自觉的或者无意识的在冲动之中为了动员更多的人，什么手段似乎都是合理的。这就是运动的逻辑，不管是演戏、制造问题还是发布流言。这种逻辑有点让那些对运动满怀道德期望的人感到失望，但是类似的场合，只要出现这样的情景，这个逻辑就会重演，除非中国真正进入了成熟的民主体制。我觉得张鸣的说法非常精彩。这些东西，这个模式，我相信在你们的有生之年，包括我们50多岁的人都有可能会见到，这样的事情，这么理性、清楚的认识，不仅仅是写历史了，对现实社会，对今天指导我们的行动，都是有很高的实用价值。
　　
　　话说回来，什么是历史？有一个著名的年鉴学派的大家布罗代尔，他说过一句话，大意是，历史是今天的历史学家带着今天的问题去向历史请教，然后得出一个答卷。张鸣就是今天的历史学家，带着今天的问题，今天的问题之一就是，比如我们都习惯了，觉得北洋军阀不开枪是正常的，北洋军阀不镇压学生是正常的。我们一直觉得怎么会镇压学生呢？为什么军阀不开枪，他们枪杆子掌握的很多，就在手里呀！这个问题就出现了，这就是带着今天的问题去请教历史。同时，还得出了非常精彩的答案，表明了学生方面、军阀方面是怎么计算和考虑的，而这一切计算，我们知道只要中国社会的核心结构、深层结构不变，这些计算就会一次一次出现，这些模式会一遍一遍上演。所以我觉得像张鸣说的，除非中国进入真正的民主体制，要不然这个逻辑不会改。大家看看，可能也会加深对历史的认识，同时也加深对于今天和未来的把握。

showcraft

撇开情绪化，我看张耀杰说的还不错啊。再多了解看看。

童志刚

逐渐地，我发现部分所谓的“自由主义者”就是政府的帮凶，从胡适开始，代有人才。

童志刚

“那个时候你这个党要推翻人家，人家把你抓起来杀了。用胡适的话说，你与虎谋皮的人被老虎咬一下，那你没有什么好埋怨的。如果你要人家的皮还不让人家咬你，天底下没有这个道理的。”

——按照这个说法，红色恐怖与白色恐怖同样有无限道理，谁扒政府的皮，政府就咬谁，还咬死活该。

“学生的本职任务就是学习，游街和判别人的罪行是警察的事情，是国家公权力的事情，你学生不读书干这些事情是严重违法乱纪的。”

——这个世界上谁无“本职任务”？有了就不能干别的，那谁是以“游行”“抗议”为“本职任务”的呢？没有，所以按照张先生的规定，学生不能上街游行，工人当然也不能，农民？商人？……当然都不行了，张先生显然跟政府一样的想法：宪法中的游行、结社自由本来就该摆样子的一句空话。草。

showcraft

角度不同吧。
——按照这个说法，红色恐怖与白色恐怖同样有无限道理，谁扒政府的皮，政府就咬谁，还咬死活该。

这是站在政府的角度，说明政府这样做，有其动机。至于站在第三方立场，政府咬谋皮得人，是否对错，没有讨论。

“学生的本职任务就是学习，游街和判别人的罪行是警察的事情，是国家公权力的事情，你学生不读书干这些事情是严重违法乱纪的。”

——这个世界上谁无“本职任务”？有了就不能干别的，那谁是以“游行”“抗议”为“本职任务”的呢？没有，所以按照张先生的规定，学生不能上街游行，工人当然也不能，农民？商人？……当然都不行了，张先生显然跟政府一样的想法：宪法中的游行、结社自由本来就该摆样子的一句空话。草。

这是站在学生的立场上。大概学生比其他职业，有其特殊性。

作者的立场混乱，如果标明一下，或者始终用第三方的立场，或者其自己的立场，角度就相对统一了。

showcraft

“学生的本职任务就是学习，游街和判别人的罪行是警察的事情，是国家公权力的事情，你学生不读书干这些事情是严重违法乱纪的。”

这句话确实有问题。游行是天赋权利之一，表达对别人的好恶，也是权利之一，学生当然可以履行。但在履行的过程中，有过分过火之处，即“严重违法乱纪”。这点上，不独对学生，所有职业游行，表达态度，都是一样的。

showcraft

逐渐地，我发现部分所谓的“自由主义者”就是政府的帮凶，从胡适开始，代有人才。

呵呵，胡适本来就是蒋的国民政府立场的人，从九一八到西安事变批评张学良，从批评共产党“分裂”到赴美拉赞助，他从来不讳言这一身份。自由主义本就流派繁杂，有梭罗的不服从，也有胡适的政治改良。“自由主义”与政府帮凶，并无必然联系。大概我的理解，自由主义通常反对断腕式的“革命”，而赞成渐进式的改良。

zoufeng_1234

关键是学生在游行的同时，直接烧房子打人了，这当然是违法的。

张耀杰说话不是很严谨，但是表达的东西我都同意。

小玉

张耀杰的观点是越看越觉得恶心，他的言论完全符合他自己所说，这句话就是他自己的真实写照：“中国的文人从来没有把道理搞明白过，从来都是唱很高的高调，干很野蛮很坏的事情。”一个文人，帮政府骂学生，为政府屠戮 ...
童志刚 发表于 2010-7-21 08:53

张耀杰因为批评政府被中国艺术研究院开除。现在居无定所。

zoufeng_1234

张耀杰因为批评政府被中国艺术研究院开除。现在居无定所。
小玉 发表于 2010-7-21 12:40

当年关于要不要对胡适下重手，蒋介石也是犹豫再三最后没敢。

showcraft

是雷震那会？

zoufeng_1234

是的，这是我看一篇文章留下的印象，具体说不上来了。

童志刚

张耀杰因为批评政府被中国艺术研究院开除。现在居无定所。
小玉 发表于 2010-7-21 12:40

难道是现在觉悟了改为替政府说话、抨击评学生和异见人士了？

童志刚

关键是学生在游行的同时，直接烧房子打人了，这当然是违法的。

张耀杰说话不是很严谨，但是表达的东西我都同意。
zoufeng_1234 发表于 2010-7-21 12:00

知道你会同意，因为你是坚持在任何情况下都可以讨价还价的。

三苗

26# 童志刚



因为CP和“五四”有关系，所以批评“五四”就是批评……，这个隔山打牛神功现在太流行了。




用对老式右翼政权，传统王朝……表忠心来表明“反叛”和“独立”，“凡是敌人反对的就要拥护”，一边像无政府主义，一边对老贵族和寡头五体投地，也是很流行的么。像流沙河就是其中一例，还有某个前一段名声大噪的中学历史教师。

zoufeng_1234

难道是现在觉悟了改为替政府说话、抨击评学生和异见人士了？
童志刚 发表于 2010-7-21 13:04

谁违法批评谁，这是站在法制的立场，而不是站在某个人的立场。

胡适当年也是这么做的。

三苗

哦，吴国祯对海峡东岸的白色恐怖有微词而被胡适批评，看来这也是违法行为了。白色恐怖是合法的了，美妙。