水色

所罗门极盛期非常富裕，且很有智慧，但他拜的是偶像巴力，心灵并不归属耶和华，到了晚年才痛悔写下传道书，这书第一句就大喊空虚，一切都没有意义。
     我来解释下，  医治的确是常见的传福音办法，耶稣本人也这么做，现在世界各地还有许多传教士在做，别忘了，基督教的神掌管精神也管物质，包括身体，并且把肉体视为灵魂最外面一层的皮肤。但是神没有造疾病这个东西，许多疾病被看成是罪导致的，所以耶稣进入耶路撒冷的圣城时候，那里是不让麻风病或者瘸子瞎子靠近的，耶稣却专门亲近这些人，他们接近耶稣时候当然是功利的，但耶稣亲近的岂止是功利主义者这么简单，他还亲近妓女，酒鬼，税厘，各种罪人，他说医生就是来寻找病人的。所以医治疾病就是拯救灵魂，治好病就是赦免了你的罪，以后不可再犯，否则疾病还会回来，并且加倍。
        至于受洗后是不是还功利，每个人面对的是全知的神，而不是洗礼的牧师，能蒙骗上帝的大骗子，是不可能存在的。

水色

这是神的恩惠没错，引导你走他期望的路。但你想想，如果你是个父亲，面对悖逆的孩子，这么做也无非出于父爱，儿女的缺乏你愿意给，同时又有要求，想他们走正路，只有私生子是不受约束的。有名分的儿子必须严厉管教，因为他要继承家学，继承家产。

倚晴天

    说得好！宗教有个好别扭的地方，至少基督教是这样，就是既依赖感觉又排斥感觉，人的感觉很有活力，但是容易偏离理智，被短暂的幻想蒙骗，异想天开。问题是除了感觉神的存在，很难有什么办法可以感知神的存在 ...
水色 发表于 2014-1-18 21:37

身为基督徒的我，不同意这个看法。通常说的感觉，——喜怒哀乐之类，属于精神，希腊文psyos   ，英文接近的是soul,的范围。可是，耶稣说，敬拜我的，当在灵里敬拜。这个灵，是ZOE，英文接近spirit.我们读的圣经，和合本或者NKJV，由于翻译的缘故，不准确。可知，感知神是要进到zoe的里面，不是物质的BIOS，也不是魂的psyos.
      一个在灵里的基督徒，是真实感知神的，但不是魂里的感觉。看看盖恩夫人的英文版传记，就可知这种对神的感知多么实际和可靠。
      一个信徒如果凭感觉去信，那个信是建立在沙土上。可是，我们天然的人习惯在魂里去感受，却很难进到灵里，——因为，这个需要舍己。所以，耶稣才说，不舍弃自己的，就不能跟从我。我承认，我也是这类的信徒。

水色

回依晴天
             好正点，果然是个基督徒，这一段我受教了。
             我写那些不是讥讽基督教，而是表达我的困惑。这困惑的确围绕的就是这个圣灵。有一个基督教内部很恐惧的词汇叫做灵恩派，恐惧到许多教会都不敢谈论圣灵了，唯恐沦为灵恩派。被叫做灵恩的往往有活力，因为切实可感啊，但是过火的事也常有，比如火洗派。
              我是平信徒，对神学争论没兴趣，有时候想到这些脑子觉得累，就牢骚了一下，还望见谅啊。

倚晴天

30# 浦右淞左        我想我认得你了。
       我由于生病需要医生，和我因为心灵空虚需要医生，都是通往神的救恩的路。就是功利主义的信仰，在神，也是接纳的。因为耶和华神满有恩赐，日头照坏人也照好人。雨露滋润恶人，也滋润善人。
      当然，动机的不纯粹，会妨碍一个信徒更深地认识神，得着更多的恩典。但是，仅仅是末日的审判，无论多么失败的基督徒都会免于永远的沉沦，这是神的信实和公义。因为，我们的罪，已经给羔羊的血遮盖了，我们的不义，基督在十字架上已经替我们担当了。
      只是，信主，并不是我信了，遇见困难喊一声主耶稣。而是，在我人生的每一种经历中，神的参与，祂的牧养，祂的同在，甚至是管教与责罚。
      如果我们承认，没有一个人的生命是自足的，没有一个人不需要医生，——身体的或灵魂的，我们就都需要神。圣经里说，神把永生安置在人心里，让人寻求神。唯有人这个物种会寻求意义，因为神造人的时候就是如此。
     至于其他的宗教，我只能说，唯有耶和华神说，我是那我是。唯有耶稣说，我就是道路、真理和生命。唯有耶稣说，我是神的儿子。唯有耶稣说，我是天上掉下来的活粮，吃我的，必永远不饿。喝我所赐的水，必永远不渴。我所赐的水，要成为泉源，直涌入永远的生命。
     能够这么说话的，要不是疯子，要不是真的。

水色

哈，楼上的，在耶稣的时代有非常多人声称自己是弥赛亚是救主，是唯一。那天读一个心理医生日记，发现原来西方精神病院里有一大部分患者以为自己是第二次降世的耶稣。
      光宣称的确难以信服。那么多神，凭什么你说你是就是。我想证据是内在的，你不是说神在每个人身上都留下信仰的种子吗，在我看来，只要是真诚的探索，怀疑或者离开教会也比昏昏噩噩在教堂打瞌睡离神更近。所以，退开一步，每个人都该有自由的空间，好自发的探索，强制的语言会是障碍物，堵在别人和神中间了。

倚晴天

34# 水色
        同感，我也不喜欢神学。我讨论这个是为我自己的信仰，对于宗教与艺术的话题感兴趣。LZ，我应该称呼你亲爱的姊妹，这个帖子谈论的问题有些是我困惑的。容后再叙。
         至于平信徒与圣品阶级的区分，本来就是天主教的掺杂。耶稣为门徒洗脚，说你们中间为大的，要服侍人。使徒保罗的权柄，来自于他里面的生命。他为哥林多信徒流泪 痛心，以属灵父亲的态度严厉谴责他们，并非出于人封的职位，而在于爱的关切。所以，我们与使徒保罗平等地站在神面前。
      灵恩派那个，我怀疑其源头，——无意于定罪谁，所以不谈了。圣灵的眷临，并不一定表现为外面的激昂，如果对照盖恩夫人灵里的经历，就可以知道了。我自己的感受，在灵里的感觉，是“耶和华的面光照我”，是深处的宁静，满足，安息，喜乐，光明，……。无法精确描述。这个需要亲自去尝的。但是，非常真实。

      你说那个人格分类，有意思。我对照了下，应该算是艺术人格与宗教人格，却是做学问的，呵呵。

水色

你在海外吧，宗教人格在中国大陆出现概率偏小。

倚晴天

36# 水色

       驳得极是，希望这样的辩驳让真理更近。缜密的思维确乎不是我长项。
       不过，耶稣说他是基督的时候，没有人想让他进精神病院。那些自称是基督降生的人，即使不在精神病院，也不会如耶稣基督那样说话和行事。因为唯有神怀里的独生子才能将神彰显出来。
      那种独断论的确定，正是我喜欢的。即便不合逻辑。因为，正是这样的话语，让我深为感动。真实的信仰，也不是靠证明的。信仰的关键，是“尝”，就是那句“你若尝过主恩的滋味，便知道神是美善。”尝过后，有1万个科学家逻辑缜密论据确凿地告诉我说，耶和华神经证明不存在，也撼动不了我的信。
     如果我有疑惑，那疑惑是我的在世生命与神的救恩之间关系的种种问题，不是神是否存在，或者耶稣基督是不是救主这样的问题。
      从传福音的角度，这种态度大有问题。我知道。

倚晴天

38# 水色

呵呵，我在中国。
这个是神在创世之先的拣选，否则，我们如何能信呢？

水色

36# 水色  

       驳得极是，希望这样的辩驳让真理更近。缜密的思维确乎不是我长项。
       不过，耶稣说他是基督的时候，没有人想让他进精神病院。那些自称是基督降生的人，即使不在精神病院，也不会如耶稣基 ...
倚晴天 发表于 2014-1-20 18:04

我想耶稣没有被送进精神病院大概是因为他太可怕了，尤其是他的语言，这点与你同感，那种说话方式。。。。据说就叫做圣灵的笔法，人群因此在他身边迅速聚集，快速扩大，这种人哪能送精神病院呢，当然是直接送十字架。当然没等他们来，他就自己将自己主动送了去。

倚晴天

回到正题：宗教与艺术。
     我自己是热爱文学艺术的，古典诗词 昆曲 歌剧 油画，——我想，寻求美善的人会被一切美善的事物吸引。
     亚里士多德说过，艺术有卡塔斯基的功能，音译，大概意思是，艺术有净化 怡情 陶冶情操的功能。萨特也表达过类似的意思：现代社会上帝隐没了，文学艺术差可替代上帝的位置。我们都要死，但一首诗和一首音乐，却能寄寓灵魂，且能恒久流传。我们以此方式获得不朽。
     LZ对艺术的限度之分析，很到位。遗憾我写不出那种文字，——写学术论文写坏了，现在感觉表达大有问题。刘小枫说，小说，——可以延伸到所有艺术，存在的意义在于灵魂的抱慰，关于个体偶在的生命在不可知的时空里的遭际 疼痛的叙事，让有同样感受的他人感到抱慰。只是，我更喜欢LZ的表述方式，感性 形象，离所指更近。
     我个人的感受是，艺术让我更迫切地需要神。一切伟大的艺术，都让我更深切地看到人生在世的虚空与疼痛。即便是美好的事物，爱情 友谊 亲情 成功，都在我之外且不能预料，天若有情天亦老，说得就是这种感受吧。
    那么，我信主了，就不需要艺术了吗？
    圣经里说，你们若爱了世界，和世界上的物，爱父的心，就不在你们里面了。我去看昆曲而不去聚会时，一个弟兄就是这样批评我的。我也感到很羞愧。
    可是，我看一首诗的时候，看一部电影的时候，还是觉得，真美。美的事物令人愉悦，忘记世上的喧嚣。

水色

所谓爱世界，爱物，说的是沉溺。耶和华是创造精神而且创造物质的神，我没有做过资料考察，据说这是所有宗教里独有的。神的一个重要特征是创造力，许多欢乐与美好享受都是出自神的，是神创造的，并且鼓励我们享用。但撒旦是不创造的，它的工作只是扭曲，比如过渡耽溺的享乐，严格说这种享乐并不是享受，而是被魔鬼揪住了，其实是快感本身恰恰是递减的。
     美感也是一样，美这个品质之所以让我们喜爱，就因为它出于神，但每一样品质一旦从整体中被抽离出来过分夸大，就可能成问题。比如脱离善而被单独发展的美。

水色

另外宗教与艺术的关系，的确很有趣。宗教是艺术很近的近邻，以前读书时代没到晚上据说男生宿舍每张床都在打坐，因为画国画的多佛教徒。宗教领悟对艺术家出手很有帮助，因为宗教是天然的造型大师，它能教人紧紧的收拢，归于深处的一，同时又使人完全放松，再不记得什么法度，出手可以很美。然而艺术也是宗教最大的迷障，宗教是灵魂超拔肉体，艺术反过来，是肉体拯救灵魂。艺术家对人间了解得太多，沉迷得太深，硬是让天堂显得微不足道了。

水色

还有千万别自谦，和你谈论这些很愉快，我感悟文字写坏了，学术规范很差，很多朋友都对此诟病。

水色

哎呀，回头一看 发现我说的话容易引发误解。我想喜欢昆曲和神没矛盾，我也喜欢昆曲，曾经迷过孔爱萍的牡丹亭，那朋友只是希望你按时去聚会吧，哈哈。我也爱艺术，也因此更爱神。

倚晴天

希腊人有文学艺术科学，没有宗教。
       希伯来人有耶和华神，没有文学艺术。对于他们而言，“耶和华做我的喜乐与满足，从岁首到岁终，我们的路径都滴满脂油。”
       很喜欢读诗篇，很多诗句充满了情感，比如“祂是我的力量，我的诗歌”，“耶和华使我的哀哭变为跳舞。”问题是，祂是我的诗歌吗？如果是，我不需要文学艺术。读盖恩夫人传记的时候，感受到神是她的诗歌，世界上最美妙的爱情都不如盖恩夫人所经历的甜蜜和丰富。
       就我自己的经历而言，如果一段时间我与主的关系很亲密，我不需要艺术，因为我里面深处有满足。当我与主的关系出了问题，那个虚空让我去艺术里去寻求慰藉。
      喜欢，但不沉溺，很难。人很难完全受理性引导。
      很多时候，艺术，是那个次好的东西，让我们不去寻求那更好的。

倚晴天

另外，想到文化。我们信仰的神，超越文化之外，毫无疑问。
       但是，歌剧可以表现那种神圣性，用美声唱法唱赞美诗，非常美。亨德尔的弥赛亚就是集中表现。我听过一个信主的姊妹，——是唱京剧的，用京剧唱赞美诗，那个别扭与不协调……。虽然我也喜欢京剧。
      为此，作为一个基督徒而喜欢昆曲，我自己深感羞愧。
      实际上，我信主后，对于中国古典艺术，国画、古琴、洞箫之类的，逐渐丧失兴趣。感觉有种深刻地不协调。也许，中国艺术太受佛教文化影响吧。但是，宗教题材是文艺复兴时油画的主题，救赎的主题与油画·的凝重相得益彰。

ironland

本地小教堂，用乡村歌曲唱赞美诗，也挺棒的呢。每次看到主事的穿了格子衬衫、牛仔裤布道，就会想起“信仰即生活”这句话。

水色

本地小教堂，用乡村歌曲唱赞美诗，也挺棒的呢。每次看到主事的穿了格子衬衫、牛仔裤布道，就会想起“信仰即生活”这句话。
ironland 发表于 2014-1-21 13:33

好玩，我竟然没听过著名的德州乡村歌曲，你都去那么久了，怎么不拍几张照片，要不。。。用画的就更棒了。

水色

另外，想到文化。我们信仰的神，超越文化之外，毫无疑问。
       但是，歌剧可以表现那种神圣性，用美声唱法唱赞美诗，非常美。亨德尔的弥赛亚就是集中表现。我听过一个信主的姊妹，——是唱京剧的，用京剧唱赞美诗 ...
倚晴天 发表于 2014-1-21 13:26

我在厦门还听了七年的闽南语唱诗，都是嘶喊的，越虔诚就越用力的喊，很怀念那些时光，哈哈。
       艺术在后现代之前，是很精英化的，很有高低贵贱，当然不是社会体系的分法 ，而是美感体系，由于受教育程度差距，有时候也和社会等级大致重合。
       这是宗教人格和艺术人格的区别，艺术人格是势利的，美感势利眼，所以我大学经历的老师个个都是讽刺高手，会杀人的舌头但是妙趣横生。而宗教是降卑的，神降世为人，本来就是进入一个比自己低级许多的物种群，打个比方，就象人变成一只蝼蚁，并进入蝼蚁群的生活，那种痛苦可想而知。艺术和宗教相交我想只能纳艺术于宗教，不可相反，就是借助艺术来表达宗教的义理，而不好让宗教来加强艺术等级制度，成为一种砝码，或者排高论低的手段，这个宗教很为难，其实艺术也不干，它有自己的优劣法则，与教派无关。

倚晴天

51# ironland
      信仰即生活，这话极好。不过对绝大多数生命未成熟的基督徒而言，这是理想目标，难以做到。
      试想，如果牧师或讲道的弟兄染着五颜六色的头发，他所说的，你能信是从神来的话语吗？
      绝大多数基督徒，包括我自己，在聚会的时候，更像个基督徒。不见得是装假，聚会中更容易亲近神是真的。活在神面光中的时候，我们的生活就是我们信仰的见证。
      耶稣说，你们是世上的光，你们是地上的盐。如果真是在做光做盐，信仰就是生活。

倚晴天

53# 水色         纳艺术于宗教，对一个信徒而言，当然如此。
        我只是想说，某些艺术形式，与基督教很难协调。这与艺术水平高下无关。因为文化是整体的，宗教是内核，其他的艺术形式很难不受·影响。所以，西方的古典艺术，总体而言，与基督教更协调。这个艺术可以纳进去，其他的艺术形式很难吧。
        这里没有要排定优劣的价值判断，就事论事而已。
       最好有个艺术专业的来辨析下根由。

水色

不一定只有西方古典艺术，马克思韦伯的音乐剧 万世巨星 描写耶稣的，不错的 是现代音乐 还有摇滚。至于中国音乐，气质不投是其一，其实也没人做过尝试吧，有京剧版的喀西马尼吗，有的话，应该比红灯记更昂扬，哈哈。你说的例子，不过是用京剧的发声方法唱诗而已，这当然难听。音乐的曲调和歌词关系极其微妙，好的粤语歌，换成普通话就要重新填词，否则极难听。

ironland

54# 倚晴天
头发颜色是绿的也不打紧啊，话说得有道理就行。施洗者约翰搁现在，不也像个神经病流浪汉？皮相不重要啦。

我们这小庙里有个男孩，剃莫西干头，可几乎每周都到，祷告时赤脚跪地上。还有个参加YCMA的姑娘，此刻在南非做志愿者，之后要去西宁，她还戴鼻环。





52# 水色
别人很严肃认真表达虔信时，如观光客一般拍照不好意思呀。

这里的基督教老乡们都很好，善举助人似乎是他们的习惯，虔诚而开朗，装圣诞怪杰时还很吓人。喜欢科幻剧，热爱橄榄球和狗狗猫猫，还有炸鸡牛排和啤酒，认为持枪权是天经地义，但对我这半吊子佛教徒也很友好而开放。对于我藉由他们来了解基督教，他们似乎还挺热心的。我们的邻居分属不同教堂，我们去了最小的那个，与其说教堂，更像是个社区俱乐部，还带幼儿班。我很喜欢那里。假如有God的话，我觉得自己是被宠溺的。

你有没有看过Joel Osteen的布道？怪好玩的，太像巨型演唱会了，场面大到简直让人觉得不靠谱。

在有宗教的国家信教，和在无神论国家信教，似乎有些差异，更少自负自傲和不安惶恐？反正从流浪汉或建筑工到建筑师，都信同一样事情，那信什么，也就不是特别的标签印记了。

杨林

三位谈得怪融洽的，俺看得津津有味。对于宗教的不同见解，能像这样心平气地探讨多好啊，我这个凡夫俗子真是如坐春风了。

倚晴天

56# 水色
     宗教音乐也有摇滚的，这个，是不是太世俗化了？
     从艺术的角度不谈，从信仰的角度，感觉有些问题的。
     如果我们唱诗，和唱其他流行歌曲一样，仅仅是娱乐，那怎样都可以。
      好的赞美诗把我们带进与主的同在里。

倚晴天

57# ironland
      如果我们承认人的穿衣打扮、言行举止是内在精神的体现，那么，一个基督徒就该和外邦人有分别。使徒保罗称信徒是“圣别的国度”，分别出来归给神的，就是和世俗有分别的。
      一个受了圣灵为印记的信徒，不必守律法，——因为借着生命之灵的律能更好地成全律法，并非要废掉律法。“”凡事都可行，但不都有益处。”有些事，如穿衣打扮，不算为罪，但若是活在神的面光中，膏油涂抹自然会告诉他哪些事是神不喜悦的。
       讲道有道理，是不需要出于神的。但如果所讲的，不过是道理，并非生命的话，能否让人得着基督就大可怀疑。演讲家讲得跟有口才，哲学或神学，都更合逻辑。但那和得着永远的生命无关。

倚晴天

讨论到现在，我里面也更清楚，——我要去学昆曲不合神的心意。因为里面深处有拦阻，这就是膏油涂抹的教导。

水色

54# 倚晴天
头发颜色是绿的也不打紧啊，话说得有道理就行。施洗者约翰搁现在，不也像个神经病流浪汉？皮相不重要啦。

我们这小庙里有个男孩，剃莫西干头，可几乎每周都到，祷告时赤脚跪地上。还有个参加YCMA的 ...
ironland 发表于 2014-1-22 06:38

很有味道。我也和杨林一样，看得如沐春风起来了。你说的这个牧师我没听过，不知是什么风格，我以前常去那个教堂牧师讲道象脱口秀，英文的敬拜我只能听懂一半意思，但是大多数教堂乐手都有职业音乐家的风范，仿佛每周去教堂聆听一场迷死人的超级音乐会。