童志刚

以下是引用。在2007-08-26 01:01:31的发言：

    现在闲话休叙，让我们先来解决本帖的核心问题。

    为了解决问题，我先将童先生的核心论点归纳一下：

    童先生认为泡人的律诗不是律诗，理由是其第三联“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”中的“烟尘”是名词，“来去”是动词，名词和动词对不上，由此判定整联没有对得上。而第二、三联没有能力对得上的诗，不是律诗，只能算“古风”。

    我叙述得是对是错，请童先生给予确定的正面的回答——“是”或者“不是”。

 是。

。

    非常好！那么我们来请童先生鉴定一下以下诗作是不是律诗？

送人游闽越 法振
不须行借问，为尔话闽中。
海岛阴晴日，江帆来去风。
道游玄度宅，身寄朗陵公。
此别何伤远，如今关塞通。

寄友人 朱庆馀
当代知音少，相思在此身。
一分南北路，长问往来人。
是处应为客，何门许扫尘。
凭书正惆怅，蜀魄数声新。

送勤照和尚往睢阳赴太守请  刘长卿
燃灯传七祖，杖锡为诸侯。
来去云无意，东西水自流。
青山春满目，白日夜随舟。
知到梁园下，苍生赖此游。

牛相公林亭雨后偶成  刘禹锡
飞雨过池阁，浮光生草树。
新竹开粉奁，初莲爇香注。
野花无时节，水鸟自来去。
若问知境人，人间第一处。

边将 罗邺
马上乘秋欲建勋，飞狐夜斗出师频。
若无紫塞烟尘事，谁识青楼歌舞人。
战骨沙中金镞在，贺筵花畔玉盘新。
由来边卒皆如此，只是君门合杀身。

梅 李峤
大庾敛寒光，南枝独早芳。
雪含朝暝色，风引去来香。
妆面回青镜，歌尘起画梁。
若能遥止渴，何暇泛琼浆。

樊川寒食 喻凫 
新松□绿草，古柏翳黄沙。
珮珂客惊鸟，绮罗人间花。
蹙尘南北马，碾石去来车。
川晚悲风动，坟前碎纸斜。

雁 李峤
春晖满朔方，归雁发衡阳。
望月惊弦影，排云结阵行。
往还倦南北，朝夕苦风霜。
寄语能鸣侣，相随入帝乡。

杭州郡斋南亭 姚合
符印悬腰下，东山不得归。
独行南北近，渐老往还稀。
迸笋侵窗长，惊蝉出树飞。
田田池上叶，长是使君衣。

常州留别 耿湋
万里南天外，求书禹穴间。
往来成白首，旦暮见青山。
夜浦凉云过，秋塘好月闲。
殷勤阳羡桂，别此几时攀。

童志刚

1.   既然童先生承认泡先生不是“抄袭”，这就是很大的进步，应该给予称赞。——说泡人“抄袭”是你栽给童先生的，现在你终于明白了，童先生说的是“抄”而非“抄袭”，你这不算进步，只能算是终于愿意承认事实，所以，称赞只好免了。

2.    什么是抄，我已举实例来说明。像晏几道的《临江仙》中的名句“落花人独立，微雨燕双飞”、李清照的“庭院深深深几许”，那就是抄的。同时我还认为，他们的“抄”丝毫无损于其作品的艺术价值。——是否丝毫有损于其作品的艺术价值，根本就不在我讨论的范围之内，这个也需要先生你看清楚先。我要指出的是泡人的诗句“抄”了前人，就这么简单，不能因为前人也“抄”过，他的反倒不算“抄”了。

3. 呵呵，老兄读书似乎是生吞活剥，完全没有弄明白书中的意义呢。你听说初唐律诗中颔联有少量“散行”的现象，就以为初唐律诗的颈联一概都是“散行”了。到底谁犯了“低级”错误，让我们以事实和各自的分析来说话吧。王勃的“与君离别意，同是宦游人”，你居然以为是“散行”而非对仗？难道你看不出“离别”和“宦游”都是先当句自对，再两句相对？其他“意”对“人”，“与”对“同”，都是十分工整的对仗？“君”对“是”，表面上看词性不对，实际“是”是借对，借用代词的“是”来与代词的“君”对，同样是十分工整的。当然，“与”与“同”也是借对。——呵呵，你说我“听说初唐律诗中颔联有少量‘散行’的现象，就以为初唐律诗的颈联一概都是‘散行’了”，你真的认为有这种可能？请你回头往上看，你说那句是“对仗”，我则引述别人的观点指出那一联不是“对仗”而是“散行”，我们的言说对象非常具体，而先生你却从中总结出“一概都是”的结论，老兄你是怎么读书的，我也不知道了。“与君离别意，同是宦游人”一联，你认为对仗十分工整，或许有所创见，但你应该知道：这不是公论。而不承认该联为“对仗”的，倒很接近公论，有论者特别指出：这首诗是“应该在颔联对仗的，却抢先在首联对仗了”。这只是一种仿古变例，而“晚唐以后，律诗颔联、颈联的对仗，同平仄的对、粘一样，成了律诗的金科玉律。”很显然，我们正在讨论的泡人先生的作品，恰恰是属于必须遵守该金科玉律的范围之内。

4.这不值一驳，因前面已举实例证明。现在再举一些，老毛的“天若有情天亦老”是抄李贺的，“一唱雄鸡天下白”也是抄李贺而改动词序的，“我欲因之梦寥廓”是袭用李白的，这些“抄”都是诗词创作的常用手法，只有对这些手法无知者才会对此说三道四。——拜托，不用再举了，你用的是“抄”，我用的也是“抄”，你驳我干嘛？在我这里标准是一样的，不管谁“抄”，我看见了就指出来，别人确实“抄”了，我把这个事实说出来，怎么就成了“说三道四”了呢？你反对我指出别人的“抄”究竟是为什么呢？

5.这么说“抄”仅仅是先生个人的看法，而那两句诗先生也给予充分肯定？很好，再次对先生表示称赞。——你怎么弄了这么半老天才明白那是我的“个人的看法”？我说过我代表谁了？你把“散行”当成“工对”，我也没说那不是你的“个人的看法”嘛。我这个人呢，“抄”的地方我就说“抄”，“抄”得好的地方我也从不说他“抄”得不好，简而言之，实事求是，这是我们讨论问题的基本准则，没啥可“称赞”的。

6.我承认那是“抄”了吗？老兄怎么睁着眼睛说瞎话！抄是一字不变，晏几道、李清照的句子那才叫“抄”。——老兄啊，再看你的这句：“难道李清照的‘庭院深深深几许’不是‘抄’自欧阳修的？”你的意思不是承认“那是‘抄’了吗”？咱们不至于对这样一个简单句子的理解都有这么大的分歧吧？你的意思我理解，你是说泡人的诗句“抄”得还不够好，至少是没有老晏和老李他们“抄”得那么准确，着也正是我的意思，好象在另个帖子里我已经表达过这个意思了。

7.我没有评泡人的诗作，我评的对象是你童先生对泡人诗作的评论。——这个我不赞同。我们的评论都是围绕泡人的诗作或诗句展开的，我们的观点的冲突也是建立在对泡人诗作或诗句的先观理解上的。我个人的看法，你还是在评论泡人的作品，你不是“没有”，是有。

注：加下划线的是点先生的原文。

李大兴

志刚兄和句号兄的功力都不得了，二位掐架的贴学习了。

我曾说过：“来去”对“烟尘”不够工整，但似不必以此判断这首诗算不得七律。毕竟，泡人兄本意是写七律，但大约是近年才参与诗社活动，笔力尚有不逮之处。窃以为对业余爱好者，还是当以鼓励为主。

我觉得，倒不妨建议泡人兄略加修改，比如改为“渺渺烟尘三楚地，苍苍风雨九江船”，似亦合原意。

花间对影

以下是引用李大兴在2007-08-27 12:03:07的发言：

我觉得，倒不妨建议泡人兄略加修改，比如改为“渺渺烟尘三楚地，苍苍风雨九江船”，似亦合原意。

大兴兄改得好！好归好，还是偏心了，上次我的“叹零丁”怎么就不给改改？

[em51][em52][em54]

梅茗

童版和句号这架掐得好看。还能从中学很多知识。这样好贴是怎么炼成的呢？羡慕笔会。俺读书最近怎么没这样的好贴，强烈请求笔会支援读书。

aoe

子在川上曰：好深的水呀！

童志刚

关于1，没有异议。——恩。

关于2，我愿意遗憾地告诉先生，你对王力先生的著述完全没有理解。……好，我们现在可以解释王力先生的意思了。王力先生在这里指明了“古代诗人们所分的词类，和今天语法上的词类“大同小异”。这就是为什么会有“不及物动词常常跟形容词相对”的缘由——在这里，古人的分类与今人语法的分类存在小异。另一个值得重视的是，常常可以和形容词相对的只是“不及物动词”，而非动词全部。“簫鼓追随村社近，衣冠简朴古风存”，“追随”是不及物动词吗？童先生是不是应该复习一下语法课程的内容？——（村社近——春社近？）王力先生说得很浅显，没啥不好理解的，倒是你引了半天又说了半天，让人有点不好理解。我们谈论当代的泡人先生的诗句，还是遵循“今天语法”吧？你所举例子，没有对王力先生的观点构成反驳，因为这里的“追随”就是用作“不及物动词”而与形容词“简朴”相对的，而且无论如何解释，它都无法解决泡人先生用名词对动词的问题。

你所引的周发祥语完全是牵强附会，把原文没有的字强加给原文（如果这种说法也能成立，那么老兄更没有理由质疑泡先生的对仗了：泡先生是用“来去九江船”对“烟尘三楚地”，名词性词语对名词性词语）。很明显，牧羊驱马都是动宾词组，白发和丹心都是偏正式名词词组。尽管动词词组不能对名词词组，但是先各自句中相对，再对句相对，就可算工整了。这正好证明泡人的对子完全是正确地运用了自对的技巧。——我举例，证明有此一说，你认为那是牵强附会，也不过有此一说。在古诗中，因为用典而省字，我们理解时又必须“把原文没有的字强加给原文”（“强加”一词用得不准确）的例子比比皆是，点先生读得多，就不用我来举例了吧？需要再强调一遍的是：句中自对而又两句相对的是“工对”，而“工对”是比普通对仗更高一个层次的；但是，完成了“句中自对”的，并不意味着你同时也完成了“两句相对”，而“两句相对”才是律诗要求的根本。例如：“匆匆来去九江船”与“白发丹心尽汉臣”并不是一个对仗联，虽然在先生你看来，这两句都十分完美地完成了“句中自对”，也就是说，无论你如何“正确地运用了自对的技巧”，只要你没能“两句相对”，就彻底失败。这就是所谓“‘两句相对’才是律诗要求的根本”。这回说清楚了吧。

这些都是“律诗已经定型”时代的例子，先生将何以回避？——请先生回头看17楼。原帖说的就是唐初，至于到了“律诗已经定型”时代，仍有人的个别作品与诗律有违，并不值得仿效。

王力说过“而后两句相对是更重要”的话吗？王力的意思恰恰是，句中先有自对的对仗，在两句相对时可以放宽词类相同的要求。——这个问题上帖已经说清楚了，因为王力先生在谈论对仗时，基本前提就是“两句相对”（这话非得王力先生说吗？哎呀，咱们用肉眼也该看得出来呀）。先生所引“地理对植物”云云，都属名词，恐怕不是要“放宽”到名词对动词吧？既然先生这么愿意追问王力先生的原话，那我也问个：王力先生说过能把词类相对放宽到名词对动词吗？

你觉得够用了吗？呵呵，我可是信奉书到用时方恨少的。——呵呵，在讨论这个问题时，够用了。

。

以下是引用李大兴在2007-08-27 12:03:07的发言：

我曾说过：“来去”对“烟尘”不够工整，但似不必以此判断这首诗算不得七律。毕竟，泡人兄本意是写七律，但大约是近年才参与诗社活动，笔力尚有不逮之处。窃以为对业余爱好者，还是当以鼓励为主。

我觉得，倒不妨建议泡人兄略加修改，比如改为“渺渺烟尘三楚地，苍苍风雨九江船”，似亦合原意。

    愚意大兴兄所改逊于原作。“纷纷来去九江船”，白描所见，何等自然。改为“苍苍风雨”反失其真。风雨之中，何可见来往之九江船乎？

    这也可见童先生之论确实误导了读者，使人没有正确领会对仗中当句自对技巧的意义。当句自对的意义绝不是童先生臆说的“然后两句相对更重要”、“没意义”，而是自对后再作两句相对的时候，便得以放宽要求。“蹙尘南北马，碾石去来车。”“来去云无意，东西水自流。”“雪含朝暝色，风引去来香。”“往还倦南北，朝夕苦风霜。”“独行南北近，渐老往还稀。”“往来成白首，旦暮见青山。”“一分南北路，长问往来人。”“野花无时节，水鸟自来去。”“海岛阴晴日，江帆来去风。”“来去云无意，东西水自流。”大量的例子均可证。这里当句自对为工对后，再作两句间的相对时，名词与动词相对，“于是也算工对了”。

    窃以为诗人无须分专业业余。李杜苏辛之辈，谁以作诗为业？严格要求并不错，错的是以己昏昏，徒欲使人昭昭。

。

RE：童先生

    有关抄不抄的话题我们以后会慢慢谈的。我们先来解决诗体的鉴定问题吧。

    另外，先生是我遇到的第一个自称读前贤诗词“已够用了”的人，真让在下不胜仰慕。烦先先生举例证明，对仗中有名词对动词（即使先有当句自对也一样）的即不能算律诗而只能算古风。对于读得“已够用了”的童先生，相信这应该是小菜一碟吧？

李大兴

呵呵，和句号兄较个真。我理解“纷纷来去九江船”并不是白描，“渺渺烟尘三楚地”也不是白描。原作如下：

扰攘神州洞有仙

痴迷朝圣大江边

登临始觉天云阔

经历方知世事玄

渺渺烟尘三楚地

纷纷来去九江船

何当再起南游意

得与枯松话暮年

我理解这阕诗关键一句是“经历方知世事玄”，“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”直承此句，是江山沧桑之感，而非白描所见。以此理解，改“苍苍风雨九江船”未失原意。随意想到，自未必佳，只是以“风雨”对“烟尘”似更工一点吧？

金秋

童版和句号先生掐得精彩呀！句号先生每发一个贴，我都认为童版输定了，可哪知道这家伙又“山穷水尽疑无路，柳暗花明又一村”，气人呀！

句号先生有句话没说好，掐架时千万别说自己“书到用时方恨少”，这样显得掐得很吃力，童版说自己读的书在这时用足够了，就显得掐得游刃有余了，也许他并没这么有余，可先从气势上压倒对方再说，这也是一种技巧，没准他还是学的我的。

。

以下是引用金秋在2007-08-27 14:31:09的发言：

童版和句号先生掐得精彩呀！句号先生每发一个贴，我都认为童版输定了，可哪知道这家伙又“山穷水尽疑无路，柳暗花明又一村”，气人呀！

句号先生有句话没说好，掐架时千万别说自己“书到用时方恨少”，这样显得掐得很吃力，童版说自己读的书在这时用足够了，就显得掐得游刃有余了，也许他并没这么有余，可先从气势上压倒对方再说，这也是一种技巧，没准他还是学的我的。

    多谢金秋兄关注。我认为气势得靠内力，不能靠虚张声势。自称读书“够用了”的，却自始至终拿不出一个例句来支持自己的论点，你还能认为他“游刃有余”么？

    “掐架”（这里姑用兄台术语，入乡随俗嘛）不必都先声夺人，否则便看不到好戏了。我用的是引蛇出洞术，令其自暴七寸，到时使出杀手锏，使其无可逃形。你看，童先生对自己的核心论点，只能对坐半日，瞠目结舌，不是找不到一条理由来加以支持吗？这除了证明“无知者无畏”，还能证明什么呢？我觉得看童先生辩解，比听时下的相声，可乐得多了。

金秋

据我所知，真名还有好多懂得律诗和对联的行家，可他们却在这里隔岸观火，态度很成问题。我先点几个：老木匠、周泽雄、梦游人，等等。

金秋

以下是引用。在2007-08-27 14:49:51的发言：

    多谢金秋兄关注。我认为气势得靠内力，不能靠虚张声势。自称读书“够用了”的，却自始至终拿不出一个例句来支持自己的论点，你还能认为他“游刃有余”么？

    “掐架”（这里姑用兄台术语，入乡随俗嘛）不必都先声夺人，否则便看不到好戏了。我用的是引蛇出洞术，令其自暴七寸，到时使出杀手锏，使其无可逃形。你看，童先生对自己的核心论点，只能对坐半日，瞠目结舌，不是找不到一条理由来加以支持吗？这除了证明“无知者无畏”，还能证明什么呢？我觉得看童先生辩解，比听时下的相声，可乐得多了。

句号先生果然厉害！不过辩论时双方的自我感觉都会很好，尤其在难分难解之时双方可能都认为是自己占了上峰，其实旁观者未必如此认为。

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以下是引用李大兴在2007-08-27 13:32:52的发言：

呵呵，和句号兄较个真。我理解“纷纷来去九江船”并不是白描，“渺渺烟尘三楚地”也不是白描。原作如下：

扰攘神州洞有仙

痴迷朝圣大江边

登临始觉天云阔

经历方知世事玄

渺渺烟尘三楚地

纷纷来去九江船

何当再起南游意

得与枯松话暮年

我理解这阕诗关键一句是“经历方知世事玄”，“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”直承此句，是江山沧桑之感，而非白描所见。以此理解，改“苍苍风雨九江船”未失原意。随意想到，自未必佳，只是以“风雨”对“烟尘”似更工一点吧？

    以“风雨”对“烟尘”，确实比“来去”更工整一些，但意义上却逊色了。

    李兄说这诗关键句是“经历方知世事玄”，是极有见地的。我觉得泡兄此篇的不足，不在于字句的提炼，而在于章法失序。如果我们把第二联与第三联对调位置，是不是更好一些？第二联写景，第三联由登临引发感慨，更能突出关键之句，起到画龙点睛之效。当然，那样首尾两联须重新写过了，但若是我，是不惮千回改的。

    如用“苍苍”，则与上句“渺渺”意思相近。愚意三楚地广，所见渺渺，固其宜也，九江船小，风雨之中何可得见？若化实为虚，则又与下联（改动次序后的下联）意境犯复，非为佳构。

    “登临”二句，实较王溥之联境界为高。王系比喻，泡是实写。王作上下句意思雷同，而泡作则作两层看，下句使境界全出。王作用词犹未精到，而泡作用词恰如其分。王作非特指，用于何处均无不可，而泡作则非庐山不行。这些都是泡作的价值所在。惜其首联较弱，“痴迷”一词过于直露。童先生竟指此为“抄”，真无知者强作解人也！

。

以下是引用金秋在2007-08-27 15:03:48的发言：

句号先生果然厉害！不过辩论时双方的自我感觉都会很好，尤其在难分难解之时双方可能都认为是自己占了上峰，其实旁观者未必如此认为。

   金秋兄如看出在下何处居弱，尽可以指教，在下不胜感激。在下与人争辩，本不为意气之争，并非争强好胜，实为广闻益智耳。

    形势之优劣，须经分析方知。金秋兄可曾见世界上的争吵，有自行认输的一方？窃以为核心论点被人驳斥，无力维护，即为败北。而童先生的核心论点，纵其有巧舌如簧，亦万难为之辩矣。

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以下是引用金秋在2007-08-27 14:53:54的发言：

据我所知，真名还有好多懂得律诗和对联的行家，可他们却在这里隔岸观火，态度很成问题。我先点几个：老木匠、周泽雄、梦游人，等等。

    如就某诗作是好是坏，则固不免见仁见智，莫衷一是。至若其究属何体，则终有客观标准可循。无论何方高手，总不能指鹿为马。此我所以非将其引入马陵道不出击之故也。金兄至此还看不出其人已成瓮中鳖乎？

金秋

以下是引用。在2007-08-27 15:18:43的发言：

   金秋兄如看出在下何处居弱，尽可以指教，在下不胜感激。在下与人争辩，本不为意气之争，并非争强好胜，实为广闻益智耳。

    形势之优劣，须经分析方知。金秋兄可曾见世界上的争吵，有自行认输的一方？窃以为核心论点被人驳斥，无力维护，即为败北。而童先生的核心论点，纵其有巧舌如簧，亦万难为之辩矣。

句兄所言极是，且看童版如何辩来。

俺一向以为论坛之争没有对错之分，只有输赢之别。也许是职业习惯吧！比如侵犯著作权官司，若遇到一个叫句号的律师，法官会认为被告没有抄袭，若遇到一个叫童志刚的律师，法官会判决被告承担侵权责任。

金秋

以下是引用。在2007-08-27 15:25:52的发言：

    如就某诗作是好是坏，则固不免见仁见智，莫衷一是。至若其究属何体，则终有客观标准可循。无论何方高手，总不能指鹿为马。此我所以非将其引入马陵道不出击之故也。金兄至此还看不出其人已成瓮中鳖乎？

如果在法庭上，法官会说至若其究属何体的问题似与本案无关，因为本案争论的焦点在于抄袭。

。

以下是引用金秋在2007-08-27 15:40:06的发言：

如果在法庭上，法官会说至若其究属何体的问题似与本案无关，因为本案争论的焦点在于抄袭。

    那要看原告所告何事。关于“本案”的焦点么，请参见31楼。

。

以下是引用金秋在2007-08-27 15:35:03的发言：

句兄所言极是，且看童版如何辩来。

俺一向以为论坛之争没有对错之分，只有输赢之别。也许是职业习惯吧！比如侵犯著作权官司，若遇到一个叫句号的律师，法官会认为被告没有抄袭，若遇到一个叫童志刚的律师，法官会判决被告承担侵权责任。

    呵呵，如果法庭同时遇到句号律师和童志刚律师呢？可以断言，结果必然是法官仍然“会认为被告没有抄袭”。理由如下：

    尽管童律师咬定王安石《花下》诗是“迹同抄袭”，但客观事实是：《花下》的著作权人是王安石，而不是李白、沈传师和李益。法律的职责是维护现行秩序，而不是破坏现行秩序。不是吗？

童志刚

以下是引用。在2007-08-27 13:11:03的发言：

RE：童先生

    有关抄不抄的话题我们以后会慢慢谈的。我们先来解决诗体的鉴定问题吧。

    另外，先生是我遇到的第一个自称读前贤诗词“已够用了”的人，真让在下不胜仰慕。烦先先生举例证明，对仗中有名词对动词（即使先有当句自对也一样）的即不能算律诗而只能算古风。对于读得“已够用了”的童先生，相信这应该是小菜一碟吧？

谈到这里，恕我直言，我已经很不喜欢先生说话的方式了。比如你这句：“先生是我遇到的第一个自称读前贤诗词‘已够用了’的人，真让在下不胜仰慕。”“已够用了”是我在什么前提下说的？难道你不清楚？我认为就现在的讨论而言，“已够用了”，怎么到了先生你的口里就成了一个整体性的评价？成了“自称读前贤诗词‘已够用了’的人”？

先生你喜欢，我可以陪你继续讨论，你要是不喜欢，我也可以认输离开这个帖子。

还是先把例子给你。

金秋

以下是引用。在2007-08-27 15:54:04的发言：

   法律的职责是维护现行秩序，而不是破坏现行秩序。不是吗？

句兄此言差矣！不是抄袭说成是抄袭，当然是破坏了现行秩序，但是抄袭而被认为不是抄袭，那更是破坏了现行秩序。不是吗？[em07]

童志刚

“鉴定”了一首今人写的“七律”，惹出这么大麻烦，还得“鉴定”古人的作品。唉。

海岛阴晴日，江帆来去风。——“阴晴”为形容词，对“来去”动词，挺好的。

一分南北路，长问往来人。——这里的“南北”必须看作动词，而后与“往来”相对。《诗经》有句：“我疆我理，南东其亩。”是“向南向北”的意思。

来去云无意，东西水自流。——作者也学会省字了，咱理解的时候要给他“强行补上”：南来北去的云对东奔西走的水。恩，不错。

野花无时节，水鸟自来去。——这个不好，动词“无”先就跟介词或副词“自”对不上（这里的“自”肯定不是用的“开始”的意思），看来大诗人也有失手的时候，迷信不得。

若无紫塞烟尘事，谁识青楼歌舞人。——名词对名词，也不错。

雪含朝暝色，风引去来香。——这里的“朝暝”本为名词（“暝”也具形容词性），在诗中却用作形容词，即“明暗”之色，所以还是形容词对动词，不错。

蹙尘南北马，碾石去来车。——名词动用，不是南方和北方的马，是南北奔走的马，对得好。类于“人生长恨水长东”。

往还倦南北，朝夕苦风霜。——这个“往还”用作名词，述大雁“往还时”之倦，“朝夕间”之苦，不错。

独行南北近，渐老往还稀。——也是名词动用，不是说南和北的实际距离近，而是说：年轻时走南闯北、南下北上都觉得不远，到老了的时候，就很少再东跑西颠、东往西还了。也不错。

往来成白首，旦暮见青山。——这个“往来”也用作名词，即“往来之际”对“旦暮之间”，对得好。

总之是，上面的例子，还是没能证明“烟尘”跟“来去”对上了。

童志刚

以下是引用。在2007-08-27 13:02:59的发言：

这也可见童先生之论确实误导了读者，使人没有正确领会对仗中当句自对技巧的意义。当句自对的意义绝不是童先生臆说的“然后两句相对更重要”、“没意义”，而是自对后再作两句相对的时候，便得以放宽要求

窃以为诗人无须分专业业余。李杜苏辛之辈，谁以作诗为业？严格要求并不错，错的是以己昏昏，徒欲使人昭昭。

我只能说，先生你断章取义已经成习惯了，这很不好。

我什么时候说过“当句自对”“没意义”？我说的是，如果一联中的两句本身不能对上，“当句自对”就“没意义”。难道你认为有意义？你真的认为“匆匆来去九江船”与“白发丹心尽汉臣”这两句各自完成了“当句自对”的句子是一联对仗？在他们不能对上的情况下，他们的“当句自对”不是“没意义”是什么？

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童志刚

以下是引用。在2007-08-27 14:49:51的发言：

    多谢金秋兄关注。我认为气势得靠内力，不能靠虚张声势。自称读书“够用了”的，却自始至终拿不出一个例句来支持自己的论点，你还能认为他“游刃有余”么？

    “掐架”（这里姑用兄台术语，入乡随俗嘛）不必都先声夺人，否则便看不到好戏了。我用的是引蛇出洞术，令其自暴七寸，到时使出杀手锏，使其无可逃形。你看，童先生对自己的核心论点，只能对坐半日，瞠目结舌，不是找不到一条理由来加以支持吗？这除了证明“无知者无畏”，还能证明什么呢？我觉得看童先生辩解，比听时下的相声，可乐得多了。

我不知道这位先生需要什么样的例句，在我看来，我是质疑者，我提出观点，你是反质疑者，你需要证明我的观点错了，所以需要例句的是你不是我。我需要解决的是：先生你提出的一系列例句仍然不能证明“烟尘”与“来去”对上了，完事儿。

“对坐半日”，应该是一个事实，“瞠目结舌”却只是你的一点希望。实话跟先生说，与此同时，老童还在另外2个论坛跟人讨论问题，先生切莫以为只有你的问题才需要立即回答。如果先生对我的帖子有6个小时未作回复，我就可以说你“只能对坐半日，瞠目结舌，不是找不到一条理由来加以支持”？你好有意思。

童志刚

以下是引用。在2007-08-27 15:18:43的发言：

    形势之优劣，须经分析方知。金秋兄可曾见世界上的争吵，有自行认输的一方？窃以为核心论点被人驳斥，无力维护，即为败北。而童先生的核心论点，纵其有巧舌如簧，亦万难为之辩矣。

你是想当然专家。

童志刚

以下是引用。在2007-08-27 15:25:52的发言：

    如就某诗作是好是坏，则固不免见仁见智，莫衷一是。至若其究属何体，则终有客观标准可循。无论何方高手，总不能指鹿为马。此我所以非将其引入马陵道不出击之故也。金兄至此还看不出其人已成瓮中鳖乎？

先生已经使用了不少成语了，其实呢，成语我也会几个，我只是不希望循着上回泡先生“动物上阵”的路数也来个“动物上阵”。望先生自重。

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以下是引用童志刚在2007-08-27 15:59:26的发言：

“鉴定”了一首今人写的“七律”，惹出这么大麻烦，还得“鉴定”古人的作品。唉。

海岛阴晴日，江帆来去风。——“阴晴”为形容词，对“来去”动词，挺好的。

一分南北路，长问往来人。——这里的“南北”必须看作动词，而后与“往来”相对。《诗经》有句：“我疆我理，南东其亩。”是“向南向北”的意思。

来去云无意，东西水自流。——作者也学会省字了，咱理解的时候要给他“强行补上”：南来北去的云对东奔西走的水。恩，不错。

野花无时节，水鸟自来去。——这个不好，动词“无”先就跟介词或副词“自”对不上（这里的“自”肯定不是用的“开始”的意思），看来大诗人也有失手的时候，迷信不得。

若无紫塞烟尘事，谁识青楼歌舞人。——名词对名词，也不错。

雪含朝暝色，风引去来香。——这里的“朝暝”本为名词（“暝”也具形容词性），在诗中却用作形容词，即“明暗”之色，所以还是形容词对动词，不错。

蹙尘南北马，碾石去来车。——名词动用，不是南方和北方的马，是南北奔走的马，对得好。类于“人生长恨水长东”。

往还倦南北，朝夕苦风霜。——这个“往还”用作名词，述大雁“往还时”之倦，“朝夕间”之苦，不错。

独行南北近，渐老往还稀。——也是名词动用，不是说南和北的实际距离近，而是说：年轻时走南闯北、南下北上都觉得不远，到老了的时候，就很少再东跑西颠、东往西还了。也不错。

往来成白首，旦暮见青山。——这个“往来”也用作名词，即“往来之际”对“旦暮之间”，对得好。

总之是，上面的例子，还是没能证明“烟尘”跟“来去”对上了。

    看了童先生的“解释”，我终于明白了什么叫“强词夺理”了。可惜童先生对于律诗对仗的知识可以说完全是门外之见。律诗的对仗只讲究字面相对，不会用什么补充完整的语法分析来对的。

    童先生的标准可谓多变啊！这里的朝、暝、南北、东西等公认的名词都成了“形容词”，“往还”等等都成了“名词”，我只能说太佩服你的胆量了——什么话都敢说！可是，童先生在贬低泡先生诗的时候，为什么就硬说“纷纷来去九江船”的“来去”只能是动词而不能是“名词”呢？照童先生的歪解，我们不是既可以把“来去”解释成名词，也可以把“烟尘”解释成形容词吗？

    我只能遗憾地告诉你，你童先生的语法知识完全不及格。