郭勇健

原帖由 九船城 于 2008-9-10 22:57 发表

对于云门舞蹈的音乐，其更多的作用是“包装”，观者完全可以关闭声音欣赏舞蹈，云门舞者的美在于本身动作的气韵（注意：既不是舞者的技巧，也不是舞者的情绪，更不是情感之类的）。这种内容的表达更符合东方人的欣赏习惯，对于西方人可能是一个新的境界，至于是否跟接近舞蹈的本质，大概还需要时间的证明。在我看，不仅音乐可以换，舞者也可以换的，云门舞蹈应该是突出了“编舞人”的作用。类似一个大导演用群众演员拍的片子，或者自己亲自上场客串一把。本质上说，林是位“编舞”。

九船城说得很到位啊。开个玩笑，如果我能够说得这么好，就不会像你这么谦虚。你的主要问题是：
1、说看云门舞蹈“完全可以关闭声音欣赏舞蹈”，这个有点走极端了。对于舞蹈，我们最多只能说“先看后听”（逻辑上的，实际上当然总是同时了），诚然，我们可以光看动作，但是既然它使用了音乐，那么我们完全抛开音乐，不听只看，我们的感受必有所不足。“舞蹈可以完全脱离音乐”只是一种理论上的且确实可以成立的设想。但实际上，舞蹈总是需要音乐的，因为音乐确实为舞蹈增色不少。“动作本身的气韵”，确实是林怀民的主要着眼点，但加上音乐背景，就更为“气韵生动”了。
2、对云门舞蹈的评价。我只是说，林怀民在中国舞蹈界是大师级的人物，代表中国舞蹈的最高水平，在中国属于最能领会舞蹈本质的人。与中国目前其他舞蹈相较，云门最接近舞蹈的本质。此外，在现代舞的意识和经验上，“大陆”比台湾有差距的，1973年成立云门舞集，而我们在1991年才在广州成立了第一个现代舞蹈团。除了云门，中国舞蹈，总体上是相当差劲的。
3、林怀民确实是编舞家。这个很重要。舞蹈是表演艺术，但舞蹈的创作权属于编导。以编导与演员相比，我当然更欣赏编导，正如我欣赏作曲家远胜于欣赏钢琴家或小提琴家。中国舞蹈演员和钢琴家一样，在国际上常常能拿大奖的，比如跳一段《唐璜》什么的。勤学苦练，技艺超群啊！但中国缺少的是编舞的才能、创造的意识。
4、关于舞者可换的问题。这个问题非常麻烦。确实，舞蹈可以换演员，譬如“现代芭蕾之父”福金的《天鹅之死》，一开始是为巴甫洛娃创造的，属于巴甫洛娃的专利，后来有许多演员也表演了，前后有三位著名舞蹈家，成功地乃至完美表演了《天鹅之死》。这里的重点是，舞蹈是表演艺术，表演艺术是每场表演都有所不同的。巴甫洛娃的《天鹅之死》不同于普列谢茨卡亚的《天鹅之死》，但它们都是《天鹅之死》。不过从编舞者的角度来说，至少在创造的开始，舞者是不可更换的，因为许多舞蹈就是专门根据舞者本身的特点编出来的。如福金的另一名作《玫瑰花魂》，仅为尼金斯基，尼金斯基是舞蹈界的尼采，他的弹跳力世界第一，他表演的《玫瑰花魂》，才是福金理想中的《玫瑰花魂》。

郭勇健

水色终于出手了。很高兴。
先说几句题外话。我希望我们的这次讨论，是寻找共识。因为我发现，很多不欢而散的对话，都是由于双方在拼命找分歧，拼命强调“我不同意你”。这大概是一种惯性。但这种方式在知识上一点好处都没有，唯一的价值就是看看某一方受了刺激怎样反应、有无风度、是不是朋友这些题外的问题。这不是我心目中的“掐架之道”。你当然可以挑出我的许多问题，更何况我的毛病是如此之多。同样地，你既然不是完人，我要指责你的错误也是小菜一碟。欣赏一种观点和一种思路，比找出一种它们的毛病要重要的多，正如我首先关心的是邓晓芒的思维达到何种层次，其次才是用批判性的眼光，寻找他的不足（实际能否找出来，那并不是我说了算的）。
挑毛病的思维定势，掐架是没完没了的。世上没有一句话可以代表一切，所以一句话出来，新的毛病就又出现了，无穷无尽的，于是正如大兴兄所言，“真理越辩越糊涂”。不同意，为何不能保留意见？为何不能点到为止？找共识，互相提高，才是掐架的真正目的。

郭勇健

原帖由 水色 于 2008-9-10 21:38 发表

1、什么是“问题的中心”？
   我埋怨G 敲边鼓，不肯击中“问题的中心”，并不是认为G对舞蹈和音乐的关系讨论得不够多。而是因为我的问题不是出在思辨的层面，而是出在感觉层面。 一旦我觉得讨论被局限在了文字意义或者思维层面，就会烦躁起来，因为这样做显然对我理解作品帮助不大。
   从骨子里说，我没有轻易否认林的舞蹈，但的确看不懂，这对我这样一个对艺术嗜好现代口味的的人来说是件比较奇怪的事情。 现代艺术中的造型艺术和音乐、戏剧对我而言很少构成欣赏困境，为什么偏偏现代舞会成为一个障碍？
     国内音像店里的现代舞作品十分匮乏，目前为止我的舞蹈阅历只限于影视中的舞蹈片段，杂志的静态图像，《金刚心》勉强算半部（大量融合了武术和击鼓，舞蹈要素甚少）然后就是杨丽萍和林怀民。而这里面唯一看不懂的就是林怀民。G把他的作品看作是中国现代舞的最高成就，这个做法如果是正确的，那很明显，我对现代舞的鉴赏是完全没有入门的。
    如何找到现代舞之门的这个KEY(钥匙)，这就是我所说的“问题的中心”。这要求讨论不仅要在理论上具有本质性意义（这个G做得很好），而且必须牢牢紧扣感觉经验和欣赏困境（这个G作为一个入门者，在昨天的回帖中做得不够体贴）。

废话说太多了，今天上午我的时间只够回应这个问题，也就是你的“中心问题”：“感觉问题”。
水色太谦虚了，如果说你对现代舞的鉴赏“完全没有入门”，那么我对音乐——不管是古典的还是现代的——就“完全是门外汉”了，在知识的欠缺上，咱俩彼此彼此。兴趣不同、专业不同、训练不同，总会有人长于这个，拙于那个，非常正常。
这个感觉问题，严格说来是不能够在论坛上讨论的。我前天说过：“我们看不懂舞蹈，那只是由于舞蹈太差了——前提是，必须有感觉。”严格说来，这已经把话说尽了。可以讨论的是理智层面的东西，而非感觉层面的东西。所以当初我与老童掐金庸，却分析了一大堆概念，如什么标准，什么典型，什么普遍人性，什么通俗小说之类。要说鉴赏，说感觉，唯一的办法是，等你回到厦门，我把我的云门舞集30年纪念作品集都放一放给你看，偶尔在一边“指点江山”、恶心地“胡说八道”一番。我没有办法替你感觉，这正如另一个女人根本无法感受你对一个男人的心动一样。随便举个例子，舞蹈动作是有质感的，若能领会这种质感，你就能分辨，什么是真正的舞蹈动作，你就能区分，为何一个舞者的跳跃比另一个舞者的跳跃更精彩——尽管他们的动作似乎一模一样。我现在用最大的努力，假设你在观舞吧，根据记忆，随便说一两句。
譬如《竹梦》。你说《竹梦》简单，我恰好认为竹梦很复杂，像《行草》、《水月》较之简单多了。《竹梦》的结构几乎是完美的，这是一个多层次的结构。一段常常的笛声，带人进入超凡脱俗的境界。最后又用了一种被人形容为“后现代”的手法，结束了舞蹈。前后就像两个括号，把一段奇迹括住了。一开始，山谷，阳光，一堆仙人般的人物在那里莫名其妙地动作，呼吸吐呐。你一定要注意其中有一个人物前后重叠起来的场面。舞蹈很重要的是人物在舞台上的关系的，人物如何重叠很难处理，就像齐白石画竹子，那几根竹笋是如何排列的，怎样倾斜，怎样呼应，都是“讲究到针头线脑”的。我怀疑张艺谋在雅典奥运会闭幕的8分钟，也有一个地方模仿了《竹梦》的人物重叠方式，尽管他模仿得远不如林怀民高明。还有，舞蹈舞台表演的一个难点，就是人物如何出场，就像小说中人物在恰当的时机，以恰到好处的、最有意味的方式出场，这个是很困难的，而《竹梦》在这方面几乎完美无缺。你不知在何时，一个舞者已经无声无息地出现在眼前。记得竹梦大概有8段？每一段的请调都是不同的，就说双人舞吧，《竹梦》中有两个。双人舞也是舞蹈的难点，林怀民处理得相当杰出。第一次似乎在仙境，在洞天福地，两位仙人起舞，这仙人被我视为一对恋人，说着说着，后来吵架了。第二次的双人舞是《竹梦》中最花彩的篇章，那意味很深沉，那呼应极其巧妙，那造型极其漂亮。竹梦还有一段山谷中的群舞，许多人物出场，用队列的方式、强调下蹲等动作，最后以倒地颤抖的方式结束，我在这里看出世界末日。还有一个红衣女子的独舞，好似读《红楼梦》，“悲凉之雾，遍布华林”，那是似乎是追悼，是祭奠，追悼祭奠一个王朝的灭亡。我看得全身被冰冷渗透，在这个时候说出来的话必是暗哑的。……
算了，不说了。上面的文字，哪有半点掐架的色彩？哪有半点讨论的味道？根本就是一个人在独语啊，在论坛，我感到这种说话方式有点不自在。
最后可以说说的是，你不用那么排斥理性的讨论。我一向有一种观点，人心是一个整体，理性和感性是相通的。至少就我而言，理性达到了，感性也必能达到。但这话不能反过来说，因为理性的层次高于感性。理性可以带动感性向上飞跃。你知道我的博士论文是怎么写出来的。我自己觉得，我在研究舞蹈的理论问题之后，不知不觉地学会了鉴赏舞蹈的。按照我的观点，离开了直觉，是没有理论的。但这个话却不是说，没有鉴赏力就没有理论。而是说，在理论探讨本身中也有艺术的层次；推理离不开直觉。舞蹈鉴赏是可以自学的。我觉得唯一不能够自学的一门艺术，是音乐。

[ 本帖最后由 郭勇健 于 2008-9-11 09:37 编辑 ]

水色

中午时间匆忙，先发几个视屏，一来放松一下神经，二来可供讨论参照。
这个俺很喜欢，估计勇健比较不屑——麦克 杰克逊

水色

动不起来，黏贴失败
直接来个网址链接勒：http://v.ku6.com/show/R487ubNZmz86IF0L.html

水色

2、民族舞蹈：扇子骨http://v.ku6.com/show/sllQiwA51qfj77uQ.html
3、芭蕾双人舞：落叶飘零 http://v.ku6.com/show/QF-7KWwu8jwdsHQU.html

水色

4、现代舞：舞林争霸http://you.video.sina.com.cn/b/15749929-1258598525.html
5、林怀民：水月http://www.tudou.com/programs/view/x4-4vx4vyrY/

周泽雄

勇健加油。
这个话题，太专业了，在燕谈到底有几人可以对语，我是存疑的。
不过，讨论是有价值的，哪怕用独语、独舞的方式。何况，你有一位那么出色的交流搭档水色，应该视为幸事的。
有时，也可以把论坛上的讨论，作为梳理自己想法的平台，把讨论者自私地利用成砥砺思想的磨刀石，如果双方都存这片自私心，精彩的讨论就可以期待了。如果别人的表现一时跟不上自己的想法，没关系，自说自话也好。毕竟有个假想的对话者在呢。
对我来说，我是渴望一种对话语境的，我曾认为，我所写的文字，本质上都是对话，只是那位对话者需要自己加以虚拟罢了。而在论坛上，对话者已经存在了，这就够幸运了。
当然，也取决于你的思维习惯，甚至，思维个性。等到你发现，自己在论坛上不经意间写下的文字，竟然擦亮了自己的思想火花，对论坛就会持一片感恩之心了。我近来的不少文字，其实都源于论坛。对手表现出色，我为他喝彩，对手表现一般或有所不足，我也尽量理解。只要对方多少擦亮了自己，就足以心存感谢了。
其实，我说的只是自己的体会。

水色

《水月》的配乐是巴赫无伴奏大提琴曲，上次我使用的替代音乐是勋伯格的《月迷彼埃罗》中的女声独唱《苍白的月亮》，十二音体系创作出来的东西，很神经质很恶心很变态，我给学生播放的时候一般要求自带塑料袋，以供呕吐使用。和巴赫的作品之间的差异就像美女与野兽，天使和魔鬼。

无奈网上找不到这个作品的链接，我的那个是磁带，无法上传。只好退而求其次，拿勋伯格的另外一个作品《华沙幸存者》来替代。链接很勉强，断得厉害，大家听个大概勒。 我倒腾了很久也没有找到更好的链接。
http://music.jnu.edu.cn/images/RAM/20Cenart/SCH%20WARSAW.ram

水色

1、巴赫无伴奏大提琴曲恰好是我个人无比喜爱的一套作品。
2、水月的舞蹈配着巴赫的这部作品，我看了有点不高兴，觉得我最喜爱的音乐被完全糟蹋了。（这个属于发泄语气，看不懂多少有些郁闷，类似仰天长啸。）
3、之所以会出现换掉音乐的做法是由于我觉得勋伯格比较更适合它。
4、换掉以后，欣赏起来感觉好多了，勉强可以算是一部好作品。
以上这四条和勇健的讨论之间没有对应，只是为进一步讨论提供我个人的真实感觉经验（不排斥其错误性），和视频一样，属于资料性表述。勇健先看看，我晚上10点以后才有时间回头继续。

蝈蝈

　　我还没有来得及看水色的申辩，甚至也没来得及看完郭勇健的论证，因为郭的逻辑错误太多了！
　　郭氏说，音乐和舞蹈的关系有三种：一是音乐支配舞蹈，二是舞蹈支配音乐，三是平行关系。尽管郭氏没有明确说他持哪一种观点，但显然他反对第一种观点，支持第二种观点。这可以从他对第一种观点的咬文嚼字式的批评看得出来，但问题就在这里。
　　无论音乐和舞蹈是什么关系，只要二者在某种表现形式里同时发生，它们就应该有联系，或者说，应该有机地联系在一起。“舞蹈是可视的音乐”是一个隐喻式的定义，这个定义只说明二者的关系应是有机联系的，如果理解为，舞蹈应表现与它的背景音乐相一致的内容，也是可以的，但无论如何不能理解为“舞蹈必须翻译了音乐的什么”。郭氏根据不知道能翻译什么或怎么翻译这种质问，来否定“舞蹈是可视的音乐”这种定义，这在逻辑上就相当于，我说“诗是有韵律的散文”，而郭氏问，你能说说应该给诗配什么音乐、怎么配乐？
　　
　　　

郭勇健

先谢过歪弟加精，泽雄兄鼓励，水色补充资源。然后继续回答问题。

郭勇健

原帖由 水色 于 2008-9-10 22:49 发表

2、整一性和有机性（舞蹈的动作和动作之间）
   要想打破对未知领域的蒙昧状态，我们最直接的方式是先找出未知事物和已知事物的本质性差异，其他差异都是由这个本质性差异生发出来的。我认为林氏舞蹈和那些我能够理解的舞蹈之间的本质性差异在于音乐和舞蹈的非严格对应性。我喜爱的那些舞蹈，舞蹈动作和音乐关系紧密，而林氏作品音乐和舞蹈之间是松散的联系（G所总结的这个有机性我们稍后再谈）。对我而言这种非对应性导致了一个欣赏上的最致命的障碍：时间逻辑的模糊不清，因为这个时间逻辑不能从音乐当中借用，只能完全靠舞蹈本身的形式来完成。也就是说，舞蹈动作与动作之间必须潜藏一种可以在时间中展开的非常具有凝聚性和整一性的形式逻辑。
   
     除了后现代主义艺术之外，一切艺术都非常注重形式，形式主义当中很重要的一点就是作品的整一性。比如一副现代主义绘画，同样是抽象绘画，倘若七零八落的色彩线条能有一种浑然天成的整体感，我们就会觉得这幅作品很“有型”，是个很牛的东西。这就是有机整一性。
   再比如说我们去听一首音乐，我们会把它当作一首乐曲而不是一千八百五十六个音符，就是因为声音和声音之间具有必要的形式逻辑，正是这个形式逻辑使得这一千八百五十六个音符像房子的砖瓦一样被看成了一个整体。这个形式逻辑在现代音乐之前曾经表现为调性，到了现代艺术中就成了某种人工化的东西，比如十二音体系。
    所以，欣赏艺术最重要的就是理解这种艺术的形式逻辑，如果一个作品值得欣赏而我们却无法领悟。那说明我们手里的钥匙拿错了，应该换一把新的。
     艺术的形式逻辑有两种：一种属于上帝：比如绘画，比如像我这样未经训练的人拿画笔和颜料随意涂抹在画布上，再拿去和康定斯基的作品对比一下，反正抽象绘画完全不讲究象与不象，那我的作品为什么不是艺术品而康的作品是。这里面最大的区别在于，我涂抹出来的那个东西不符合上帝的法则，也就是形式逻辑（包括文化心理积淀这类原因在内）。再比如传统音乐的调性，调性基础是人对音程和谐程度的感知以及这种感知在情感中的对应。这感知和对应在很大程度上是天生的（还有一些文化成分在里面），所以它属于上帝。第二种形式逻辑属于人造品。最典型的就是音乐中的十二音体系。 这样的作品缺乏运动的动力感，听起来感觉比较散漫，音符和音符之间的整一性完全是由一个机械化的人工秩序来安排的，它缺乏有机性。
   所以可以这么说，拿到一个艺术作品，目前我手头有三把打开欣赏之门的钥匙：1、有机形式逻辑：上帝给的那种。 2、无机形式逻辑：人类自己造的。3、无逻辑的形式逻辑，属于后现代艺术的反形式主义。
    我想请G 先帮我确定一下，林怀民的舞蹈，应该使用哪一把钥匙，我目前三把都对应不上，如果我们可以先选定一把，就可以把讨论的范围大大的缩小，富有针对性并且直指欣赏之门。
     如果这三把都不对。那说明还存在第四种形式逻辑？那会是什么呢？

关于这个问题，我的答复是这样的：
首先，我觉得通过对已知事物的比较而去接近未知事物，不失为一种很好的办法。所以这个前提我是大致赞成的。但是我并不认为林怀民舞蹈和其他你能理解的舞蹈之间的“本质性差异”在于舞蹈与音乐的“非严格对应性”（这里所说的“对应”，是形式上的对应吧？譬如音乐敲击5次，舞者跟着跳跃五次，好似接受音乐的命令一般）。一般说来，相对而言，古典芭蕾比较强调这种“严格对应性”，现代舞可能未必了。所以，如果可以从动作与音乐对应的严格性这一角度衡量，那么我想许多舞蹈都是“非严格对应”的。我认为林怀民和其他舞蹈的本质区别在于动作：相比中国当前舞蹈，他真正找到了动作的根源；相比西方现代舞，他和东方的武术、戏曲、雕塑、书法属于同一系统。
其次，关于舞蹈时间，看来在水色心中是一个重要问题。水色是搞音乐的，长期接触音乐，自然形成一种惯性，不由自主地要从音乐中寻找舞蹈动作的“时间逻辑”。其实这个只是欣赏惯性而已。毫无疑问，舞蹈动作具有自身发展的逻辑的，因而也是有自己的时间的，不必一定要从音乐中借用——尽管借用的也不胜枚举。我举了雅科博松的例子和韩芙丽的例子，让巴赫的音乐服从于舞蹈动作，这就是说音乐时间服从于舞蹈时间。试想，这个8、9作为数字是很接近的，作为舞蹈动作和音乐背景，那差异是很大的。但是，在一件完整的舞蹈作品中，显然只有一种“艺术时间”，那就是“舞蹈时间”，音乐时间此时不得不推入背景，我们甚至感觉它消失了，所以很多人在观赏舞蹈时，都说“忘记音乐”了（我看《水月》就忘记音乐了）。不知道可不可以这么说，我猜想水色重视音乐，观赏舞蹈时老是想着音乐，在意识中把音乐从整体中单提出来，所以觉得两种时间逻辑打架，或觉得舞蹈没有时间逻辑。
第三，你说的那“艺术的三种形式逻辑”，我感到很有趣，很有想法，可是我不知道和林怀民舞蹈有什么关系。用一种思维框架去衡量眼前的对象，特别是在欣赏作品的时候，如果不是有特殊的情景，往往效果适得其反。要说“艺术的形式逻辑”，那么我认为不只是三种，而是无数种，任何一件完整的艺术作品都有它内在的“形式逻辑”。所以，要说接近林怀民的钥匙，我有两个方案：第一种是，存在着无数把钥匙，如佛教说的，有十万八千（？）法门。第二种方案是：只有一把钥匙，即放弃你的“三种形式逻辑”的观念，让自己暂时化身为零，回到事情本身，直接面对作品。

郭勇健

原帖由 水色 于 2008-9-10 23:40 发表
前面说的是在我看来最具有本质意义的难题。下面再来谈谈一些枝节性的话题：
3、关于走神
这个是上个帖子遗留下来的问题。也很重要，我先拎出来说：
一切艺术作品都有感性空间和物理空间。这个概念在郭勇健关于现代雕塑的著作《永恒的偶像》中也曾经谈到过。对于诉诸时间的艺术门类来说，比如音乐和舞蹈，无论感性空间还是物理空间都必须借助时间的维度才能存在。这个时候感性空间可以对应于作品时间，物理空间可以对应于现实时间。
在一个舞蹈作品的欣赏中，作品时间和现实时间是两个不同的“空间”，当我欣赏一个舞蹈作品非常“着谜”的时候，我一定是完全存在于作品时间中，聚精会神，不瑕他顾，只有当作品结束的时候，才会从作品的时间体验中“回过神来”。但如果欣赏过程中走了神，我就从作品时间跌落到现实时间里去了，欣赏者的时间感出现了断裂和错位，时间总是一去不返，作品的一部分必定被错过了。这样的错失对于视觉艺术和文学来说问题可能不大，但是如果这个作品需要诉诸时间并且时间形式逻辑很强的话，走神以后我们看到的作品就是缺花瓣的玫瑰，我们对作品的艺术体验已经是不可能完整的了。

走神这个问题，确实是一个很私人的问题。每个人的注意点都是不同的。譬如我家偶尔也放放柴可夫斯基的音乐，老实说，我从未认真听过，几乎自始至终都在走神。呵呵，我估计我听柴可夫斯基的走神，相当于水色看林怀民的走神。从注意开始，不走神，不暇他顾，当然是艺术接受的理想状态。但是，实际上却是很难做到的。我看书最容易入神，但还是常常走神，不过没关系，拉回来继续让它在书本上溜就是。我依稀记得，似乎有一种心理学方面的说法，人真正集中精力专注于某件事情的时间，大约仅有十五分钟。所以“聚精会神不暇他顾”这种说法，也不能生硬地和僵化地理解。我不相信水色在倾听音乐作品的时候，特别是老长老长的交响乐的时候，从头到尾一秒钟都不走神。不走神在我看来主要是要维持住那种心态，那种空灵的接受状态。这种心态是可以维持很长时间的。打个或许不甚恰当的比方，就像我当年考研时在一个小房间里发愤苦读，读了几个月，但哪里是每天都是在读书啊？那个时候还重读了许多金庸武侠小说，然而考研那段时间，仍然是我三十余年中最为专注的一段时间。如果处于这种心态中，那么偶尔走神并无大碍的。实际上，把音乐作品从头听到尾，我们立即会发现，刚才过去的某种东西被遗忘了（只有少数音乐记忆超前的人如莫扎特会全部记住），但是你对整首乐曲的感觉，却仍旧栩栩如生，啊，完整的玫瑰在心中散发芳香呢。

[ 本帖最后由 郭勇健 于 2008-9-11 15:32 编辑 ]

郭勇健

原帖由 蝈蝈 于 2008-9-11 13:42 发表
　　我还没有来得及看水色的申辩，甚至也没来得及看完郭勇健的论证，因为郭的逻辑错误太多了！
　　郭氏说，音乐和舞蹈的关系有三种：一是音乐支配舞蹈，二是舞蹈支配音乐，三是平行关系。尽管郭氏没有明确说他持哪一种观点，但显然他反对第一种观点，支持第二种观点。这可以从他对第一种观点的咬文嚼字式的批评看得出来，但问题就在这里。
　　无论音乐和舞蹈是什么关系，只要二者在某种表现形式里同时发生，它们就应该有联系，或者说，应该有机地联系在一起。“舞蹈是可视的音乐”是一个隐喻式的定义，这个定义只说明二者的关系应是有机联系的，如果理解为，舞蹈应表现与它的背景音乐相一致的内容，也是可以的，但无论如何不能理解为“舞蹈必须翻译了音乐的什么”。郭氏根据不知道能翻译什么或怎么翻译这种质问，来否定“舞蹈是可视的音乐”这种定义，这在逻辑上就相当于，我说“诗是有韵律的散文”，而郭氏问，你能说说应该给诗配什么音乐、怎么配乐？
　　
　　　

1、谢谢蝈蝈参与讨论。我自己都说过，那个“论证”可能有很多问题，只能算“思维练习”，失败也是可能的。但自己隐隐觉得哪里有点不对，没说周全，却无法达到清晰的意识，因此非常希望有人帮我指出来。
2、但是不知为何，蝈蝈第一句话说我“逻辑错误太多了”，实际上却只指出一处“错误”，即我把“舞蹈是流动的音乐”这句话理解为“舞蹈必须翻译了音乐的什么”。雷声虽大，雨点却小。就这个质疑来看，是不是逻辑错误呢？
3、首先，也要先解决蝈蝈的一个逻辑问题。蝈蝈把“舞蹈是可视的音乐”视为定义，三次用了“定义”这个词，仅在第一次加了“隐喻式”的定语。其实在我看来，“舞蹈是可是的音乐”恰好只能是隐喻，不可能是定义。一个逻辑学的定义有两个部分，（1）把特定的事物和具有同样一般特征的事物归为一类，（2）指出特定事物与同类事物的差异，这两点，简言之，就是“种加属差”，是亚里士多德规定的定义的逻辑方式。“人是理性的动物”就是这一定义形式的经典例子。所以，“舞蹈是可视的音乐”不可能是逻辑的或科学的定义，只是一种类比，因为在同一个层次中，舞蹈无法归入音乐的类，它们只能共同归入“艺术”的类。舞蹈并不“属于”音乐。
4、舞蹈是可视的音乐，这个说法的实质，就是把舞蹈附属于音乐。其中确实包含着舞蹈表达与音乐“相一致的内容”这种意思。前后两句加起来，我把它理解为要求“舞蹈翻译音乐的内容”，我觉得是可以成立的，并没有什么“逻辑错误”。但是，我同时也说过，舞蹈媒介与音乐媒介不同，所以这个“相一致”不可能是如实对等的翻译。这也正是我反对“舞蹈是可视的音乐”的一个原因。
5、蝈蝈的“逻辑上相当于”，其实在逻辑上并不“相当”。你用以打比方的说法：“诗是有韵律的散文”，其句式与“舞蹈是可视的音乐”一样。这个也不是定义。在逻辑上，诗肯定不是散文，哪怕是“有韵律”的散文。而且我也根本不可能把你的这个本来就不太严密的隐喻式说法理解为“给诗配什么音乐”，我唯一的理解是，你说“诗是有韵律的散文”，在逻辑上是不成立的，正如“舞蹈是可视的音乐”在逻辑上是不成立的。

蝈蝈

回郭兄：
　　思维练习可以失败，但在不属于思维的地方做思维练习是不应该的，更何况你还知道那是一个有可能失败的思维练习。艺术是供人欣赏的，不是供人思维的。你和水色前面的争论我略微看了一些，觉得你对水色的批评没有道理。水色说她对林的舞蹈敬而远之，也就是她不欣赏林，对此，如果你只是表示你自己很欣赏，并说明你为什么欣赏的理由——哪怕那其实是你思维的理由并不是你欣赏的理由，倒也无可厚非。问题是你没有这样，你试图向水色表明：你不可以不欣赏林，并且，你打算像你做学问时的思维那样，向水色论证为什么她不能不欣赏林。你的动机出自一个混乱的逻辑——你告诉水色的其实是你自己不能不欣赏林的理由，但你却误以为你的理由必然也是水色必须接受的理由。你的这种混乱逻辑贯彻你在后面提供的所有理由中，这就是我为什么说你的逻辑错误很多的原因。你的论证中也包含其它方面的逻辑错误，这是可以在我们后面的讨论中一一向你指出的。不过，如果你承认自己是在做一个错误的思维练习，我们的讨论就不必那么细致。但如果你怀疑我是“雷声大、雨点小”——顺便说一下，这其实也是一个逻辑错误，你看到的雨点肯定不等于实际落下来的雨点——那我们也可以讨论得再细一点。有一点是肯定的，雨总是一滴滴地往下落的。尽管你前面批评水色的一些贴子已经被你自己删除了，但我相信，随着我们的讨论不断深入下去，你在思维练习上的错误会像雨后春笋般涌现出来。
　　你声称要解决蝈蝈的一个逻辑问题，其实是你自己的逻辑问题。你说“蝈蝈把‘舞蹈是可视的音乐’视为定义，三次用了‘定义’这个词，仅在第一次加了‘隐喻式’的定语。”这首先是一个语义逻辑方面的问题。我既然第一次在“定义”一词前加了“隐喻式”，就表明我认为这个“定义”是“隐喻式”的，我没有必要不停地对你说，它是隐喻式的，就像我没有必要总是叫你的全名，你才能知道我是在叫你一样。
　　你说“‘舞蹈是可视的音乐’恰好只能是隐喻，不可能是定义”，并借用亚里士多德的定义规则——“种加属差”来证明这句话只能是隐喻而不可能是定义。这表明，你不懂什么叫逻辑。从逻辑上讲，“舞蹈是可视的音乐”这句话完全符合“种加属差”的定义方式。如果你不能理解这一点，建议你去找一本逻辑学基础教材认真看一看，我不想在这方面浪费口舌。这里需要指出的是，你对这句话的批评，恰恰是从定义的角度，而不是从隐喻的角度。因为是你把这句话的涵义解析为“舞蹈是音乐作品的视觉翻译”，然后又从翻译的内容和形式上分析翻译的不可能性。如果你并没有把它视为一个定义，而是从一开始就视之为隐喻，那你还要做这样的分析，就只能证明一件事，我怀疑你把“诗是有韵律的散文”分析为应当给诗配点什么音乐，这是完全有可能的。只有把隐喻当定义来分析，才有可能提出这样的理由。

[ 本帖最后由 蝈蝈 于 2008-9-11 20:12 编辑 ]

阿吕

都很厉害。感觉受教。只表态，不置喙。

水色

欢迎蝈蝈参与讨论，你的挑战就留给郭勇健了，呵呵。
也谢谢阿吕，我也被鼓励到了。

水色

原帖由 郭勇健 于 2008-9-11 09:29 发表

废话说太多了，今天上午我的时间只够回应这个问题，也就是你的“中心问题”：“感觉问题”。
水色太谦虚了，如果说你对现代舞的鉴赏“完全没有入门”，那么我对音乐——不管是古典的还是现代的——就“完全是门外汉”了，在知识的欠缺上，咱俩彼此彼此。兴趣不同、专业不同、训练不同，总会有人长于这个，拙于那个，非常正常。
这个感觉问题，严格说来是不能够在论坛上讨论的。我前天说过：“我们看不懂舞蹈，那只是由于舞蹈太差了——前提是，必须有感觉。”严格说来，这已经把话说尽了。可以讨论的是理智层面的东西，而非感觉层面的东西。所以当初我与老童掐金庸，却分析了一大堆概念，如什么标准，什么典型，什么普遍人性，什么通俗小说之类。要说鉴赏，说感觉，唯一的办法是，等你回到厦门，我把我的云门舞集30年纪念作品集都放一放给你看，偶尔在一边“指点江山”、恶心地“胡说八道”一番。我没有办法替你感觉，这正如另一个女人根本无法感受你对一个男人的心动一样。随便举个例子，舞蹈动作是有质感的，若能领会这种质感，你就能分辨，什么是真正的舞蹈动作，你就能区分，为何一个舞者的跳跃比另一个舞者的跳跃更精彩——尽管他们的动作似乎一模一样。我现在用最大的努力，假设你在观舞吧，根据记忆，随便说一两句。
譬如《竹梦》。你说《竹梦》简单，我恰好认为竹梦很复杂，像《行草》、《水月》较之简单多了。《竹梦》的结构几乎是完美的，这是一个多层次的结构。一段常常的笛声，带人进入超凡脱俗的境界。最后又用了一种被人形容为“后现代”的手法，结束了舞蹈。前后就像两个括号，把一段奇迹括住了。一开始，山谷，阳光，一堆仙人般的人物在那里莫名其妙地动作，呼吸吐呐。你一定要注意其中有一个人物前后重叠起来的场面。舞蹈很重要的是人物在舞台上的关系的，人物如何重叠很难处理，就像齐白石画竹子，那几根竹笋是如何排列的，怎样倾斜，怎样呼应，都是“讲究到针头线脑”的。我怀疑张艺谋在雅典奥运会闭幕的8分钟，也有一个地方模仿了《竹梦》的人物重叠方式，尽管他模仿得远不如林怀民高明。还有，舞蹈舞台表演的一个难点，就是人物如何出场，就像小说中人物在恰当的时机，以恰到好处的、最有意味的方式出场，这个是很困难的，而《竹梦》在这方面几乎完美无缺。你不知在何时，一个舞者已经无声无息地出现在眼前。记得竹梦大概有8段？每一段的请调都是不同的，就说双人舞吧，《竹梦》中有两个。双人舞也是舞蹈的难点，林怀民处理得相当杰出。第一次似乎在仙境，在洞天福地，两位仙人起舞，这仙人被我视为一对恋人，说着说着，后来吵架了。第二次的双人舞是《竹梦》中最花彩的篇章，那意味很深沉，那呼应极其巧妙，那造型极其漂亮。竹梦还有一段山谷中的群舞，许多人物出场，用队列的方式、强调下蹲等动作，最后以倒地颤抖的方式结束，我在这里看出世界末日。还有一个红衣女子的独舞，好似读《红楼梦》，“悲凉之雾，遍布华林”，那是似乎是追悼，是祭奠，追悼祭奠一个王朝的灭亡。我看得全身被冰冷渗透，在这个时候说出来的话必是暗哑的。……
算了，不说了。上面的文字，哪有半点掐架的色彩？哪有半点讨论的味道？根本就是一个人在独语啊，在论坛，我感到这种说话方式有点不自在。
最后可以说说的是，你不用那么排斥理性的讨论。我一向有一种观点，人心是一个整体，理性和感性是相通的。至少就我而言，理性达到了，感性也必能达到。但这话不能反过来说，因为理性的层次高于感性。理性可以带动感性向上飞跃。你知道我的博士论文是怎么写出来的。我自己觉得，我在研究舞蹈的理论问题之后，不知不觉地学会了鉴赏舞蹈的。按照我的观点，离开了直觉，是没有理论的。但这个话却不是说，没有鉴赏力就没有理论。而是说，在理论探讨本身中也有艺术的层次；推理离不开直觉。舞蹈鉴赏是可以自学的。我觉得唯一不能够自学的一门艺术，是音乐。

竹梦我没看全，只瞄了一截视频。你的这段描绘，虽然把你自己弄得很难受，对我还蛮有点诱惑力的，有点想去买一张来瞧瞧，难道真有这么好？
     我说要击中问题中心，其实并不是拒绝思辨性文字，而是怕为了思辨而思辨，怕弯子绕得太远，随着讨论的分歧，还有肯能越来越远。不过我想这个是我们上个帖子意气用事的后果，这个新开的帖子基本没有这类问题。
     我很高兴我们至少达成了一个闪着亮光的共识：你我都相信理性和感性是相通的，也就是说，理性对于艺术鉴赏肯定可以有比较高效的启迪作用。在这个共识的基础上，我们假定勇健是一个舞蹈鉴赏课的老师 ，在一群不懂林怀民的学生当中，勇健应该把我看作是比较有药救的一个。理由很多，比如 第一 、我对其他门类艺术（不仅仅是音乐勒）具有比较扎实的鉴赏基础，在艺术的共通性上有所参照。 第二 、我个人极端偏好现代口味。  第三  、艺术和理论思维之间的那一层神经，我很敏感。 第四、我曾在造型艺术的鉴赏上大大受益于你。因此我对你的鉴赏力具有很高的信赖感，对你的话持很高级别的开放态度。
      这样，在彼此信赖的基础上，如果对话出现困难，比较不会把对方的错误设想得过于简单。

[ 本帖最后由 水色 于 2008-9-11 23:18 编辑 ]

水色

原帖由 郭勇健 于 2008-9-11 15:14 发表


关于这个问题，我的答复是这样的：
首先，我觉得通过对已知事物的比较而去接近未知事物，不失为一种很好的办法。所以这个前提我是大致赞成的。但是我并不认为林怀民舞蹈和其他你能理解的舞蹈之间的“本质性差异”在于舞蹈与音乐的“非严格对应性”（这里所说的“对应”，是形式上的对应吧？譬如音乐敲击5次，舞者跟着跳跃五次，好似接受音乐的命令一般）。一般说来，相对而言，古典芭蕾比较强调这种“严格对应性”，现代舞可能未必了。所以，如果可以从动作与音乐对应的严格性这一角度衡量，那么我想许多舞蹈都是“非严格对应”的。我认为林怀民和其他舞蹈的本质区别在于动作：相比中国当前舞蹈，他真正找到了动作的根源；相比西方现代舞，他和东方的武术、戏曲、雕塑、书法属于同一系统。
其次，关于舞蹈时间，看来在水色心中是一个重要问题。水色是搞音乐的，长期接触音乐，自然形成一种惯性，不由自主地要从音乐中寻找舞蹈动作的“时间逻辑”。其实这个只是欣赏惯性而已。毫无疑问，舞蹈动作具有自身发展的逻辑的，因而也是有自己的时间的，不必一定要从音乐中借用——尽管借用的也不胜枚举。我举了雅科博松的例子和韩芙丽的例子，让巴赫的音乐服从于舞蹈动作，这就是说音乐时间服从于舞蹈时间。试想，这个8、9作为数字是很接近的，作为舞蹈动作和音乐背景，那差异是很大的。但是，在一件完整的舞蹈作品中，显然只有一种“艺术时间”，那就是“舞蹈时间”，音乐时间此时不得不推入背景，我们甚至感觉它消失了，所以很多人在观赏舞蹈时，都说“忘记音乐”了（我看《水月》就忘记音乐了）。不知道可不可以这么说，我猜想水色重视音乐，观赏舞蹈时老是想着音乐，在意识中把音乐从整体中单提出来，所以觉得两种时间逻辑打架，或觉得舞蹈没有时间逻辑。
第三，你说的那“艺术的三种形式逻辑”，我感到很有趣，很有想法，可是我不知道和林怀民舞蹈有什么关系。用一种思维框架去衡量眼前的对象，特别是在欣赏作品的时候，如果不是有特殊的情景，往往效果适得其反。要说“艺术的形式逻辑”，那么我认为不只是三种，而是无数种，任何一件完整的艺术作品都有它内在的“形式逻辑”。所以，要说接近林怀民的钥匙，我有两个方案：第一种是，存在着无数把钥匙，如佛教说的，有十万八千（？）法门。第二种方案是：只有一把钥匙，即放弃你的“三种形式逻辑”的观念，让自己暂时化身为零，回到事情本身，直接面对作品。

第一、非严格对应性。 这个误会虽然源于我表述不够清晰，但是你也对我低估得忒严重了。一个拍子对应一个动作，我怎么会有那么傻气的想法。
            我说的严格对应性指的是一首音乐配一个舞蹈，绝对不能换配乐。可以拿我中午贴的视频做实例，尤其是35楼麦克 杰克逊的那个，哪怕换个风格十分接近的配乐也是不行的。非严格对应性就是你所描绘的林怀民舞蹈配乐，也许可以换，但不能随便换。
           至于你说的林找到了动作核心这句话，我一直觉得很耐琢磨。但我肯定不会把他看作林和其他舞蹈的区别，因为对于我这样还没有领悟其中妙处的人，只能看到比较表面的现象。如果真的领悟了你这句话的含义，我想应该已经不存在鉴赏困难了。

第二、你说我把音乐从舞蹈整体中抽取出来。这个我肯定是不同意的。还看35楼的视频，这个是我喜欢的，我们一起做几个小的实验，一下是我的体验结果，如果你和我有不同的体验结果，你可以一一指出，这样我们的讨论就有针对性了，如果结论相同，那我们就又可以收获几个漂亮的共识了。
    1、关掉音乐。   结果：本来很好看的舞蹈变得很乏味。
    2、把音乐换成麦克同样风格的其他乐曲。   结果：舞蹈节奏和音乐节奏错位，看起来怪怪的。
    3、在观看中途，视线离开视频，耳朵仍然可以听到音乐在继续，几秒以后视线转回视频。   结果： 对舞蹈欣赏妨碍不大。
    4、在观看中途，视线保持在舞蹈视频在不动，把音乐声关掉。几秒后打开继续。    结果：鉴赏过程受到巨大干扰，有强烈的断裂感。
   这四个例子说明如下问题是：
    1、我从不把音乐和舞蹈分裂开来。恰恰相反，我只有可能把他们捆绑得太紧了。
    2、这就是我说的，舞蹈和音乐的严格对应性
    3、4 这就是作品时间和现实时间的断裂。在这个例子里，我的反应和音乐时间关联更大。

  第三、这个问题十分好解决。既然我把我所能够理解的艺术作品都归入了这三类形式逻辑。别说千千万了，你只要举出一个反例就可以了。勇健不妨在绘画中找一个这样的例子黏贴上来（之所以选绘画艺术，是因为你比较在行，我也比较容易懂，但最好不要是中国绘画，这个我比较不懂，很容易歇菜勒。）

水色

原帖由 郭勇健 于 2008-9-11 15:29 发表

走神这个问题，确实是一个很私人的问题。每个人的注意点都是不同的。譬如我家偶尔也放放柴可夫斯基的音乐，老实说，我从未认真听过，几乎自始至终都在走神。呵呵，我估计我听柴可夫斯基的走神，相当于水色看林怀民的走神。从注意开始，不走神，不暇他顾，当然是艺术接受的理想状态。但是，实际上却是很难做到的。我看书最容易入神，但还是常常走神，不过没关系，拉回来继续让它在书本上溜就是。我依稀记得，似乎有一种心理学方面的说法，人真正集中精力专注于某件事情的时间，大约仅有十五分钟。所以“聚精会神不暇他顾”这种说法，也不能生硬地和僵化地理解。我不相信水色在倾听音乐作品的时候，特别是老长老长的交响乐的时候，从头到尾一秒钟都不走神。不走神在我看来主要是要维持住那种心态，那种空灵的接受状态。这种心态是可以维持很长时间的。打个或许不甚恰当的比方，就像我当年考研时在一个小房间里发愤苦读，读了几个月，但哪里是每天都是在读书啊？那个时候还重读了许多金庸武侠小说，然而考研那段时间，仍然是我三十余年中最为专注的一段时间。如果处于这种心态中，那么偶尔走神并无大碍的。实际上，把音乐作品从头听到尾，我们立即会发现，刚才过去的某种东西被遗忘了（只有少数音乐记忆超前的人如莫扎特会全部记住），但是你对整首乐曲的感觉，却仍旧栩栩如生，啊，完整的玫瑰在心中散发芳香呢。

听懂一首乐曲的标志是觉得好听，深深领悟一首乐曲的标志是觉得非常非常好听，非常非常好听的情况下不会走神，一秒也不会，别说走神，喘气都忘记了。

水色

这个回帖来点真格的吧。你去把37楼《水月》视频打开来， 范围缩小一下，我们只看视频三分之一部分开始的那个女子独舞，直看到独舞结束群舞的开头。 几十秒，我们就说这小小的一段。
   我很喜欢巴赫，喜欢的原因是他的音乐潜藏无限充沛的热情，但是这些热情全部都隐藏在下面，因为不在表面，所以不容易被摩擦掉。这段舞蹈让我痛苦的最严重的有这么几个动作：
    1、身体过度柔软，激情外泄，有点像在模拟大提琴婉约的音色，但是太过了。我见过一位蹩脚的小提琴老师，为了让小孩拉出有感情的音色，也把手臂弄成个样子。要和巴赫的音乐相配合，夸张是个大忌讳。（无论音乐和舞蹈究竟谁配谁，作为成品音乐已经在那儿了。）
    2、手指猛指天空的动作  和巴赫的含蓄反差太大，把一个羞怯的面纱硬生生的拽掉了。而且出现的时间不在旋律高潮部分，有点奇怪。
    3、群舞开头部分，演员表情太夸张，人脸的表情作用太明确了，很坏音乐意境。
    我也曾想过作者可能想在音乐和舞蹈间弄点反差效果。比如民歌《凤阳花鼓》音乐无比欢快，歌词无比悲凉，但是这种反差映衬的结果很棒，是欢乐背后的加倍悲凉。 但对于一部完整的舞蹈作品，音乐和舞蹈动作的情感反差应该是编导有意识的设计，林有这个意识吗？我没有看到。所以效果不好。
39楼有勋伯格的音乐，你试着配配看，不太流畅，只能感觉一下勒。这种呼喊式的，叫嚣式的、张扬的音调，比较适合这个舞蹈。当然，这个搭配没有我原先的那个好，苍白的月亮还能把舞美风格也给协调了去。

郭勇健

原帖由 蝈蝈 于 2008-9-11 19:54 发表
回郭兄：
　　思维练习可以失败，但在不属于思维的地方做思维练习是不应该的，更何况你还知道那是一个有可能失败的思维练习。艺术是供人欣赏的，不是供人思维的。你和水色前面的争论我略微看了一些，觉得你对水色的批评没有道理。水色说她对林的舞蹈敬而远之，也就是她不欣赏林，对此，如果你只是表示你自己很欣赏，并说明你为什么欣赏的理由——哪怕那其实是你思维的理由并不是你欣赏的理由，倒也无可厚非。问题是你没有这样，你试图向水色表明：你不可以不欣赏林，并且，你打算像你做学问时的思维那样，向水色论证为什么她不能不欣赏林。你的动机出自一个混乱的逻辑——你告诉水色的其实是你自己不能不欣赏林的理由，但你却误以为你的理由必然也是水色必须接受的理由。你的这种混乱逻辑贯彻你在后面提供的所有理由中，这就是我为什么说你的逻辑错误很多的原因。你的论证中也包含其它方面的逻辑错误，这是可以在我们后面的讨论中一一向你指出的。不过，如果你承认自己是在做一个错误的思维练习，我们的讨论就不必那么细致。但如果你怀疑我是“雷声大、雨点小”——顺便说一下，这其实也是一个逻辑错误，你看到的雨点肯定不等于实际落下来的雨点——那我们也可以讨论得再细一点。有一点是肯定的，雨总是一滴滴地往下落的。尽管你前面批评水色的一些贴子已经被你自己删除了，但我相信，随着我们的讨论不断深入下去，你在思维练习上的错误会像雨后春笋般涌现出来。
　　你声称要解决蝈蝈的一个逻辑问题，其实是你自己的逻辑问题。你说“蝈蝈把‘舞蹈是可视的音乐’视为定义，三次用了‘定义’这个词，仅在第一次加了‘隐喻式’的定语。”这首先是一个语义逻辑方面的问题。我既然第一次在“定义”一词前加了“隐喻式”，就表明我认为这个“定义”是“隐喻式”的，我没有必要不停地对你说，它是隐喻式的，就像我没有必要总是叫你的全名，你才能知道我是在叫你一样。
　　你说“‘舞蹈是可视的音乐’恰好只能是隐喻，不可能是定义”，并借用亚里士多德的定义规则——“种加属差”来证明这句话只能是隐喻而不可能是定义。这表明，你不懂什么叫逻辑。从逻辑上讲，“舞蹈是可视的音乐”这句话完全符合“种加属差”的定义方式。如果你不能理解这一点，建议你去找一本逻辑学基础教材认真看一看，我不想在这方面浪费口舌。这里需要指出的是，你对这句话的批评，恰恰是从定义的角度，而不是从隐喻的角度。因为是你把这句话的涵义解析为“舞蹈是音乐作品的视觉翻译”，然后又从翻译的内容和形式上分析翻译的不可能性。如果你并没有把它视为一个定义，而是从一开始就视之为隐喻，那你还要做这样的分析，就只能证明一件事，我怀疑你把“诗是有韵律的散文”分析为应当给诗配点什么音乐，这是完全有可能的。只有把隐喻当定义来分析，才有可能提出这样的理由。

回蝈蝈兄：
1、我承认我的思维训练“有可能失败”，并不等于你说的“自己承认在做一个错误的思维练习”。还有，可能性不等于现实性。张三可能是个贼，李四可能是个强盗，然而实际上是不是贼或强盗，需要有证有据。
2、你说“你的动机出自一个混乱的逻辑——你告诉水色的其实是自己不能不欣赏林的理由，并且，你打算向水色论证为什么她不能不欣赏林。”这个说法稍微有点奇怪。第一、你怎么知道我的动机？第二、我其实是有意避开“欣赏”问题的，因为我感到欣赏趣味不可以掐架，我的话语并不在这个层面上，我其实是从水色为不欣赏林所提供的理由中，反思她的理由的根据，追问能否成立。这个层次不知能否称为“思辨”，但肯定不在“欣赏”层次。所以，蝈蝈兄如何可以指责我的“动机出自一个混乱的逻辑”？
说句题外话，这个帖子，我本来是想诚心诚意地与水色讨论问题的，而且一直深为克制，如果她认为有“强迫”讨论的嫌疑，那么我是不太愿意的，会立即感到犹豫起来。讨论、对话本来是出自自愿的。其实，保留意见也是可以的，我说过，所以我也愿意保留意见。
3、“雷声大，雨点小”，本来只是一个俗语，我引用来，是为修辞，换言之，我本来就不是在逻辑的意义上使用它的。
4、关于定义问题，上次已经说过了，不必再回应了。
5、我并不把“舞蹈是可视的音乐”视为定义，只是从中引申出这种隐喻式说法的逻辑结论罢了。还是这样，追问一种说法背后有无根据。我们可以对一个比喻进行逻辑分析，这个一点也不奇怪，谈不上什么“逻辑错误”——哪来那么多逻辑和那么多错误啊。
谢谢蝈蝈兄认真回复。

郭勇健

原帖由 水色 于 2008-9-11 23:58 发表


听懂一首乐曲的标志是觉得好听，深深领悟一首乐曲的标志是觉得非常非常好听，非常非常好听的情况下不会走神，一秒也不会，别说走神，喘气都忘记了。

哈哈，开句玩笑，几分钟不喘气是会死人的。

郭勇健

原帖由 水色 于 2008-9-11 23:51 发表




  第三、这个问题十分好解决。既然我把我所能够理解的艺术作品都归入了这三类形式逻辑。别说千千万了，你只要举出一个反例就可以了。勇健不妨在绘画中找一个这样的例子黏贴上来（之所以选绘画艺术，是因为你比较在行，我也比较容易懂，但最好不要是中国绘画，这个我比较不懂，很容易歇菜勒。）

我从来就没有否认你的分类啊！我只是说，任何艺术作品都是独一无二的，都有仅属于自己的“形式逻辑”——这不是我的发明，克罗齐早说过了。在克罗齐看来，艺术是不可分类的。当然，作为一种艺术史研究，我们可以对各种东西分类，我只是觉得，在直观一件艺术品时，它属于什么类别，似乎并不那么重要，或者说，就算它的确属于某些类别，如“现实主义”、“浪漫主义”、“印象主义”、“象征主义”……，暂时忘掉亦无不可。
补充：我从来没有把你的话理解为“错误”，更没有认为是幼稚的或低级的错误。我对“严格对应”和“非严格对应”所做的解释，在舞蹈理论史上是有来历的。我们平时不经意所说的许多话，如果加以追溯和反思，大概都可以在历史上找到一种相应的形式，呵呵，借你的话说，我也不会犯那么低级的错误的。

郭勇健

原帖由 水色 于 2008-9-12 00:27 发表
这个回帖来点真格的吧。你去把37楼《水月》视频打开来， 范围缩小一下，我们只看视频三分之一部分开始的那个女子独舞，直看到独舞结束群舞的开头。 几十秒，我们就说这小小的一段。
   我很喜欢巴赫，喜欢的原因是他的音乐潜藏无限充沛的热情，但是这些热情全部都隐藏在下面，因为不在表面，所以不容易被摩擦掉。这段舞蹈让我痛苦的最严重的有这么几个动作：
    1、身体过度柔软，激情外泄，有点像在模拟大提琴婉约的音色，但是太过了。我见过一位蹩脚的小提琴老师，为了让小孩拉出有感情的音色，也把手臂弄成个样子。要和巴赫的音乐相配合，夸张是个大忌讳。（无论音乐和舞蹈究竟谁配谁，作为成品音乐已经在那儿了。）
    2、手指猛指天空的动作  和巴赫的含蓄反差太大，把一个羞怯的面纱硬生生的拽掉了。而且出现的时间不在旋律高潮部分，有点奇怪。
    3、群舞开头部分，演员表情太夸张，人脸的表情作用太明确了，很坏音乐意境。
    我也曾想过作者可能想在音乐和舞蹈间弄点反差效果。比如民歌《凤阳花鼓》音乐无比欢快，歌词无比悲凉，但是这种反差映衬的结果很棒，是欢乐背后的加倍悲凉。 但对于一部完整的舞蹈作品，音乐和舞蹈动作的情感反差应该是编导有意识的设计，林有这个意识吗？我没有看到。所以效果不好。
39楼有勋伯格的音乐，你试着配配看，不太流畅，只能感觉一下勒。这种呼喊式的，叫嚣式的、张扬的音调，比较适合这个舞蹈。当然，这个搭配没有我原先的那个好，苍白的月亮还能把舞美风格也给协调了去。

我现在益发小心，在回答问题时深自收敛。所以容我用一句话回应水色的这次“真格”。我觉得，除非是一个真正的编舞家，你很难知道你换掉的背景音乐到底是不是“合适”。你当然享有在上课时做实验的自由，但这和你所实验的“更换”是不是真正的更换的问题，并不是一个问题。

水色

原帖由 郭勇健 于 2008-9-12 08:54 发表

我从来就没有否认你的分类啊！我只是说，任何艺术作品都是独一无二的，都有仅属于自己的“形式逻辑”——这不是我的发明，克罗齐早说过了。在克罗齐看来，艺术是不可分类的。当然，作为一种艺术史研究，我们可以对各种东西分类，我只是觉得，在直观一件艺术品时，它属于什么类别，似乎并不那么重要，或者说，就算它的确属于某些类别，如“现实主义”、“浪漫主义”、“印象主义”、“象征主义”……，暂时忘掉亦无不可。
补充：我从来没有把你的话理解为“错误”，更没有认为是幼稚的或低级的错误。我对“严格对应”和“非严格对应”所做的解释，在舞蹈理论史上是有来历的。我们平时不经意所说的许多话，如果加以追溯和反思，大概都可以在历史上找到一种相应的形式，呵呵，借你的话说，我也不会犯那么低级的错误的。

我对舞蹈的鉴赏感受没有入门嘛，所以借用理性来引导啊。在理性马上就可以为感觉服务的节骨眼上，你把它丢掉了。

水色

原帖由 郭勇健 于 2008-9-12 09:01 发表

我现在益发小心，在回答问题时深自收敛。所以容我用一句话回应水色的这次“真格”。我觉得，除非是一个真正的编舞家，你很难知道你换掉的背景音乐到底是不是“合适”。你当然享有在上课时做实验的自由，但这和你所实验的“更换”是不是真正的更换的问题，并不是一个问题。

所以让你配配看啊。我只是很想知道你搭配以后究竟有没有和我一样的感受？

郭勇健

原帖由 水色 于 2008-9-12 09:21 发表


所以让你配配看啊。我只是很想知道你搭配以后究竟有没有和我一样的感受？

试了，打不开。

郭勇健

麦克杰克逊的看了。那个舞蹈啊，它是音乐的配件。在林怀民的舞蹈里，音乐是舞蹈的辅助。两者有天壤之别。我们也可以像麦克杰克逊那样，在唱歌的时候身体动一动，只是动得没那么好看罢了，但仅有程度之别，本质上是一致的。