坎肩儿

30楼是坏人啊，玩了一把后现代行为艺术，把俺们砸成了“溅起的水花”和“口水的喷泉”。

迅弟儿

原帖由 周泽雄 于 2008-10-10 13:28 发表

迅弟儿是老版主了，怎么会忽视边上那个“转贴”呢？

确实没有注意到。匆匆浏览的结果。惭愧！俺罚自己先脱一件衣服。

歪弟

穿上！！！穿上！！！（一个文胸广告，热辣女郎在台上脱衣舞，台下狂呼脱掉！！脱掉！！女郎真的脱了，观众又喊穿上！！！穿上！！！ ）

迅弟儿

俺之所以认为主帖的作者很重要，是因为俺根据自己的专业特点一直坚持一个固执的观点：所有超越日常生活和一般社会常识的行为（包括言论行为）都不具备绝对结论的充分条件。因此，无论是“反讽”也好，行为艺术也好，群体裸照也好，所有的个人，组织以及权威机关都只能拥有回归于个人的主观评价。也就是说，不存在客观的标准。
这种时候，行为人自身的意识和解释就是最重要的地方。而行为人的认识能否与社会产生共鸣，就看一般常识与其认识是否具备更多的兼容性。具备的多，就表明行为人的认识还不是很“出格”和“另类”；具备的少，就表明行为人的行为之社会性只是更多的表现为“个人性”，与他者不搭界。这时候道德也与行为人几乎不搭界，只剩下法律的界限。

所以，看到主帖中这一段话，俺觉得作者不一定具备能够解释和介绍斯宾赛•土尼克的理念和价值观。读者都只能有自己的感受和见解，仅此而已。需要印证的话，唯一具备参考作用的是斯宾赛•土尼克本人的解释。
主帖中让我很不能同意的是这句话：“……没有任何事故。场面气氛太纯洁了，也没有看出其他人有什么杂念。而且，……”。
这里使用的“纯洁”和“杂念”的概念，我猜想一定与摄影者的认识有差距。面对这种朝常识的行为，一般道德概念是不适用的。
问题是一连串的：
1 假如当中有人联想到做爱等与性爱有关的内容，那就是“杂念”么？那么现场就不“纯洁”了么？
2 一定要参与者都抱着近乎宗教的“虔诚”，那就叫“纯洁”么？
我猜想，这个主帖的作者是个中国人。带着儒家的墨镜看西洋镜，直到看出“纯洁”来。

水色

自打俺来艺术中心值班，第一次见迅弟儿板起面孔说话，说得真好！
    穿上衣服先，俺想把这大花插在你上衣口袋里。
   我贴的那几篇文章只能算得上是资料补充勒，至于里面夹杂的那些评论性的字句俺也觉得都是在扯淡、瞎掰。说心里话，从你嘴里听到了俺很想听的一句话：“作者不一定具备能够解释和介绍斯宾赛•土尼克的理念和价值观。”

    俺期待勇健君能多说两句，因为第一眼瞄到这些作品，俺直接联想到了林怀民舞蹈中的人体动作，将这两个艺术家的作品做个来回的对照比较，应该会是一件十分有意思的做法。

   说说我个人的看法：正如周先生所言，传统绘画是绝不会这样像垃圾一样把人体堆砌成垛，这样的视觉效果对作为万物之灵的人类来说很伤自尊。然而，自打马蒂斯在夫人肖像的脸上涂满花花绿绿颜料开始，艺术早就已经不再是个良家妇女了，还忌讳“伤自尊”？对于艺术来说，矫情和粉饰从十九世纪末开始，就已经变得黯然并且慢慢丢失其颜色了了
   你们看戏剧，一个人很难上演出一部戏，戏剧探讨人性总是要把角色放到社会群体中去折腾，既然如此，摄影探讨人性的时候为何要把人捧高了单独放到尊贵的台座上？这是很不公平的一个观念。
    绘画、雕塑、摄影等艺术在思考人性的时候，常常会使用人体作为题材，既然要去看人性本来的样子，美化和丑化的做法都是不真诚的，将个体有意独立出来并“艺术”地赋予尊严的方式也是靠不住的。我觉得土尼克的作品有魅力，他展示了艺术品和观众之间的一种全新的坦诚，裸体，再加上群体化，这根挖掘人性的矛子一下子就抛得很深了。   
    因此，就这个话题来说，俺倒是蛮赞赏茗艺兄的文化立场。

自觉的梦游人

那一张所有人都举起腿的，太像“孩儿，希特勒”了，由此这类集体人体艺术给我的视觉压抑就算找到了一个解释。更多的感觉，很赞同小绿的观感，蛆！可能还可以用蚕蛹来比喻。而倒在现代建筑之下的肉林的象征意义也就是离开了生命园地的蚕蛹只能这样死一样地躺着。

施国英

说句冒犯众人的话，我看前面不少跟贴对艺术，对美的认知非常中国，也很腐朽。
当初刚看到那些摄影作品，我的第一感觉就是震惊，感动，甚至悲壮。在墨尔本的那次拍摄，有我认识的人去了现场，他后来写文章也反复提到“感动，纯洁”。对于很多志愿者来说，他们多少是抱着“朝圣”的心态去参与的（大家不妨联想一下去麦加朝圣的画面吧），所以摄影家本人会有走进天堂的感觉。

施国英

重复删了。

[ 本帖最后由 施国英 于 2008-10-10 18:56 编辑 ]

丙辰龙

原帖由 施国英 于 2008-10-10 18:51 发表
当初刚看到那些摄影作品，我的第一感觉就是震惊，感动，甚至悲壮。在墨尔本的那次拍摄，有我认识的人去了现场，他后来写文章也反复提到“感动，纯洁”。对于很多志愿者来说，他们多少是抱着“朝圣”的心态去参与的，所以摄影家本人会有走进天堂的感觉。

自觉的梦游人

腐朽这样的词只有施妹妹这种人说得出，因为她早就不腐朽了，也不中国了，所以，可以用腐朽过来人的口吻，说这里腐朽，是不是这样的涅？

周泽雄

看了茗艺、迅弟儿和水色的帖子，感觉自己的现代艺术感，似乎往前挪了半寸，大概还有救吧。准备继续学习。

雨冷香魂吊书客

壮观啊，想起了张艺谋的电影，（不知怎么搞的），不过觉得观念的意义大于美感，相反，觉得有些恶～～

李酒苗

俺脚得，人体堆砌类似于用大量易拉罐或橡皮轮胎搭造型~~~~

茗艺

欣赏艺术就是一种感觉，你的“感觉”与“欣赏对象”“通”了，你就会获得一种愉悦。问题是“走在街上或摆在街上的人体”能否与欣赏者的感觉“通”。如果“通”了，是观念上的“通”（认同、理解、宽容、无所谓），还是心理上的“通”——瞬间的愉悦？我想倘若是前者，就属于文化范畴；而属于后者，才属于艺术范畴。根据我的判断，这类被称作某某艺术的东西就属于文化范畴，而非艺术范畴。艺术愉悦是瞬间的，好的艺术让人感受之后顿觉畅快，在精神上倍感轻松。你可能思考，但是理论化的思考；你也可能崩塌，但却是痛快的崩塌。正因你也崩塌了，才会感到瞬间的轻松。面对好的艺术，你决不会蹙眉，也不会想到占有，就连触摸的愿望也不会有，你只会用心呵护，用心回味，让这一瞬间永远停留在心中。

迅弟儿

什么叫“好的艺术”？凡是能够带来瞬间愉悦的就是好的艺术吗？
44楼的陈述问题多多啊。
嘿嘿，点滴时间，点点滴滴的掐

某某马甲

引起视觉压抑的艺术不一定就能那么狭隘地被理解为非艺术。正如悲剧也是艺术一样，当我在这些人体堆出来的艺术中感觉到一种压抑的时候，这些艺术家和表演者就达到了艺术的目的。这些照片中，人体已经不是主题，从某种意义上讲，这些人体和周围的建筑等物体组成的构图，才是主题，才是这些照片的艺术魅力所在。就好比让一群蚕蛹在水泥地上蠕动，视觉上的感受绝对会与让它们在桑叶里蠕动不一样。
换一个角度说，现代城市就好比被人类装点得不再自然了，唯有人才能显出自然，这就是人的天体。当这些天体蠕动在非天体的城市中间，有点体现了人的无奈，有的则表现了天体反而成为非天体的城市的装饰，更多的应该是在表现人只有靠自己的天体才能回归自然这样一个境界。所有这些都使我感到一种视觉上的压抑。

[ 本帖最后由 某某马甲 于 2008-10-11 09:49 编辑 ]

丙辰龙

嗯，46楼这种感觉，有道理。

施国英

原帖由 迅弟儿 于 2008-10-11 02:06 发表
什么叫“好的艺术”？凡是能够带来瞬间愉悦的就是好的艺术吗？
44楼的陈述问题多多啊。
嘿嘿，点滴时间，点点滴滴的掐

9494.艺术有受众范围的大小之不同，但没有所谓的好坏之区分。能带来震惊，痛苦，悲伤，甚至恶心感觉的难道就是“坏的艺术”？
好坏这种带有道德色彩的词汇不适合审美领域滴。

茗艺

[quote]原帖由 某某马甲 于 2008-10-11 09:47 发表
引起视觉压抑的艺术不一定就能那么狭隘地被理解为非艺术。正如悲剧也是艺术一样，
需要提醒的是“好的艺术”是不会引起视觉压抑的，观赏完一出杰出的悲剧（如《俄……王》、《哈……特》），你只会有痛快淋漓的感觉，而不会有压抑之感。悲剧不会让你痛苦，呵呵，你不要担心。让你痛苦的不是悲剧。“当我在这些人体堆出来的艺术中感觉到一种压抑的时候，这些艺术家和表演者就达到了艺术的目的”——鄙人不敢苟同。

迅弟儿

没有回答俺45楼的问题哦。

[ 本帖最后由 迅弟儿 于 2008-10-12 00:24 编辑 ]

迅弟儿

很喜欢水色的这句话：既然要去看人性本来的样子，美化和丑化的做法都是不真诚的，将个体有意独立出来并“艺术”地赋予尊严的方式也是靠不住的。
赞！

emmer

原帖由 迅弟儿 于 2008-10-11 22:30 发表
很喜欢水色的这句话：既然要去看人性本来的样子，美化和丑化的做法都是不真诚的，将个体有意独立出来并“艺术”地赋予尊严的方式也是靠不住的。
赞！

我觉得也许并不存在“人性本来的样子”，人性本来就是一个复合的概念，从仰视、俯视、透视、近看、远看、显微镜看，不同的角度，就会看出不同的结果。
主帖的作品，可能传达出的意思是，从这个角度看人，也未尝不可。假如非得说，这就是真实的人，真实的人性，那肯定会看出视觉压抑来的。要说“朝圣”、“圣洁”，倒也未必是艺术家想要说的，正因为人家不是中国人，所以不见得精神境界高到这个层次，人家很可能就是闹着玩的。

水色

谢谢迅弟儿！

爱妹妹说的没错，实际上作品原本只是提供一种全新的可能罢了。
然而艺术的历史是这样的一种东西：它永远只能通过极端的方式存在。尤其当旧有的观念像蜘蛛的爪子一样牢牢扒在人们的大脑中的时候，新艺术登上舞台的姿态一定是偏激和过猛的。

迅弟儿

我也同意爱妹妹的看法。
呵呵，这个问题已经讨论到“人性本来的样子”这样的问题上来，真是了不起啊。这才是艺术版的灵魂啊。
从无神论的角度看，人性是丰富多彩的存在，所以爱妹妹说的“复合的概念”是正确的；但是如果从基督教文化体系来看，“人性本来的样子”一直是该文化体系的主旋律。虽然从文艺复兴以来，探寻的结果千姿百态，但是最初的命题-------“人性是有一个本来的样子”的假设至今都没有改变。
从我的专业角度来说，宪政制度的设计就是建立在一簇基本人性的前提下的。
我看这组艺术照片的视点，是站在“艺术与自由”的角度看的。艺术家要么张扬被写体的自由，要么张扬自己的个性，只要某个艺术作品始终能够从人性的角度斥诉自由的旋律，这就是有生命力的作品------哪怕读者读解到的是压抑的个性，那也是斥诉自由的艺术。

[ 本帖最后由 迅弟儿 于 2008-10-12 00:42 编辑 ]

周泽雄

原帖由 迅弟儿 于 2008-10-11 22:30 发表
很喜欢水色的这句话：既然要去看人性本来的样子，美化和丑化的做法都是不真诚的，将个体有意独立出来并“艺术”地赋予尊严的方式也是靠不住的。
赞！

不敢掐水色，就装出上面这段话是迅弟儿写的样子，扯上两句。
艺术家要表现人性，总会带有自己的看法，而艺术家的看法，很难摆脱一定的情感，情感既炽，美化或丑化也就难免了，其中既可能包括“将个体有意独立出来并“艺术”地赋予尊严的方式”，也可能包括“将个体有意模糊并“艺术”地无视其个体尊严的方式”，两者有原则性区别吗？如果一种靠不住，另一种也会靠不住吧？
说到压抑，压抑也是艺术魅力之一种，如果艺术上的愉悦是一个中性词，那么，压抑也是愉悦一种。

迅弟儿

上周我随视察团去地方城市参观日本的几家著名的机器人公司，在酒会上意外的发现一些机器人专家提包里居然装着《论语》。
看到我很惊讶，随行的一位科学文部省的官员对我说：这才是对的。研究机器人的科学家最需要读的书应该是《论语》，如果他们不了解基本人性是怎么回事，他们是研发不出来好的机器人的。理工科的学者尤其重视这些素养的教育。
一点参考消息。

迅弟儿

原帖由 周泽雄 于 2008-10-12 00:46 发表

不敢掐水色，就装出上面这段话是迅弟儿写的样子，扯上两句。
艺术家要表现人性，总会带有自己的看法，而艺术家的看法，很难摆脱一定的情感，情感既炽，美化或丑化也就难免了，其中既可能包括“将个体有意独立出来并“艺术”地赋予尊严的方式”，也可能包括“将个体有意模糊并“艺术”地无视其个体尊严的方式”，两者有原则性区别吗？如果一种靠不住，另一种也会靠不住吧？
说到压抑，压抑也是艺术魅力之一种，如果艺术上的愉悦是一个中性词，那么，压抑也是愉悦一种。

嘿嘿，这个，让水色来先回答。你不敢掐，我也不敢僭越。

emmer

迅兄的意思是，读懂了《论语》，就能造出合格的机器人来了？那估计机器人都跟颜回差不多。
两位爱妹妹，爱妹妹的，还真颇让我想起史湘云来。

迅弟儿

原帖由 emmer 于 2008-10-12 00:57 发表
迅兄的意思是，读懂了《论语》，就能造出合格的机器人来了？那估计机器人都跟颜回差不多。
两位爱妹妹，爱妹妹的，还真颇让我想起史湘云来。

迅弟儿

引用:
原帖由 emmer 于 2008-10-12 00:57 发表
迅兄的意思是，读懂了《论语》，就能造出合格的机器人来了？那估计机器人都跟颜回差不多。
两位爱妹妹，爱妹妹的，还真颇让我想起史湘云来。

《论语》对日本文化造成的巨大影响，以后有机会再说。俺现在没有能力解说这个问题。总之，《论语》对日本人来说，就像《圣经》之于基督教徒。
“爱妹妹”与“史湘云”有啥子关系？ 俺一点都不懂。只是跟着水色照猫画猫的。