水色

598# 李苗

       李苗兄：禅不是宗教的，但它是宗教性的，我们前面把佛教叫做“无神论宗教”，就是这个意思。另外禅宗虽然不立文字，但“不立文字”四个字也还是文字，手指和月亮固然不是同一个东西，但只要手指不妄图替代月亮，在寻找月亮的路途上它便是有益的。而且这个帖的本意不是推崇基督教贬低其他宗教，我们谈的也是宗教性。当然，我的个人意见只能落实在基督教上，因为我就是个基督徒嘛。

      禅宗是很吸引人的一个佛教法门，而且它贬斥基督教几乎是必然的。

      基督教把灵魂分成灵和魂两个部分。禅宗的办法非常直接，象利剑，很有穿透力，非常本质，非常高端，因为它直达灵的地界。而基督教的末日审判针对的竟然是魂，就是日常心思意念和意志这样比较次级的东西，所以我们的修行显得比较浮表琐碎，我们就具体一件事或一个处境，寻求和判断神所喜悦的和不喜悦的，然后有所选择的行动（禅宗不分辨也不选择，只是观照）。

     但事实并不完全是这样，如果只是心思意念的更新，那和世俗的“做个好人”就没有区别了。可神的意思不是要基督徒把一个破房子修修补补，而是要求彻底完全的更新替换。办法就是铁地说的，通过对神的完全谦卑和顺服，这个工作既是魂的，也是灵的，既是量的，也是质的。的确不容易，圣经里那些得蒙喜悦的先辈也都各有失败。就量而言，神是铁腕的神，他非要我们做到完全不可，神从他一开始做出这个决定就立意贯彻到底，绝不姑息决不罢休，可我们人人都做不到完全，不可能达到神完全满意的地步。但就质而言，神却又让我们完全不需要为此感到沮丧，在跌倒处，他会扶住我们的软弱，让我们得以重新站立起来。

      所以基督徒的修行，并不是纯粹的灵的修行，我们的魂的能力（日常心思意念，还有自由意志的运用能力），以及我们的皮肤骨骼，都是神赐予的美好礼物。我们不忌讳思辨，不忌讳心灵的机巧，更不忌讳话语，这些也可以是荣耀神的方式。（神自己是自隐的神，也是说话的神）。神是三位一体的神，天使和撒旦是只有灵的存在，而人类有肉体也有微小的灵，非常接近神的配置（在基督教的伪经和古兰经里记载，撒旦就是因此叛变的，这个天堂里最美丽最尊贵最蒙神喜悦的天使，拒绝向亚当礼拜。用他的话说，这么卑劣的生物，凭什么？）。根据新约记载，耶稣的复活不仅仅是灵魂的复活，同时也是肉体的复活（尽管这个肉体和生前有所不同），所以耶稣去预备的那个属于人类的新的世界里，我们将有的存在也不是纯粹的灵，而是灵，有魂，有体的。一个更立体和富有整体感的存在。

     再说说组织性和集体性。基督教的神是三位一体的神，有父有子，内在的有一个类似社会关系的属性。所以作为造物，我们的本性里也有关系的属性（爱）。尽管如此，李苗把基督教教会理解为类似“集体”的存在是不对的，教会即不是集体，也不是个人，而是更新的生命。集体有集体共同的利益，个人有个人的需求，而教会不属于人，只属于神。


     在旧约里，常有向神为人间求情的事。譬如亚伯拉罕为神求不灭索多玛，整个过程就像讨价还价一样，神最后答应如果全城能找到十个义人，便不灭索多玛。教会的责任就类似一座城市里的这十个义人。

水色

各种各样的宗教，以及无神论，其实都不过是人类应对物质世界的方式。在理论上目前我比较倾向谦虚的无神论，实践中比较倾向于基督新教。
george.h 发表于 2014-5-22 11:29

谢谢乔治兄回复。
理论上的无神论和实践中的基督新教是什么意思呢。

李苗

598# 李苗
马克思是鸦片，现代宗教，至少是安定什么的。

基督教徒对上帝的顺服，并不比禅宗的遇佛杀佛糟糕或低等，只是不同的方法。佛教徒也许可以说是放弃了对神的依靠，而基督徒则是放下了傲慢，那并不容易。 ...
ironland 发表于 2014-5-26 08:12

复言民不聊生（ce monde insupportable），乞灵宗教，以他生稍慰此生a(9)a。后一意即费尔巴哈所谓下地有穷民则上天有财神，上帝出于人世之缺陷怨望（Nur der arme Mensch hat einen reicher Gott. Gott entspringt aus dem Gefühl eines Mangels）a(10)a；亦正马克思所谓宗教乃人民对实际困苦之抗议，不啻为人民之鸦片（die Protestation gegen das wirkliche Elend, das Opium des Volks）a(11)a。浪漫主义诗人早言，俗子（Philister）仰宗教以解忧止痛，不过如收鸦片之效（Ihresogenannte Religion wirkt bloss wie ein Opiat）a(12)a；或言，世人莫不吸食精神鸦片，以谬误信仰自醉（Nous sommes tous fumeurs d'opium au moral. Nous nous enivrons de croyances mensongères）a(13)a；后来小说家有以不信奉基督比于不求助鸦片（to do without opium）a(14)a；哲学家有以宗教比牙痛时所服之麻醉剂（die augenblickliche Milderung und Narkotisierung, wie sie zum Beispiel bei Zahnschmerz gebr?uchlich ist）a(15)a。要推马克思语为最明快矣。
——《管锥编》

李苗

601# 水色

现在有基督禅。基督教有神秘教派，秘密修行，被主流打压的。他们的宗旨和禅宗很接近。禅宗一传过去，马上一拍即合。基督禅就诞生了。

水色

世界上有个什么流派并不重要，存在的东西多了去了，意见也多了去了。  另外在宗教领域，引用名人言论无异于宣布放弃探索。靠名人名言来判断一个宗教，要这么做，基督教的优势大了去了。哪个领域没有名人基督徒呢？
    说着说着又对上了，我尊重李苗不谈论的态度。

george.h

谢谢乔治兄回复。
理论上的无神论和实践中的基督新教是什么意思呢。
水色 发表于 2014-5-26 18:57

我认为寻根究底的话，基督教所说的上帝很难证明他的存在，我的意思是，就算承认圣经，那也只能到将近两千年之前。比如，向神求什么，也许有人会说确实会的到回应，但可能也会有很多人找不到这种确证。其实在这种情况下，根本无从争论。但是另一方面，我也认为上帝这种概念是西方最伟大一个发明，远胜于其它一切，社会学中最为重要的法律，正义等等概念，若没有上帝作为它们最终的源泉，根本就没办法解释。以中国人的经验，人们通常被所谓的掌握了客观规律的人的意志所强制，实际上很多人是无法在这种逻辑中找到安慰的，所以又有诉诸人心的说法，然而，由于人心的反复无常和各不相同，这种思路之下社会只有混乱，毫无和谐可言。

宇航

这里的谈的宗教，我这个不懂宗教的人，似乎什么都读着感觉拧巴，什么是神，如果神是一种非物质的思想，何必叫神。悟性云云，似乎人一定有追求什么境界。我天天上班，想的都是涉及个人的权益问题，以及一些不公平的牢骚，至于宗教信仰有几分隔膜。
不过对于宗教，我有太多疑问，为什么要有宗教，去外地真诚的信仰的，那是一步一个磕头的，我就费解。我不信，我也不觉得我痛苦，我也没有变成坏人。过去觉得我思考的都是一些实用性的东西，有基本的底线，这个底线要是真善美，那是美化自己。真有那么君子吗？不是，相对而言，自己还是比较充实，看看游记类，美食的文字，都可以陶冶情操。当然前面的对话和回复，我都没有看，我就奔着自己的想法，对宗教有太多的不理解和隔膜，我们为什么要信那个，或者一定非得要追求什么样的境界。宗教里一定渗透着人类的文化，中国人对宗教多半是实用主义，也和真信仰的人不同吧！也有有时间，谈谈那我身边那些和宗教有关系的人。

水色

我认为寻根究底的话，基督教所说的上帝很难证明他的存在，我的意思是，就算承认圣经，那也只能到将近两千年之前。比如，向神求什么，也许有人会说确实会的到回应，但可能也会有很多人找不到这种确证。其实在这种情况下，根本无从争论。但是另一方面，我也认为上帝这种概念是西方最伟大一个发明，远胜于其它一切，社会学中最为重要的法律，正义等等概念，若没有上帝作为它们最终的源泉，根本就没办法解释。以中国人的经验，人们通常被所谓的掌握了客观规律的人的意志所强制，实际上很多人是无法在这种逻辑中找到安慰的，所以又有诉诸人心的说法，然而，由于人心的反复无常和各不相同，这种思路之下社会只有混乱，毫无和谐可言。george.h 发表于 2014-5-27 00:24

第一，上帝就算是个伟大的发明，它也不是西方人的发明。耶和华，耶稣，乃至穆斯林的安拉，这些称呼最早都不出现在西方。

第二，承认圣经，怎能只到两千年前。只承认耶稣而不承认上帝吗？承认耶稣就是承认他是神的独生子，除此以外耶稣并没有要求你承认其它什么。古兰经，还有中东埃及等地的史书会把耶稣记载成历史人物，圣经可不是这么做的。另外旧约的种种预表和新约呼应得极细腻，以至于要在你这个立场上立足很困难。了解圣经以后人只有两种选择，就是信或者索性根本不理会。

第三，向神求就得着回应，并不是神的确证。恰恰相反，无论在圣经故事里，还是现实生活里，绝大多数人得到了回应转头就忘记了神的，这是寻常的现象。真正的确据，是从巨大的不满引出的，就是你说的“无法在这种逻辑中找到安慰”。

水色

这里的谈的宗教，我这个不懂宗教的人，似乎什么都读着感觉拧巴，什么是神，如果神是一种非物质的思想，何必叫神。悟性云云，似乎人一定有追求什么境界。我天天上班，想的都是涉及个人的权益问题，以及一些不公平的牢骚，至于宗教信仰有几分隔膜。
不过对于宗教，我有太多疑问，为什么要有宗教，去外地真诚的信仰的，那是一步一个磕头的，我就费解。我不信，我也不觉得我痛苦，我也没有变成坏人。过去觉得我思考的都是一些实用性的东西，有基本的底线，这个底线要是真善美，那是美化自己。真有那么君子吗？不是，相对而言，自己还是比较充实，看看游记类，美食的文字，都可以陶冶情操。当然前面的对话和回复，我都没有看，我就奔着自己的想法，对宗教有太多的不理解和隔膜，我们为什么要信那个，或者一定非得要追求什么样的境界。宗教里一定渗透着人类的文化，中国人对宗教多半是实用主义，也和真信仰的人不同吧！也有有时间，谈谈那我身边那些和宗教有关系的人。宇航 发表于 2014-5-27 01:47

神不是非物质的思想，不是追求某种境界，也不是文化。我的意思是，对一个信徒来说它并不是这些东西。还有神没有办法用来美化自己，一旦允许他的介入，一个人将永远无法称自己“君子”，彻底丧失了这个权利。

ironland

609# 水色
水色，你有没有遇到过说“方言”的？speaking in tongues

我搜了一下，但还是不明白那是指忽然会说一门人类的语言，还是某种外人无法理解的，不完全属于地球人的语言？

zoufeng_1234

我遇到过一个教会的牧师每次祷告都说方言，而且鼓励每个信徒都说方言。我被他逼得没办法，也假装开始说方言。然后我偷偷瞄了这个牧师，发现他一边用方言祷告，一边偷偷观察每个信徒是否开口说方言。然后祷告完了他很高兴的样子，说大家都会用方言祷告了，很棒。

而有些教会明确反对这种假模假样的方言，认为会给魔鬼带来机会。而且说方言是一种特别的赏赐恩典 ，不是每个信徒都会说的。

还有就是我听见一个信徒说，某教会有个老太太某天祷告突然说方言，正好某个信徒懂俄语，听出来老太太说的是正宗俄语。而事实上老太太和俄语一点关系也没有。

emmer

        神不是非物质的思想，不是追求某种境界，也不是文化。我的意思是，对一个信徒来说它并不是这些东西。还有神没有办法用来美化自己，一旦允许他的介入，一个人将永远无法称自己“君子”，彻底丧失了这个权 ...
水色 发表于 2014-5-27 06:01

神的面前无法有谎言，物质和文化都可以用来包装自己，宗教也一样，但神不是宗教，也不是文化。自己也可以欺骗自己，但是神和人之间，隔着什么呢？

george.h

第一，上帝就算是个伟大的发明，它也不是西方人的发明。耶和华，耶稣，乃至穆斯林的安拉，这些称呼最早都不出现在西方。

第二，承认圣经，怎能只到两千年前。只承认耶稣而不承认上帝吗？承认耶稣就是承认他是 ...
水色 发表于 2014-5-27 05:55

ok, 我说的西方的发明确实不怎么精确，让我换种说法。基督教来源于亚欧交界的地方，这很多人都知道。但是，基督教发展到今天其内涵已有很多的变化，当有人说基督教文明的时候，指的就是西方文明，基督的概念在西方文明中占有基础性的地位。

george.h

第二，你说的基督信仰很简单，只要相信耶稣是基督就好了。哪有这么简单的事?相信结论a,然后就得相信结论b,然后是cdef....其实那是一整套系统理念。马氏理论也是一样，不是相信某个简单的结论就可以的。

george.h

[quote]这里的谈的宗教，我这个不懂宗教的人，似乎什么都读着感觉拧巴，什么是神，如果神是一种非物质的思想，何必叫神。悟性云云，似乎人一定有追求什么境界。我天天上班，想的都是涉及个人的权益问题，以及一些不公平的牢 ...
宇航 发表于 2014-5-27 01:47 [/quote神是非物质的思想，你用中国意识形态是无法去解释另一套根本不从属于它的观念体系的。实际上，纯粹的唯物主义是非常无聊的，所以任何一套观念包括马氏主义本身都必须增加很多东西才能避免这种苍白。在神的世界里，每个人都被赋予了某种意义，甚至你的疾病你的苦难。我比较好奇的是，若是限于被灌输的那套东西，你的好坏善恶的观念从何而来？

水色

609# 水色
水色，你有没有遇到过说“方言”的？speaking in tongues

我搜了一下，但还是不明白那是指忽然会说一门人类的语言，还是某种外人无法理解的，不完全属于地球人的语言？
ironland 发表于 2014-5-27 07:04

有遇到过两位，一男一女。但是没有当面听见他们说方言，有想过要求他们表演一下说方言，可是感觉这样很不虔敬，圣灵可不是耍猴戏的。可我又是个强烈的怀疑主义者，没有亲见或者亲历的事一般悬而不论。

但是我相信圣灵受洗，这种人在基督徒里很罕见，我最愿意亲近的三位基督徒，恰好都是圣灵受洗过的，可见这种人一点也不难辨认。他们身上有很让我非常着迷的东西，很明亮，很通透，很柔软。我曾经主动靠近他们，并试图冒犯，在穷尽了毕生恶毒之功力以后，心甘情愿受洗了。

这两个说方言的正是他们中的两个。

水色

神的面前无法有谎言，物质和文化都可以用来包装自己，宗教也一样，但神不是宗教，也不是文化。自己也可以欺骗自己，但是神和人之间，隔着什么呢？
emmer 发表于 2014-5-27 08:10

隔着罪，艾妹妹。罪身和全然圣洁无法彼此直面。

水色

ok, 我说的西方的发明确实不怎么精确，让我换种说法。基督教来源于亚欧交界的地方，这很多人都知道。但是，基督教发展到今天其内涵已有很多的变化，当有人说基督教文明的时候，指的就是西方文明，基督的概念在西方文 ...
george.h 发表于 2014-5-27 08:27

基督教的内涵到了今天有哪些变化呢？

水色

第二，你说的基督信仰很简单，只要相信耶稣是基督就好了。哪有这么简单的事?相信结论a,然后就得相信结论b,然后是cdef....其实那是一整套系统理念。马氏理论也是一样，不是相信某个简单的结论就可以的。

george.h 发表于 2014-5-27 08:35

误会了，乔治兄。
我那个回帖的意思只不过是说，试图相信圣经的一部分，或者只相信新约不相信旧约，这是不可能的。因为两个部分咬合得非常紧密，比齿轮还要更加严丝合缝，根本无法被拆开来对待。

我不推崇盲信，我自己就是个强烈的怀疑主义者。

水色

我比较好奇的是，若是限于被灌输的那套东西，你的好坏善恶的观念从何而来？george.h 发表于 2014-5-27 08:53

乔治有很好的逻辑思维。这也不啻为一条道路，可以通往确据的。

水色

我遇到过一个教会的牧师每次祷告都说方言，而且鼓励每个信徒都说方言。我被他逼得没办法，也假装开始说方言。然后我偷偷瞄了这个牧师，发现他一边用方言祷告，一边偷偷观察每个信徒是否开口说方言。然后祷告完了他很 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-5-27 08:03

我从小就会用很快的语速说一种特殊语言，惹大人发笑，据说听起来很像阿富汗语言。但我可以保证，那个不是方言，是我自己发明的，啥意思也没有。

george.h

通过看上面的回帖，我也看到了另一出路，为了面对一个无趣的纯粹物质世界，而采用了真善美或者真善忍之类的概念，真善美信徒可能会极其鄙视真善忍信徒，我想说其实这二者是一个档次的。举个例子，看到一个千里挑一的美女，你会说那是美的，但是当你知道她是妓女的时候，你肯定会生厌恶感。我想问的是，为何在前一刻还被认为是美的事物，在后一刻就被否定了？当然中国文人就会感叹说，最美的是外在美与内在美的重合，只是世之罕见罢了。
我最欣赏的基督文明的一点，是它的罪的观念，这种观念可以把人对人的强制降到最低的程度，那个耶稣与妓女的故事胜过一切的文学。卖淫是错的，即使是在当今的中国也基本能够取得共识，但是第二点，你们没有权利去惩罚妓女，因为你们都有罪。看看那些扫黄的太监们......

水色

回乔治：
    罪的概念是基督教的核心部分。但是耶稣的话是以律法为基础的，也就是这女人得先被放到石刑的处境，耶稣的话语才能生效。所以尽管耶稣认为村民没有权利打死妓女，但他同时并没有认为这女人没有罪，他对她说：“你回去吧，以后不要再犯罪了”。而且耶稣还说过，我来不是为了废除律法，而是为了成全律法。律法书上写的，一条也不会废去。
    这是旧约新约彼此咬合的无数范例之一。

水色

前面你说的真善美真善忍信徒是什么意思，我没大看明白。总之我想提醒一下，人是不可能幻想神的，凭借幻想定义的神，我也没法反驳，因为那个本来就和基督徒没关系。

george.h

609# 水色
水色，你有没有遇到过说“方言”的？speaking in tongues

我搜了一下，但还是不明白那是指忽然会说一门人类的语言，还是某种外人无法理解的，不完全属于地球人的语言？
ironland 发表于 2014-5-27 07:04

这个事情，使徒行传说得挺清楚的，方言指的是一种地方语言，比如河南腔，上海腔或杭州腔什么的，即使一省甚至一县之内，也许好几种不同的地方方言。新约说这事其实挺好理解，因为它是以最通俗的语言。唯一神奇的只有一点，那就是，比如，一个河南人突然以上海腔向上海人讲道，而之前他并不会说上海话，他之所以会说并不是学习的结果而是圣灵的原因，这就是圣经所说的故事。

george.h

前面你说的真善美真善忍信徒是什么意思，我没大看明白。总之我想提醒一下，人是不可能幻想神的，凭借幻想定义的神，我也没法反驳，因为那个本来就和基督徒没关系。
水色 发表于 2014-5-27 11:09

这个不是针对你的回帖所说。呵呵

george.h

误会了，乔治兄。
我那个回帖的意思只不过是说，试图相信圣经的一部分，或者只相信新约不相信旧约，这是不可能的。因为两个部分咬合得非常紧密，比齿轮还要更加严丝合缝，根本无法被拆开来对待。

我不推崇盲 ...
水色 发表于 2014-5-27 10:51

这个我是知道的，那些奠定了某种基督教派的改教家们，都是对圣经做过系统阐释的，比如路德加尔文或者安利甘宗教的奠基者们。

水色

这个我是知道的，那些奠定了某种基督教派的改教家们，都是对圣经做过系统阐释的，比如路德加尔文或者安利甘宗教的奠基者们。
george.h 发表于 2014-5-27 11:30

你说路德加尔文等人是改教家，请问，创教者又是谁？是耶稣还是十二门徒？路德加尔文等人对耶稣或者十二门徒的话做了什么修改吗？

george.h

你说路德加尔文等人是改教家，请问，创教者又是谁？是耶稣还是十二门徒？路德加尔文等人对耶稣或者十二门徒的话做了什么修改吗？
水色 发表于 2014-5-27 11:43

问题是，不管你承认与否，你我对圣经的解释都不是圣经本身，而只能属于某种教派，当然也可能是一种新创的教派理论。呵呵

水色

问题是，不管你承认与否，你我对圣经的解释都不是圣经本身，而只能属于某种教派，当然也可能是一种新创的教派理论。呵呵
george.h 发表于 2014-5-27 11:51

哈姆雷特也有无数种读法，这不妨碍它成为令人信服的名著。名著什么意思，就是人人得以受益，因为里面有恒定之物。当然，也有因为见到个人读法不同，就头脑作乱，气馁放弃了的。遇到这种人，能怎样呢。