地铁迷

谢谢楼主，文章对我很有启发，但是，音乐的和谐问题是个太主观的问题了，从音乐心理学的角度，永远解释不了并解决不了“和谐”的问题，和谐的解释因地域而异、因文化而异、因民族而异、因风俗而异、因宗教而异、因语 ...
砚之秋 发表于 2011-9-8 18:52

这位先生很客观！
应该是学作曲的！

地铁迷

我的意思是，有时候不能害怕犯错，在条件有限的情况下，冒犯也是一种接近的方式。更重要的是，晓梦谈的是一种普遍的道理，具有一定的理论性。而我们面对的是非常具体的作品，这个矛盾太大了。比如卡拉扬的波莱罗，我 ...
水色 发表于 2011-9-8 15:34

嗯！用事实来说话，这点，是无论如何不容反驳的。

歪弟

作为一个音乐业余的业余爱好者，我喜欢地铁米的评论，这毕竟是很主观的东西，比如卡拉扬的《命运》，我独爱柏林爱乐乐团的，那份克制，干净利索。。。我没听过更彻底的。。。但我还是喜欢地铁迷的文字，等于开了了另一扇窗。让我有所期待，地铁迷加油啊～～

就这样风雨兼程

67# 歪弟
附议。 我也喜欢看地铁迷对音乐的解析。

地铁迷

>>>>> 按他的分析我听了两遍，发现里面没有虚词，全是真招式

这么说你也听出那个柴一钢的圆号一上来就跑了？你也认为那天巴伦技术失常从头砸到尾音色上几乎没有圆？你也相信那天梅塔不负责的把弦乐压低使得观众听 ...
晓梦 发表于 2011-9-9 22:38

谢谢！
本人的音乐基本为自学及观看老师排练的熏陶。
但是同样质量的视频，切利比达克（指挥）、鲁宾斯坦（钢琴）等人，几乎让我挑不出毛病。
至于圆号跑了，本人怎么听就是跑了；拨弦的音量配比不太对，导致音乐缺乏律动，清晰的DVD光盘，看起来仍然是这样；卡拉扬的管乐、弦乐都不干净，就是不干净，因为卡没有使用纯律（我的老师、师兄都能听出来，他们都研究纯律多年），您听不出来我也没办法；巴伦的音色我没有质疑，只是许多地方“我个人”不喜欢。

再次感谢您的耐心指导！

地铁迷

圆号：按纯律来说，以降B大调Do为零（起始），第一个音Mi，应为386，第三个音“Si”为1088（平均律应为1100），视频中的圆号明显都偏高，到了第四个音“La”，应为960（平均律应为1000），但是视频中的圆号已经高太多了，既不是应该使用的纯律，也不是平均律，我也不知道其使用的什么律制。
谢谢！

水色

晓梦： 地铁迷的那些评论你也看了，一而再再而三地表示，这些只是他的个人观点。倒是你，把主观臆测非得当做真理。是视频的错还是音乐家的错？哪能想当然地就以为是前者不是后者？我和你之所以选择不同答案，原因倒是很简单，我对名家的信赖度远远不如你。
    还是那句老话，上传一份效果清晰能够说明问题得音频，这个比较有效力。我会瞬间改变立场，与你站在一起。

地铁迷

晓梦老师：
第一，我指的不是赫兹，是“音分”，每半个音为100音分；第二，巴伦先生砸琴的成分确实非常多，少数段落除外，具体分析里面我有，所以不用收回；第三，我真的听的出来，（我的老师是国内音准学的权威学者，我在中国音乐学院旁听过三年他的“合唱音准学”课程，并且一直担任他的助手。如果您或者坛友们需要，我可以在我老师同意的情况下向你们无偿提供相关学习资料——当然，以我老师的作风，他肯定会同意的。）而且钢琴当然是十二平均律，纯律，指的是弦乐组与管乐组。还有，鲁宾斯坦，我指的是他严谨的音乐处理，不会过分自由，音色上也很注意，很圆润，并没有说他弹的是纯律——钢琴不可能弹出纯律的。（我老师说过：钢琴是最好的排练工具，但不是最好的乐器，就是指钢琴不能弹奏纯律和声；当然，有人发明出过纯律钢琴，琴键很多，要求很高的音分计算能力才能演奏，所以没有普及。）
谢谢您的耐心指教！

地铁迷

另：“适合的情况下，要使用相对适合的律制”，是我老师的原话。意思是：不同情境下要使用不同律制，并不是指“纯律一统天下”。但是，有和声的情况，能使用的就要使用纯律来找。当然，钢琴是没办法使用纯律的，为了转调方便，还有为了配合不同的调式，必须用平均律。

杜雅萍

呃，纯外行飘过，地铁迷讲得更细节，专业，个人的艺术感受比度娘谷歌的资料靠谱多了，俺的私见。

水色

事实是，地铁迷的分析能打开别人的感觉，让我有张开耳朵认真倾听的愿望。而你讲的话，即缺乏感觉材料，也缺乏细节描述，把感觉架空了然后引发了一大堆枯燥的讨论，就好像舞蹈表演最后变成了拳击赛。 而且照你说的，我们的耳朵现在能接触的都是有毒的，那高级的，未被扭曲过的，反正也听不见，那最好就把耳朵关门大吉好了。俺对此表示抗议！还有，你说话太凶了，恶狠狠的，大家都是喜欢音乐的人，怎么可以发出这么凶恶的声音呢。

地铁迷

事实是，地铁迷的分析能打开别人的感觉，让我有张开耳朵认真倾听的愿望。而你讲的话都把感觉吓得萎靡不振，好像我们的耳朵现在能接触的都是有毒的，那高级的，未被扭曲过的，反正也听不见，听不见就别瞎说，也别瞎听 ...
水色 发表于 2011-9-12 08:38

其实是晓梦老师一直转移我的话题，我也没办法。而且其自总是希望与我“争论”而不是探讨，所以不争也罢。

杨林

都是懂音乐的人，俺来说句外行话。好比吃鱼，俺能吃出各种海鱼的不同，可是内地人吃起来都是一个味道。对于音乐来说，俺就是不懂海味的内地人，不敢怎么挑剔。

晓梦的观点听起来也是很有道理，只是有点言辞激烈，同样的意思，似乎也不必那么咄咄逼人，看着就像刚上论坛的某些人（比如俺刚来的时候）。地铁迷年纪轻轻，风度涵养一流，对于音乐的阐述深入浅出， 适合俺这种外行接受，尤其是不尿卡拉扬这样的权威，真使俺有点他乡遇故知的感觉。水色是个好听众，也是个好裁判。

水色

笑痛肚皮了，我知道，只要一看到拿砖头的，杨林就格外心生爱怜。
我也不对，口气也不好，向晓梦道歉。严谨是个好品质，只是条件所限，有时候宁可不去看它。
刚看了新闻，东北和江南今晚是赏月的最佳地点。祝三位中秋快乐！

地铁迷

谢谢各位
大家中秋节快乐哈~

周泽雄

俺喜欢地铁迷，但在这个帖子里，晓梦更加头头是道。我是不在乎态度的，在论坛上，态度，只要不是人格攻击之类，就一点也不重要。重要的是分析理据。晓梦的态度不过有点生硬而已，但往好里说，一是一、二是二，更符合掐架之道。
晓梦兄几天前也掐过我，正如所有人的第一感，轮到自己被掐时，总会认为对方是错的。我也不例外。

杨林

>>>>> 让我比较沮丧的是，有人为不尿卡拉扬这种幼稚的行为叫好。如果那么容易就能获得他乡遇故知的感觉，赶明儿我豁出去跑趟泌尿科，死活再给杨版找几个得尿潴留的。而且症状会更典型，起码达到不尿上帝的档次。杨版的感觉是否也将更上一层楼，达到洞房花烛夜的程度？

晓梦 发表于 2011-9-13 09:36

晓梦也不必沮丧，不尿卡拉扬也就是对藐视权威行为的一种比喻，和尿卡拉扬一样，都是比喻。我能感觉到你对音乐的内行，不过也没必要把别人看成白痴，以我对于艺术欣赏的个人经验，好多东西看起来是我之肉彼之毒，艺术不存在一个普世标准。当然，我知道你指责地铁迷犯的是常识性错误，可我不觉得地铁迷缺乏音乐常识，因此期待你能够把他看作平等的对手。
前面的话有点幸灾乐祸，因为俺喜欢看这样的吵架。

kemingqian

刚发现晓梦和晓寒不是同一个人。

“我博客中有一篇老文《黑管三重奏》是关于卡被柏林爱乐炒鱿鱼的，还有一篇《西区故事》是比较卡和伯恩斯坦”的。网上查了半天没见到，晓梦兄能否贴一下。（最好单独开贴）

艺术版有了地铁和晓梦，水版主该高兴了。

水色

刚发现晓梦和晓寒不是同一个人。

“我博客中有一篇老文《黑管三重奏》是关于卡被柏林爱乐炒鱿鱼的，还有一篇《西区故事》是比较卡和伯恩斯坦”的。网上查了半天没见到，晓梦兄能否贴一下。（最好单独开贴）

艺 ...
kemingqian 发表于 2011-9-13 10:59

哈哈，我已经不是版主了，也还是很高兴。不过还有点版主后遗症，掐架不敢用狠力气，等我下午吃它十颗豹子胆再来。

水色

>>比如那个钢琴，你就听它的旋律节奏和声，不要管是海胆还是三角也不要管是否砸琴，难道有什么损失吗？应该是欣赏得更从容更容易了，因为不必一心二用分析音色了，怎么会有把耳朵关门大吉的结论？即使是清晰的录音，要同时注意那么多细节也是很吃力的，而且会因小失大捡芝麻丢西瓜，对作品的总体感觉没有了。孰才能生巧，当你把作品主旋律听熟了能背个七七八八，细节自然就显出来了。音乐的感人之处似乎不在于能否听出那些破绽，我怎么觉得注重旋律本身而不管那些毛病更有助于欣赏。

不过，如果你真的希望能听出钢琴音色是三角还是海胆大提琴有几个声部拨弦的是中提琴还是小提琴，我确实认为需要一个更清晰的录音。晓梦 发表于 2011-9-13 09:36

1、“不要管是否砸钢琴，难道有什么损失吗”？————恐怕损失大了。音色与音乐的关系，好比水滴的形式与内容的关系，我们可以说水的形式是那个上圆下尖的水滴形，透明，滑溜溜的质感，内容是水分子，这么分析是可以，现实中却分不开，水滴的形式是水滴，内容还是水滴，它们不是水和水杯的关系，可以分个清清楚楚。形式受损就是水滴受损，音色不对就是音乐不对。而且没有音色，我背不下旋律，天下没有无音色的旋律，哪怕是脑海里的也一样。大学的时候我们常玩冥听的游戏，就是闭上眼睛在脑海复习听过的音乐，在背不住音色的时候，那个冥听是极痛苦的，充满了抽象感和烦躁感，一旦填入丰满的音色细节，心灵就安宁了，犹如清泉抚慰。


2、若非地铁迷这样的指挥专业，对单纯的鉴赏而言，背旋律我个人以为是个很糟糕的习惯，熟能生巧这个词在音乐鉴赏中非常可怕，需要被小心规避。音乐的美感虽然比一个美女的美要高级了许多，但是它同样存在审美疲劳，熟悉感会降低专注力，耳朵和音乐不再有邂逅的讶异和惊喜，也无需象战场上的士兵那样调动全部的注意力贯注其中，熟悉使感受力下降，是感官敏感度最大的天敌。鉴赏音乐必须有所城府，初学阶段听浅显的作品，严格限定自己与深奥的作品接触的机会，有些作品比如贝多芬的第九交响曲，人们接触的机会太多了，人们很容易以听熟的音乐为好听，并且认为就是听懂了。
   尽量与音乐保持陌生，我以为这是鉴赏大法。

3、柴一对大多数音乐爱好者来说，也的确已经很不幸地熟能生巧了。就算你说的是对的，细节也该“自然显出来了”，显出来的东西，听得，难道说不得，明明音色犹如砸钢琴，怎么就不能说。你既然同意让我们听他，你就得同意我们说，但究竟是音响错误还是音乐家的错，我是真的无法判断。不过地铁迷的陈述是加了主观标签的，可以不出示证据，你既然确定他是错的，你就是加了客观标签的，那就是铁板钉钉了，无法出示证据就说不过去了。

4、听到破绽和把听破绽当成听音乐的目的，这完全是两个概念。你说地铁迷把听破绽当成目的，这属于动机推断，动机是看不见的，无法被证实或者证伪，所以在辩论中，动机推断的做法本身就是不正确的。

5、请你上传音乐的是我，至于钢琴纯律的问题，是地铁迷与你的争执。你在前面的回帖中，将与他的争执当成拒绝我的请求的理由，这个不对。辩论是一对一的，我和地铁迷有所共识，不等于我们的每一个观点都在互通有无，好像我和他结成联盟来对付你似的，这个是对我的贬低，每个燕友都是独立的，有自己的判断力和见解，千万不能低估了它。

水色

俺喜欢地铁迷，但在这个帖子里，晓梦更加头头是道。我是不在乎态度的，在论坛上，态度，只要不是人格攻击之类，就一点也不重要。重要的是分析理据。晓梦的态度不过有点生硬而已，但往好里说，一是一、二是二，更符合 ...
周泽雄 发表于 2011-9-13 10:09

象这样的辩论是我个人是不太愿意接受的，艺术启动的机制和辩论机制会相互排斥。当然，既然是论坛，艺术又难免以文字交锋，相比较之下，文学化的描述比论战或者思辨的语言更合适一些，虽然看起来很软，却更具有说服力。在清议或者思辨版块，语言的感性是索链，思想是锚标，在艺术领域，恐怕情况恰恰相反，思辨只是索链，真正探入海底深处，起决定性作用的，是感性。耳朵都听到了，感觉都震撼了，两个版本的比较都看了，还有什么好说的呢。如果非要较量不可，那就说出你的感觉吧，而不是大师如何有名，唱片销量如何。文学描述可能有隔山打牛的效果，辩论却有可能加深隔膜。 地铁迷算是很好的了，大多数艺术家更不善辩，真没见过善辩的音乐家，一个没见过，这样一旦卷入争辩，内在那个柔软的东西就歇菜了，闭合了，就算在辩论中打了胜仗，恐怕也是虽荣犹败。

水色

至于杨林说的“为不尿卡拉扬这种幼稚的行为叫好”，这句话还是有意义的。不是只要卡拉扬就要批，好像和他有仇似的。而是无论卡拉扬多么有名，无论我们多么卑微，音乐都必须放在我们自己的感觉力之下，我相信，卡拉扬自己需要的也是这样的听众。
    约翰伯格有一本论著《毕加索的成败》，讲到毕加索曾经在共产主义国家遭遇的一大悲哀，他的名声盖住了作品，人们不再真正地张开眼睛看他的作品了，因为只要是他的，就是完美的，这几乎是个绝境。
    你信不信，卡拉扬，就是为那些能听出他缺陷，或者敢于去寻找他音乐中缺陷的人而指挥的。大师来了，我们必须活泼泼，甚至毒辣辣地，迎上去，这才是最高的尊敬。

    当然，我说的是个可能性，不是必然性。不是只要卡拉扬就批，而是只有卡拉扬是可以批的，他才是活的，所以要叫好，他在论坛有了活生生的可能啊。

水色

当然，上传音频毕竟是件耗时耗力的事情，不能因为我个人的要求就非得要花这个代价不可。但是，晓梦你也知道了，如果只有牛奶可以喝，指出它含有三聚氰胺就是没有意义的了，总不能让婴儿饿死吧。何况含不含有的确无法被证实，只是个推测。

山民

地铁迷的语言风格很有个性和招人喜欢，不过。。。。。。我更喜欢晓梦，当然晓梦情绪有点过头，不是讨论的语气，这点我不喜欢。

地铁迷下意识地把大师拉到和自己同一个水平线上来评判了。

音乐虽说是各有各的胃口，但大师之所以能成为大师，绝不是因为他们只是简单地有名。从艺术理论的角度来看，贝多芬是矫情做作的；但是一个矫情的贝多芬确是后世无人可以比肩的巨匠。世间所有的艺术皆是如此。

托尔斯泰是拖沓冗长的，还习惯在作品里ggyy地说教；托斯陀耶夫斯基是粗制滥造的；但这都只是因为我们把他们降到自己的水平线上来看时，才是如此。

水色

山民，是晓梦不是晓寒了啦。

哪个艺术理论说贝多芬矫情了，具体说说哪个嘛？ 贝多芬的音乐是热情，热情不是矫情，那是洛可可的时代，贝多芬的出现还恰恰是反矫情。

大师不是简单地有名，除了感觉到他们伟大，我们还能怎样知道他们的伟大？明明没感觉，只因为是大师，就说伟大。怕的就是这个，我为什么说晓梦的话导致感官闭合。

山民

说贝多芬矫情的人不少，我有印象的是柯林伍德。在音乐界他最喜欢点贝多芬的名。至于大师的伟大，如果可以用语言来描述，那么他就不是大师，更不伟大了。另外不好意思是晓梦，我编辑过来了。

地铁迷

谢谢大家！对于“是否为大师”，本人还是本着拿出事实依据（比如对照总谱看指挥是否做到、指挥的处理是否遵循了音乐的基本规律等），我听音乐都是对照总谱的（提前对作品进行分析）。
关于切利版的《柴一》，我会单独开帖，说说自己的主观判断——仍然是自己的主观感觉，没有权威性。
到时大家姑且费时一看。

水色

说贝多芬矫情的人不少，我有印象的是柯林伍德。在音乐界他最喜欢点贝多芬的名。
山民 发表于 2011-9-13 21:11

天哪，指出明确出处，是艺术原理，还是哪本书，哪一章节，如果读过，必定有印象，我太好奇了，从哪个意义上可以说贝多芬矫情。还有，要说地铁迷的话不对，最好先看完那两个视频，我们得针对音乐说话，不然好像没什么好讨论了。艺术一旦架空感觉来谈论，再怎么雄辩也跟耍嘴皮没什么两样了。

山民

我不是反对地铁迷，我只是表面自己更倾向晓梦。如果艺术象研究工程项目一样研究，那它就不是艺术了。在这一串帖里，地铁迷很自负；晓梦要谦和很多。（我仅仅指在对音乐的评论方面）。

如果你读艺术原理这本书的时候没记得柯林伍德批评过贝多芬，那可能是因为你平时不太关心音乐方面的东东，现在让我去引用我引用不出来，不过书里头他拿贝多芬当了很多次反面教材。

水色

书看完了，坚决同意了科林伍德的看法，却不记得他是怎么批评的了。虽然不记得了，还是一如既往同意他的看法。什么看法，不记得了。反正科林伍德说贝多芬矫情，那就是矫情，人家是名家。