水色

中国画留白是常态，白石老人的写意花鸟没有不留白的。
张先生生长在中国，他的水彩画国画味道浓郁，留白是件自然的事情，谈不上首创。
老程 发表于 2012-10-18 09:21

当然，我回帖还有一个原因是对晓梦先生表达尊重。他的严谨精神令人钦佩，但是我常说，一个使枪的人，我必须知道里面是否有一颗子弹是留给自己的，他自己是否严谨，为何把蛋彩当做水彩来说事，如果弄错了，他有有没有老爷叔的雅量来道歉。

老爺叔

關於張先生水彩畫的記敘﹐我只是作為學生﹐知道老師是有意識地把中國花鳥畫傳統運用於西洋水彩畫﹐他也告訴過我﹐對畫不畫影子是有過考慮的 (花鳥畫不畫影子)。以我孤聞寡見﹐我沒見到其他同輩水彩畫家用過此手法﹐故用了首創二字。
我不是美術家協會黨組書記﹐也不是在寫嚴格的學術文章﹐只是自己的感想隨筆﹐竟得到網友們這般看重﹐實在有點吃不消。
如此氣急敗壞要把我打翻在地踩上兩腳的文革式大批判﹐如果他能照一下鏡子﹐也會對自己的凶神惡煞感到滑稽的。

老程

没有人会楞到说张先生原创了留白。一个绘画手法的引用，究竟有没有原创力，靠的还真不是概念争论，而是用眼睛看。看看张先生的静物水彩，然后做判断。我觉得别具生面，耳目一新。
水色 发表于 2012-10-18 09:37

恕我无知，看主贴前我对张先生知之甚少，只依稀知道上海有位擅长名人塑像的老艺术家，至于他姓甚名谁还没对上号。
看过主贴方知张先生是一位极有造诣艺术家，无论是画还是雕塑都值得称道。
老爷叔曾师从张先生，他开此楼让知道或不知道他恩师的网友较深入地了解了张先生，此楼盖得其所。
晓梦考证了一些事情，澄清了一些误传，这些也是下了功夫的。通过他与老爷叔的和其他人的争论，有些事请的脉络得以理清，这同样也使你我这样的看客受益。
我看到今日有这样的印象：
1，认识了一位以前知之甚少的艺术家，对他的艺术造诣钦佩。
2，文革前比他名气大的艺术家很多，他在业内有影响但没被普通人所熟知。
3，文革期间他与全国众多大知识分子一样受到迫害，许多他创作或珍藏的艺术珍品遭破坏。（连我家里的几幅白石、悲鸿的平庸之作也没留下）
4，上世纪70年代末张先生的境遇有所改善，80-90年代知道他的人多了起来，中国美术年鉴有了评价他的文章，他应邀为当时在世的邓公塑像。
5，最近他的故乡七宝镇为了拉动旅游产业为他办了作品展。

水色

嗯哼，我也从该贴收益良多。而且老程说得好，无论发帖还是辩论，目的都是让大家对张先生的艺术了解得更多。

老爺叔

謝謝上面各位的理解，此帖到此可以結束了，再次對我言語若有失當處致歉。

水色

谢谢你的尊重。

我不知道那个画是谁的。贴出来只是让大家看看什么是留白，留白在老外作品里也常见。因为老爷叔说“西方水彩畫是色彩涂滿整張紙的，靜物就必須畫上檯面和桌布、背景”。我想展示，事实并非如此。 ...
晓梦 发表于 2012-10-18 23:09

啊哈哈哈，笑死我了。为了证明别人说话不严谨，拿怀斯的水彩来验证，结果发了一张怀斯的蛋彩，还发了一张根本不是怀斯的作品。我对这里头的微妙心理很感兴趣，为什么搜索引擎里可以找到大量怀斯的水彩画，晓梦先生却偏偏引用了一张不是水彩和一张不是怀斯的作品呢？因为你也看出来了，怀斯的水彩留白和张先生的有明显的区别，你挑的，是差异性最小的。为了让论据有益于自己的论点，不惜弄虚作假，就这还想指正别人不严谨，我看这不是五十步笑百步，而是百步笑五十了。真是有胆有色。

水色

原本晓梦先生明明是在证明怀斯也画水彩留白，所以张先生算不上原创。被人指出论据错误，马上又变成证明只要是留白，就算不上原创。这又属于修改论点以适应错误的论据。一个大男人，怎的这样滑各溜溜，柔弱无骨呢？
     话说，美国的抽象表现主义，岂不是也融合了表现主义和抽象主义，还有超现实甚至立体主义等流派，里面哪有什么是无中生有的，全是现成的东西糅合在一处，然而美国4，50年代那一批，依然被称为抽象表现主义创始人，从来不曾产生过异议，那么张先生把留白手法用到水彩静物中，怎么就不能算原创呢？
      一种综合性是否得到认可，还是得用眼睛看，耳朵听。晓梦的特点就是知识甚于体验，讨论音乐也是一样，不过知识也是值得尊重的，可惜求胜心切，胡编乱造，结果连知识也变得可疑起来了。

水色

老爷叔一旦发现自己的说法有可能有误，尚且知道道歉，晓梦不但明知故犯，被揪住了却还耿着脖子继续傲慢，真是……高下立判。

杨林

可怜的晓梦，真的走入误区了。
老爷叔说的留白可不是画面有空白的地方就是留白，留白乃是一种国画技法，要把空白处经营得如同着墨处一样耐看，甚至更加有意味，所谓“计白当黑”也，起码我是这样理解的。至于老爷叔，他的责任是没有说清楚，清楚的说法是：张先生借鉴了国画的留白手法，首创了水彩画的留白手法。当然，是不是首创需要论证，但拿外国人不打底色的水彩画作为张先生不是首创的论据，是驳不倒老爷叔的。

歪弟

一种综合性是否得到认可，还是得用眼睛看，耳朵听。**的特点就是知识甚于体验，讨论音乐也是一样，不过知识也是值得尊重的，可惜求胜心切，胡编乱造，结果连知识也变得可疑起来了。

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顶这句，尊重知识与否无损与知识本身，但知识分子和知道分子就是两回事了，伪知道分子更是等而下之

老爺叔

關於張先生水彩畫的記敘﹐我只是作為學生﹐知道老師是有意識地把中國花鳥畫傳統運用於西洋水彩畫﹐他也告訴過我﹐對畫不畫影子是有過考慮的 (花鳥畫是不畫影子)。
以我孤聞寡見﹐我沒見到其他同輩水彩畫家用過此手法﹐故用了首創二字。
老爺叔 发表于 2012-10-18 09:52

這個曉什麼，如此胡攪蠻纏，實在歎為觀止，我看此人是心理疾病不輕。

其實這是否張先生首創，根本不值得爭執，你認為不是就不是吧，我一點都不想堅持。
正如楊兄言，我又沒有任何利益。只是隨筆一句，值得如此深仇大恨嗎？

我無法向一個所謂“清華理工男”解釋藝術的細節和感受，以及西洋畫和中國畫傳統的區別。
楊林歪弟何必和此人多口舌，無聊之極。
既然楊兄已經認輸，就算了吧，除非你認識一個有經驗的心理醫生可以介紹給他。
他來這裡發泄，就讓他發泄吧，我不再回來，再見。

杨林

好吧，好吧！感谢晓梦同学，你的叫真和求实精神使这个帖子的内容得到了极大充实，同时也使我明白了一重道理，知识与智慧有时真的是很难完全重合的。我既没有贬低知识的意思，也没有自以为掌握了智慧的钥匙，相反，我感觉在这两方面我都非常缺乏。我的本事就算是狂妄吧，因为我明明知道你错了，明明知道我说服不了你，可还是要说服你，这充分说明了我的无知和愚蠢。我也知道老爷叔出了纰漏，可我照样因为上面的原因，不能够剖析清楚。但我坚持认为不是你说的那么严重，犯不上那么激烈讨伐。怎样就问题的实质展开讨论，并且不伤和气，我还真想不出来，这又涉及到我的无能，无知和愚蠢的具体表现。也许探求真理真的需要有下地狱的精神，我没有这种精神，你有，可你似乎把这种精神用错了地方，觉得还是挺可惜的。

ironland

好啦，咱们都承认晓梦同学学贯文理，聪明绝世，当代福尔摩斯还不成么？

他通过资料分析，对齐白石塑像的尺寸比老爷叔当年画了两个月素描还清楚。如果有缩小，张老师就会说＂我缩小了62%亲手翻成了铜像＂。对吧？是个人说话就得精确，不然那就科学。

ironland

怎样就问题的实质展开讨论，并且不伤和气，我还真想不出来，
杨林 发表于 2012-10-19 15:32

杨大哥糊涂了，不就是＂就事论事＂几个字么。比如新人里有人做错事情，把错的地方讲清楚就行，肯定不能骂人家是傻瓜白痴脑残染色体只有二十三对半。

以前在国外论坛上看到有人第一句话是I do not judge。当时觉得无聊，回头看看是对的，同时也是很难做到的事情。

也许麻烦的不是要讨论什么事，而是和谁讨论。

老爺叔

我已經說過不再糾纏這個話題﹐但這次你指定我回答﹐若不答又被你抓辮子﹐但更主要你這次 “態度” 較好﹐我在此 “就事論事” 說說我的觀點﹐你可以批評。
以我對西方水彩畫的了解﹐我這裡指的是水彩靜物寫生﹐張先生的水彩風景也是畫上天空和土地﹐塗滿全幅的。
你上面拿出的那些﹐在我們是稱為 “插圖” 或 “裝飾畫” 的﹐不在寫生之例。

我所謂張老師首創﹐主要是說他有意識地把中國花鳥畫的傳統運用於西洋水彩畫﹐以前 “似乎” 沒人如此刻意來做﹐而且我說的是中國國內同代水彩畫家﹐如雷雨﹑李劍晨﹑李沙等。
我上面說到是否畫影子﹐張先生說﹐他雖然把中國畫傳統借用過來﹐省略了背景﹐但水彩畫是西洋畫﹐注重光影﹐所以還是用了影子﹐可見他對此是有思索﹑有創意的。

我再重申一次﹐我的文章是參觀隨想隨筆﹐不是嚴格學術文章﹐你用理工科嚴格的科學放大鏡來分析﹐這是你的專業﹐我尊重﹐我不反對﹐但覺得無聊。
你有你的理科思維﹐我有我的藝術思維﹐世界上很多東西﹐不是全靠科學發展觀能解決的。

請繼續﹐恕我離開。

水色

93# 老爺叔
晓梦没有工科生的严谨，他在论证的过程中耍了诈，运用假证据就不说了，修改论点被指出的时候，还故意浑淆逻辑，最简单的逻辑，连小学生都不会弄错的。

我明明在65楼和67楼向晓梦提出疑问，关于怀斯画作的真伪和怀斯与张先生的创作年代先后，晓梦在76楼作答，我在80楼笑话他修改论点。你看看晓梦都回复了些什么：



“……2） 即使张先生是第一个在水彩画里用留白技法的，那也不能称为首创水彩留白。理由在76楼里说得很清楚了，也是两条。 由于这两句话是在水色笑死之前，所以应该不是马后炮。同时那又是我论述水彩留白的最后一贴，所以请以该76楼帖为准。”


真正的“不是马后炮”应该在65和67楼之前说清楚，76楼的话已经是被迫修改论点了（该论点很可能还是受前面老程的启发，很可能属于盗用性质），正是这个76楼成为我在80楼的笑柄。待人待己两套系统，揪住别人的错误就象掴耳光子一样，对待自己的论证缺陷则运用模糊战术，故意下大雾，试图把别人搞懵。


这还只是其一，整个论证还有很多乱糟糟逻辑紊乱的地方。譬如，怀斯那第二张画连作者是谁都不知道也可能用来证明张先生非首创，就不怕那张画的创作年代极其滞后？不考虑年代，就能判断谁是不是首创？还有，既然第一个运用某种手法也谈不上首创，那么这些证据根本就用不上，这些论据根本不是为这个论点服务的，正确的做法应该是详细分析什么才叫做首创。


另外，我在66楼，明明说的是没有见过这样的“水彩静物”，不知道是否有人画过，晓梦后面引用的画作（非怀斯的）全部都非静物画，别人的回帖中，不利于己的部分，他总是忽略。


本来穷究细理还是有可爱之处的，象老程说的，毕竟让我们在观看争辩的过程中学习和了解得更多了，但是象这样不择手段，贪图口头上风，这个我尽量说得不难听些，太孩子气了。所以看到83楼的回复，真是很失望。很不愿意回复，因为回复这种贴子，要被迫用同一种龟毛兮兮的思维来反驳，这么做真是难受。看见俺这个贴，估计晓梦又有一大堆的辩驳，我就不回复了，反正前面的回帖都在，谁也不许偷偷修改，有兴趣的网友可以翻回去研究一番，总之用严谨来形容晓梦是不对的。

水色

555 字体怎么变得这样小，还没法修改。

水色

天哪，你以为你是谁呀？只要你表示不知道是否有人画过，人家就得立马把图像给你送上来？你这个大小姐或者怨妇作派摆的也太不是地方了吧？你在单位大概像公主一样被别人供着，什么事努努嘴人家就给你办了，写俩字人家像对圣旨一样分析领会。
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     瞧你说的，我只是听信了老程的话，以为你将理解张先生的作品看做参与辩论的主要目的，没想到你没有兴趣（这真是哐当一声头顶中了雷），对我提出的问题的兴趣就是对我的兴趣吗？ 这种想法算是以体己之心体贴了别人，谢了哈。
     我对你的每一个回帖都不针对你的结论，只针对你论辩的过程。但是你的每一次贴图都让我多知道了些东西，为此还是十分感谢。我前面回帖的目的也只是想让你知道，谁说话都有可能有纰漏，你自己也可能有的，简单指出就好了，没有必要打耳光子让人家清醒，这个做法真的好粗暴。

水色

如果能放开输赢之心来讨论一下该多好。在探寻道理，理解画作的路途上，我们应该是一伙的呀。
晓梦在97楼引用的静物水彩和张先生的算是一个类型的留白吗？为什么我从空间感上还是有非常不同的感觉。

水色

再次说明一下，这是大家一起探讨，说出自己的观点即可，对错不论，可不许再说粗暴的话了啊，要真是不许犯错，不许说错话，说错了就拿鞭子抽，拿炮弹轰，估计就没人敢说话了，我也不敢。

ironland

晓梦在97楼引用的静物水彩和张先生的算是一个类型的留白吗？为什么我从空间感上还是有非常不同的感觉。
水色 发表于 2012-10-20 04:31

把徐渭和黄筌搁一块儿比较了呗。

老爺叔

93# 老爺叔 你要是早这么说不就可以讨论了。 你的意思是，你说的首創水彩畫留白对于“插圖” 或 “裝飾畫”就不灵了。所以，正确的说法是“首創水彩靜物寫生畫留白”。主要差别是，西方水彩靜物寫生畫是色彩涂滿整張紙的，張先生的靜物寫生水彩畫卻只畫靜物本身，桌面背景留白。 而且，所谓留白是指“只畫靜物本身，桌面背景留白”，而非“计白当黑”之类复杂的经营。 以上我有没有理解错？我说过，一切由你说的为准。我只是想证实自己正确理解了你的话。

晓梦 发表于 2012-10-19 22:25

你這態度就較平實，大家才能心平氣和討論。
不過從你的回答，我也很吃驚原來不同學科之間真有很多基本概念的誤解。
我的原文只要是對美術有點認識的，應該不致發生你這樣的錯解。

  


你拿出的那幾幅畫都屬於歐洲教科書或一般讀物的插圖，稿美術的人，把這稱為書籍裝飾，屬於裝幀藝術、工藝美術、應用美術，從來沒歸入 Fine Art。
當然兩者也有很多共通處，在中國，這兩者分屬“美術學院”和 “工藝美術學院”。
我不敢說西洋水彩畫是否就沒有留白的，但第一沒有哪個水彩畫家以此為特徵，第二西洋的即便有留白，和張老師的借用中國畫傳統也是絕對不一樣的。
楊林兄對此所作的藝術表述，同樣的“留白”也是意味不同的，不知你是否理解。
希望我的解釋能使你明白我的意思。

張先生晚期的水彩畫也有“西方傳統的”，可能是人老了，一種對學生時代的懷念。
他早期的水彩風景是完全西式的。
四十年代在靜物方面實驗中國畫傳統同時，風景畫也在嚐試“留白”(白色紙張已泛黃)。

水色

楼上的脱靶啦，人家说的重点是，此留白和彼留白，不是一回事。这个节骨眼上，倘若再不关心二者的区别，还再执着于你怎么能说啥啥啥，那就太没意思了。不如先承认你赢了，我们其余人再来慢慢讨论。

水色

关于这个问题，老爷叔道歉了两次了吧，怎么就还不够呢？说到差异，你就那么没有兴趣，判断是非，你就那样兴致勃勃，道歉两次都不够，你究竟想要什么你就直说吧。是不是要道歉十次才够？那我们大家一起上，给你一百次。说实话，我还觉得人家未必错呢。留白这个概念本来就是个中国画概念，是不是留有空白就是留白呢？问题是我不想和你讨论这个问题，因为你对真理缺乏兴致，又要把讨论导向争论，我还是宁可先承认你正确比较好。先用虚荣喂饱了你，再和别人慢慢继续。

老西安

晓梦，谁都有记忆不准的时候，谁都有说错话的时候。如果老爷叔记忆不准，说了错话，你若能证明他错了，指出其谬就行了，有必要一上来就用“骗子”“说谎”“丢人”“老年痴呆有妄想症”……等等词语来攻击别人吗？在证明他人有错时，对他人使用这类词句，你不觉得有失风度吗？老爷叔如果首先对你爆粗口，那么随你怎么还击，可偏偏开第一枪的人是你。你想用怀斯证明别人错了，却在怀斯里夹杂非怀斯的东东做证据，别人应该怎么回应你呢？劝你给老爷叔道个歉。大老爷们能为自己的过失道歉才像个爷们。

水色

106# 水色
>>>>> 留白这个概念本来就是个中国画概念，是不是留有空白就是留白呢？
>>>>> 人家说的重点是，此留白和彼留白，不是一回事

这个我早知道了，至少从85楼杨林就开始着手了。所以不是我赢了，而是我输 ...
晓梦 发表于 2012-10-20 21:20

我哪有什么结论，我只是在揣摩和推敲，并且随时准备修正观点，只要有更加充分和令人信服的说法。
主要是你想干嘛现在我搞不清楚了，你的目的好像就是想让别人承认某种说法不正确，人家道歉了两次，不知道为什么事情还没完。
你别以为我这是和你对峙，我是着急，我随时可以停止和你说话，沉默不语，但是那个对你更不好，你若是我的家人，我都会悄悄拉拉衣角，劝你克制一下。这个时候大家的沉默意味着什么，你显然不懂，就像你不懂留白的意义是一样的，你以为沉默就是无话可说，无言以对，这就是两种留白的区别，哈哈。

水色

既然晓梦表示没有兴趣，那就好办了，松了一口气艾，我真怕有你在，我的疑问没人开口解答，尽管你推进了话题的讨论，但是自己又将自己演变成讨论问题的一个巨大阻碍，而且越发严重。说好啦，没有兴趣就没有兴趣，不许突然介入我的话题，我会视之为一种干扰。对你的话题有兴趣的人去接你的话题，对我的话题有兴趣的人接我的话题，我们各走各的道。

  
       比较了一下老爷叔102楼第一对对比图，我想知道，是不是右边的留白约等于桌面（与墙），左边的留白空间更加虚化，是一个容纳性更大，更混沌一体的空间。我说不清，但是觉得很妙。

水色

还有，是不是远近的空间概念也被糅合化解了。

杨林

晓梦，谁都有记忆不准的时候，谁都有说错话的时候。如果老爷叔记忆不准，说了错话，你若能证明他错了，指出其谬就行了，有必要一上来就用“骗子”“说谎”“丢人”“老年痴呆有妄想症”……等等词语来攻击别人吗？在证明他人有错时，对他人使用这类词句，你不觉得有失风度吗？老爷叔如果首先对你爆粗口，那么随你怎么还击，可偏偏开第一枪的人是你。你想用怀斯证明别人错了，却在怀斯里夹杂非怀斯的东东做证据，别人应该怎么回应你呢？劝你给老爷叔道个歉。大老爷们能为自己的过失道歉才像个爷们。老西安 发表于 2012-10-20 21:46

要晓梦道个歉并不难，但要晓梦表现得像个爷们有些难。看了楼上的几贴讨论，倒觉得水色太像个爷们了，并且很香格里拉的爷们。

杨林

杨大哥糊涂了，不就是＂就事论事＂几个字么。比如新人里有人做错事情，把错的地方讲清楚就行，肯定不能骂人家是傻瓜白痴脑残染色体只有二十三对半。

以前在国外论坛上看到有人第一句话是I do not judge。当时觉 ...
ironland 发表于 2012-10-19 16:52

哎呀，可不是老糊涂了。不过就事论事，起码现在来看还是天上人间的事，人家在天上，用一种全方位的复眼仔看你，你什么是也都不是你的事了。就事论事，作为一种自律的原则要求自己可以，要求别人恐怕就有些痴心加妄想了。人和人之间的差别，并不是性别啦、身高啦、种族啦、文化啦，而是感觉自己的颜色体有六十四对，而别人通通只有二十三对半，天天早晨起来都要扪心自问，我到底是从哪个星球来的？