水色

原帖由 郭勇健 于 2008-9-12 08:54 发表


补充：我从来没有把你的话理解为“错误”，更没有认为是幼稚的或低级的错误。我对“严格对应”和“非严格对应”所做的解释，在舞蹈理论史上是有来历的。我们平时不经意所说的许多话，如果加以追溯和反思，大概都可以在历史上找到一种相应的形式，呵呵，借你的话说，我也不会犯那么低级的错误的。

历史里有过的未必不是低级错误，我们谈论的是现代舞啊，要求现代舞一拍一个动作，如果另外一个我这么说，这个我都要笑话那个我犯低级错误了。

蝈蝈

原帖由 郭勇健 于 2008-9-12 08:38 发表

回蝈蝈兄：
1、我承认我的思维训练“有可能失败”，并不等于你说的“自己承认在做一个错误的思维练习”。还有，可能性不等于现实性。张三可能是个贼，李四可能是个强盗，然而实际上是不是贼或强盗，需要有证有据。
2、你说“你的动机出自一个混乱的逻辑——你告诉水色的其实是自己不能不欣赏林的理由，并且，你打算向水色论证为什么她不能不欣赏林。”这个说法稍微有点奇怪。第一、你怎么知道我的动机？第二、我其实是有意避开“欣赏”问题的，因为我感到欣赏趣味不可以掐架，我的话语并不在这个层面上，我其实是从水色为不欣赏林所提供的理由中，反思她的理由的根据，追问能否成立。这个层次不知能否称为“思辨”，但肯定不在“欣赏”层次。所以，蝈蝈兄如何可以指责我的“动机出自一个混乱的逻辑”？
说句题外话，这个帖子，我本来是想诚心诚意地与水色讨论问题的，而且一直深为克制，如果她认为有“强迫”讨论的嫌疑，那么我是不太愿意的，会立即感到犹豫起来。讨论、对话本来是出自自愿的。其实，保留意见也是可以的，我说过，所以我也愿意保留意见。
3、“雷声大，雨点小”，本来只是一个俗语，我引用来，是为修辞，换言之，我本来就不是在逻辑的意义上使用它的。
4、关于定义问题，上次已经说过了，不必再回应了。
5、我并不把“舞蹈是可视的音乐”视为定义，只是从中引申出这种隐喻式说法的逻辑结论罢了。还是这样，追问一种说法背后有无根据。我们可以对一个比喻进行逻辑分析，这个一点也不奇怪，谈不上什么“逻辑错误”——哪来那么多逻辑和那么多错误啊。
谢谢蝈蝈兄认真回复。

　　昨晚看到水色给你的许多回帖后，我已经不想再找你掐架。在大多数时候，城骁或者郭勇健，都是我喜欢并欣赏的，只有这一次是个例外。不过事情进展得要比我想象的好得多，我没有理由不继续喜欢并欣赏你。
　　最后诚恳地说两点个人意见。一是我认为，你对舞蹈动作在舞蹈艺术中的地位评价过高了，尽管它的确是舞蹈艺术最基本的一个构成要素。但正如你后来自己也表示过的意思，单纯看某一个动作，人类肢体语言是有限的——因为就两条腿、两只胳膊、两只手。因此肢体语言的丰富性必须从动作组合上去理解，也就是从动作与动作之间的联系上去理解。杨丽萍作为舞蹈艺术家，身材上是有缺陷的——身子过长，但她的舞蹈动作是原创性的、富有特点的，而我们对这些动作的审美，绝不是从单个动作的意义上——这实际上无法构成审美。此其一。其二，既然舞蹈动作的意义必须从动作与动作的联系上去发现，那么舞蹈与背景音乐的联系也必定是舞蹈审美的一个重要组成部分。在这个意义上讲，这个贴子的题目就是有问题的，因为照这个题目的意思来看，音乐对于舞蹈的意义是不大的，甚至是可有可无的。如果可以随便换音乐，那就意味着音乐并不构成舞蹈审美的重要元素。我认为，你在这方面举的一些例子也有问题。比如一种舞蹈确实可以换不同的背景，但应该说清楚，换一个音乐就意味着换了一套审美的意义线索，因为换了一种情境。如果一种舞蹈可以置于多种音乐背景下，那我认为这个舞蹈的设计是有问题的——它似乎没有一个确定的主题。
　　以上两点是个人看法，不作为我掐郭兄的资源，但愿意提供给郭兄作为掐我的资源。谢谢！
　　

[ 本帖最后由 蝈蝈 于 2008-9-12 09:45 编辑 ]

水色

原帖由 郭勇健 于 2008-9-12 09:37 发表
麦克杰克逊的看了。那个舞蹈啊，它是音乐的配件。在林怀民的舞蹈里，音乐是舞蹈的辅助。两者有天壤之别。我们也可以像麦克杰克逊那样，在唱歌的时候身体动一动，只是动得没那么好看罢了，但仅有程度之别，本质上是一致的。

这个说法应该很接近要害的。什么样子的关系是配件，什么样的关系是辅助，如果可以的话，希望你能说得更详细具体些。
我在这里且把我个人喜欢麦克的理由陈述一下，也权当资料用了：
在我看来，麦克玩的就是音乐（包括节奏）和动作之间的配合，其中最HIGH的是一下几种：
1、  一个极短的节拍（不是重拍和重拍之间，而是两个相邻拍子之间），比如二分之一秒，或者更过分三分之一秒，麦克在里面飞驰电叱的做了三五个高难动作的联结，完了还能恰好咬住下一个拍子，越是旋律高潮部分动作密度越大，难度越高，完全不是人类滴干活，吼吼！
2、  错过了节拍，比如重拍时间到了，腿在空中悠着呢，给观众心理添了点小堵，然后在意想不到的拍点上，落了下来。通过节奏错位给观众心理上来点惊险刺激。
3、  咬拍子。咬法变化多端，咬拍动作诡异奇绝，诚心诚意缭乱你的眼，诚心诚意教导你啥子叫做劲、帅、酷。
4、  在节拍点上快速完成一个动作（例如双脚抖动，很快，快得好像时间上被缩成了一个点。）
5、  用机械化动作配合不断重复的重拍，假装僵硬笨拙，冒充机器人。嘎嘎。

关于音乐和舞蹈一共有几种搭配方法？以及它们之间可能存在几种关系？还有水月中舞蹈和音乐关系的具体分析。这几个问题等我晚上回来再发帖子详细分析给你看。具体到细节，我们俩体验上的差异就显现出来了，我隐隐觉得这个帖子可能快要接近尾声了。无论最后我是否接受林式舞蹈，这次讨论都让我受益匪浅。

兮兮

艺术版千年等一回的掐架帖子啊

郭勇健

原帖由 蝈蝈 于 2008-9-12 09:41 发表


　　昨晚看到水色给你的许多回帖后，我已经不想再找你掐架。在大多数时候，城骁或者郭勇健，都是我喜欢并欣赏的，只有这一次是个例外。不过事情进展得要比我想象的好得多，我没有理由不继续喜欢并欣赏你。
　　最后诚恳地说两点个人意见。一是我认为，你对舞蹈动作在舞蹈艺术中的地位评价过高了，尽管它的确是舞蹈艺术最基本的一个构成要素。但正如你后来自己也表示过的意思，单纯看某一个动作，人类肢体语言是有限的——因为就两条腿、两只胳膊、两只手。因此肢体语言的丰富性必须从动作组合上去理解，也就是从动作与动作之间的联系上去理解。杨丽萍作为舞蹈艺术家，身材上是有缺陷的——身子过长，但她的舞蹈动作是原创性的、富有特点的，而我们对这些动作的审美，绝不是从单个动作的意义上——这实际上无法构成审美。此其一。其二，既然舞蹈动作的意义必须从动作与动作的联系上去发现，那么舞蹈与背景音乐的联系也必定是舞蹈审美的一个重要组成部分。在这个意义上讲，这个贴子的题目就是有问题的，因为照这个题目的意思来看，音乐对于舞蹈的意义是不大的，甚至是可有可无的。如果可以随便换音乐，那就意味着音乐并不构成舞蹈审美的重要元素。我认为，你在这方面举的一些例子也有问题。比如一种舞蹈确实可以换不同的背景，但应该说清楚，换一个音乐就意味着换了一套审美的意义线索，因为换了一种情境。如果一种舞蹈可以置于多种音乐背景下，那我认为这个舞蹈的设计是有问题的——它似乎没有一个确定的主题。
　　以上两点是个人看法，不作为我掐郭兄的资源，但愿意提供给郭兄作为掐我的资源。谢谢！
　　

蝈蝈兄：
你的两点个人意见，我完全愉快地接受，甚至，这两点本来都是我的立论的出发点。第一点，我以为，当我们说“舞蹈动作”的时候，应当是理所当然地包含着“动作组合”之意的。勉强打个比方，我们说书法是“线的艺术”，这个说法几乎被公认了，但书法艺术之“线条”，当然包含“线条的组合关系”。此外，杨丽萍的舞蹈我也很欣赏，我曾写过一篇短文《为舞而生》，里面表示有机会要写一本杨丽萍的书——这个念头，不知能否实现，我只是觉得杨丽萍较之林怀民有所逊色。第二点，音乐背景肯定是“舞蹈审美的一个重要组成部分”，在回答九船城兄的时候我也肯定这一点了，要是音乐背景当真“可有可无”，那我也就不必“论证”了。这个论证显然非常困难，所以我承认“有可能不成功”。实际上，大家可能尚未看出来，我辛辛苦苦地设计了“可以更换音乐背景的舞蹈未必不好”这个费力不讨好的古怪题目，根本不是强要向水色找茬，逼她掐架，而是尽可能地站在水色的立场上想问题的。
呵呵，谢谢蝈蝈兄的喜欢和欣赏，你这么一说，令我感到，我不喜欢你和不欣赏你都是不可能的事情了。

郭勇健

原帖由 水色 于 2008-9-12 09:40 发表

历史里有过的未必不是低级错误，我们谈论的是现代舞啊，要求现代舞一拍一个动作，如果另外一个我这么说，这个我都要笑话那个我犯低级错误了。

“历史上有过的未必不是低级错误”，这个问题相当麻烦。一般说来，以我浅见，反思性思维往往在两个方面涉及历史，一是观点方面的相似，二是在思想类型上的相似，譬如某种思路与历史上的既有的思路可归为一类。在科学方面，历史上的观点显然有许许多多的“错误”。托勒密天文学、地心说早就因被证明“错误”而“过气”了，但它是不是“低级错误”，其实很难说。哲学就更是如此了，邓晓芒先生说：“凡是在哲学史上留下自己见解的哲学家，都具有绝顶聪明的头脑和过人的大智慧。人类的思维能力在几千年这么短暂的时期内并没有明显的进化。”另外，因为你似乎没有说过，舞蹈与背景音乐除了形式方面的对应还有其他的对应方式（我认为是有的），所以在已有的可能性中，我似乎只能把“严格对应”做那种“低级错误”式的解释。

郭勇健

原帖由 水色 于 2008-9-12 09:52 发表


这个说法应该很接近要害的。什么样子的关系是配件，什么样的关系是辅助，如果可以的话，希望你能说得更详细具体些。

具体到细节，我们俩体验上的差异就显现出来了，我隐隐觉得这个帖子可能快要接近尾声了。无论最后我是否接受林式舞蹈，这次讨论都让我受益匪浅。

当我说“舞蹈在杰克逊的音乐中是配件，而音乐在林怀民舞蹈中是辅助”的时候，我所针对的并不是音乐与舞蹈的关系。在这句话里，两个“舞蹈”的意义有所不同。我并不把杰克逊音乐中的“舞蹈”视为真正意义的舞蹈、作为独立艺术品的舞蹈，而是视为如同舞厅舞、街舞之类的东西（尽管杰克逊的技巧更高，动作更酷，气派更大）。舞蹈艺术的麻烦之一，还在于它与那种专供娱乐的“舞蹈”有所不同，尽管“作为艺术的舞蹈”确实是从这里滥觞的。
我也同样受益匪浅，特别是，又有机会瞻仰了水色的丰富的音乐知识。

水色

原帖由 郭勇健 于 2008-9-12 14:52 发表

当我说“舞蹈在杰克逊的音乐中是配件，而音乐在林怀民舞蹈中是辅助”的时候，我所针对的并不是音乐与舞蹈的关系。在这句话里，两个“舞蹈”的意义有所不同。我并不把杰克逊音乐中的“舞蹈”视为真正意义的舞蹈、作为独立艺术品的舞蹈，而是视为如同舞厅舞、街舞之类的东西（尽管杰克逊的技巧更高，动作更酷，气派更大）。舞蹈艺术的麻烦之一，还在于它与那种专供娱乐的“舞蹈”有所不同，尽管“作为艺术的舞蹈”确实是从这里滥觞的。
我也同样受益匪浅，特别是，又有机会瞻仰了水色的丰富的音乐知识。

这两种舞蹈（为了表述方便，我权且将杰克逊的称为另外一种舞蹈）的根本性区别在哪里？杰克逊的舞蹈你把它称为艺术吗？你知道的，艺术的概念已经被一再的放宽再放宽，你说杰克逊音乐中的舞蹈不是作为独立艺术品的舞蹈。你所说的这个“艺术”属于哪一类界定？ 还有“独立”这个词，独立的艺术品独立于什么呢？     是娱乐功能么？还是别的什么。

郭勇健

原帖由 水色 于 2008-9-12 16:28 发表


这两种舞蹈（为了表述方便，我权且将杰克逊的称为另外一种舞蹈）的根本性区别在哪里？杰克逊的舞蹈你把它称为艺术吗？你知道的，艺术的概念已经被一再的放宽再放宽，你说杰克逊音乐中的舞蹈不是作为独立艺术品的舞蹈。你所说的这个“艺术”属于哪一类界定？ 还有“独立”这个词，独立的艺术品独立于什么呢？     是娱乐功能么？还是别的什么。

“第二种舞蹈”的说法挺有意思。的确，很难在这两种舞蹈之间划出明确的界限，但是从理论上是要有所区别的。我想大致可以这么说，真正的舞蹈动作是有表现性的、有意味的，而杰克逊的舞蹈就没有。这样说，恐怕要招来大大一砖，但是在我看来，动作确实有表现性的和非表现性的、有意味的和无意味的（这里的表现性取自苏珊朗格的术语，意味取自克莱夫贝尔的术语）。杂技动作就是非表现性的，那是纯粹的技巧；武术动作就是非表现性的，它除了健身，还有竞技之目的，军训是的动作是非表现性的。杰克逊的舞蹈动作，大约确如水色所言，技艺超群，简直“不是人做出来的”，但我以为它并无表现。它没有东西要表达，并不自身说话。我曾经用“质感”来说明舞蹈动作。记得大概6年前，我偶然看到一个青年电视歌手大赛，许多歌手唱歌是都伴随着一些动作和姿势，里面有一对姐弟，我一看他们唱歌时的动作姿势，就说：“这是舞蹈动作！”它明显地与其他歌手的动作不同，果然，唱完后主持人介绍，他们是舞蹈学院的学生。林怀民舞蹈中的演员的动作那么像太极拳，但为何不是太极拳？因为它是表现性的、有意味的。一个舞蹈演员一扭身，都是和杰克逊的扭身不同的。当然，“意味”这种东西，恐怕又是只可意会不可言传的了。这大概是谈论艺术的无奈。
当然，一般说来，杰克逊的音乐舞蹈也可以视为艺术。只是它并非我们在谈论云门舞集时所指的艺术。在最宽泛的意义上，一切技术都可以达到艺术的境界，我甚至觉得从乒乓球比赛中都可以看出艺术境界来。我们说这些东西有“艺术性”，但并非独立的艺术品。独立的艺术品，就是仅作为艺术品而存在，而不是首先作为技艺、娱乐、巫术、竞技等而存在。如果用我的理论，我只能说，云门舞集的舞蹈进入了那个本源性世界，而杰克逊的舞蹈似乎没有——这又是很抽象的说法，非常无奈。

[ 本帖最后由 郭勇健 于 2008-9-12 22:41 编辑 ]