天边外

60# 西凤酒

唉，真是感叹，为什么会思考的人，却不会“玩”呢？

俺前面反复唠叨过，要辨识“术与道”的差异，唯有在会玩“游戏之术”的前提下，方能辨识“游戏之道”的所在。

如果老兄真的学会一点围棋，相信领悟“棋道”不远，也自然而然的能够解答你问及的“疑惑”（如此简单，勿需别人费力代解了）。

或者，你说点你比较擅长的一门游戏或竞技，看看俺是否有望借题发挥，辅助作答吧。

西凤酒

61# 天边外

竞技游戏我就喜欢下围棋，但好多年没下过了。2003年我离开老家以后，基本没下过棋。其他的竞技，实在是没有，我不喜欢跟人争，竞赛、竞争，这样的事，我都不容易接受。

天边外

61# 天边外  

竞技游戏我就喜欢下围棋，但好多年没下过了。2003年我离开老家以后，基本没下过棋。其他的竞技，实在是没有，我不喜欢跟人争，竞赛、竞争，这样的事，我都不容易接受。
西凤酒 发表于 2010-6-26 16:56

原来如此，怪不得你反感所谓的“围棋境界”！这是有一点心理因素的。

既然你学过围棋，不管是自学的，还是有高人指点的。你起码可以了解围棋的一些“特殊性”吧。

首先，围棋的胜负，与棋力相关。而棋力的关键，当然是算计能力。其次，围棋的攻防，起于定式，结于收官。有许多前人的经验与定论可以参照和模仿。

但是，高手之间争夺胜负的相关因素就比较复杂，除了棋力之外，往往还有“心术”的较量。围棋界很少有一盘决胜负的，往往用实行多盘制度。所以，棋手之间水平高低的测量，不是“让子棋”的多少，而是累计盘数或冠军头衔的评价。

答复几点：

1，算度：高手在盘面上纠缠争夺时，双方都知道某个“局部”战斗的后果，是难以预料的，算度只能算到有限的几十步，在没有前人的图谱可以参照的状况下，往往无法一时穷尽可能的计算后果，毕竟围棋是“限时”的比赛。此时，高手依据的准则，一种是“直觉”，另一种就是“棋道”喻示的均衡感。

2，棋力：超一流选手的棋力比较，已经不是循规蹈矩的定式或招式，而是与时俱进的“创新”手段，或者“棋风”的较量。武宫之所以坚持“宇宙流”，不是因为他的棋力限于天马行空，不会斤斤计较的打地面战，而是他执着于对围棋开局观念的突破与掌控。同样，大竹不是贪求围棋美学的“好形”，而是他期望用华丽的图谱去克制自己难以出手的“猥琐”形状。
但是，他们对于棋道的追求，未必能与棋力的把握并行一致，在棋力不及的地方遭遇失败，也是常见的现象。
我们知道，韩国棋手的传统是乱战之勇，尤其是早期习惯于博彩的赌徒心理，也是超一流选手赖以成名的风格和搏杀手段。中国的聂卫平也曾经出过如此的风头，擂台赛上“十连霸”的伟业并不能掩饰其偷鸡摸狗式的胜利手腕。

这里，我指出棋道与棋力的区分，也是超一流选手之间可能的棋风差异。

任何上升到宗教感的文化或游戏现象，未必要体现人人都愿意践行的生活法则，同样，围棋世界里有人追求棋道，也有人安心于棋力，这是各守其命，见合两分的天下。

西凤酒

63# 天边外

我要出门了，过两天回来。
棋的东西得想想。
谢谢你的回复。

西凤酒

原来如此，怪不得你反感所谓的“围棋境界”！这是有一点心理因素的。

既然你学过围棋，不管是自学的，还是有高人指点的。你起码可以了解围棋的一些“特殊性”吧。

首先，围棋的胜负，与棋力相关。而棋力的 ...
天边外 发表于 2010-6-26 17:24

我觉得我对棋道的理解跟你有点不一样，至少你举的例子我认为有点问题。
直觉和均衡感是一样东西，都是棋手在无法精确计算时的判断依赖。均衡感可以前置于直觉，均衡感好的人做出的直觉判断更好一点。均衡感来源于对围棋的观念，比如吴清源认识到围棋中的平衡，他的均衡感就有可能比其他人更好一点。但就对弈本身来说，均衡感只是计算不及时的下策。
大竹英雄的“好型”是可疑的，一样东西着了痕迹就已经离开“道”了。在棋道之中，“型”不应该有好坏。据说大竹是从来不下愚型三角的，宁可输棋也不下。这种念头其实愚蠢，“宁输也不下”恰恰表明了他拘泥于胜负，而不是领悟了棋道。

天边外

65# 西凤酒

西凤酒兄，在我看来，你对下围棋的“直觉”与“均衡感”之间的差异不能区分，不是因为字面的涵义所限，而是由于“棋力”不足以强到领悟的缘故。围棋中有一种“骗招”（或称“无理棋”）可以说明这个道理。

你的思考和疑问，似乎给人一个启迪——就是当个人棋力不足以强到一个阶段时，往往难以领悟棋道的意义。我这样说可能会伤你的自尊，这个话题建议暂时休息吧。我觉得，以这样的方式来交流，实在有“自卖自夸”的形象，过于失礼了。

唉，还是鼓励你精通围棋，或掌握一门竞技运动类的游戏，不但让业余生活充满乐趣，也促进了解知识的认知模式。不亦乐乎。

心中有刀

65# 西凤酒  

西凤酒兄，...围棋中有一种“骗招”（或称“无理棋”）可以说明...
天边外 发表于 2010-6-30 22:36

净瞎扯。“骗招”啥时候成了“无理棋”的别称了？你怎敢如此唠叨围棋，矮服了油。

西凤酒

65# 西凤酒  

你的思考和疑问，似乎给人一个启迪——就是当个人棋力不足以强到一个阶段时，往往难以领悟棋道的意义。我这样说可能会伤你的自尊，这个话题建议暂时休息吧。我觉得，以这样的方式来交流，实在有“自卖自夸”的形象，过于失礼了。天边外 发表于 2010-6-30 22:36

呵呵，我一直在说的“就是当个人棋力不足以强到一个阶段时，往往难以领悟棋道的意义”。
这个伤不到我的自尊，我倒担心可能会伤到大竹或武宫的自尊。
日本人比较喜欢说道，喝茶有茶道，插花有花道，打架有柔道，写字有书道，舞剑有剑道，射箭有弓道，什么兵器也不用，那叫空手道。日本人语境里的棋道，大抵也就如此，是对一种技艺的崇拜，加入一些仪式，弄得很神圣的样子，这一类事情在中国也发生过很多。
我能明白的棋道，比他们可高明多了。“自卖自夸”谈不上失礼，况且失礼又如何，礼也就是一种装模作样的道。

天边外

68# 西凤酒

褒义时，“道”是思维的规范；贬义时，“道”是思维的教条。这种理解很自然。

天边外

净瞎扯。“骗招”啥时候成了“无理棋”的别称了？你怎敢如此唠叨围棋，矮服了油。
心中有刀 发表于 2010-6-30 23:35

俺以为，律师的口水仗颇得“骗招”的秘笈——不是步步貌似“无理”，而是某步着法的实质“无理”，专门欺负对手的陌生，只要对手无法及时捉住“破绽”，反而让“无理”下出了“高效”！ 不服不行啊。

天边外

今天富士通杯赛夺冠战中的案例：孔杰胜李世石中的“境界”一说——选择屠杀黑龙的胜机，还是把握胜势？

转：富士通杯-孔杰完胜李世石 夺个人世界第三冠(谱)http://sports.sina.com.cn  2010年07月05日16:52  新浪体育
http://sports.sina.com.cn/go/2010-07-05/16525090894.shtml

下午续战以后，棋盘全成了孔杰一个人表演的舞台，李世石再无争主角的能力。中央黑龙事实孔杰是有屠龙的机会的，但他没有采用这种有风险的办法。孔杰主动了与李世石进行了妥协，放黑龙成活，换取了中央的厚实和打破黑棋左上角。这一个妥协局后被宋泰坤评为是“准确的”。而在比赛过程中，宋泰坤曾对孔杰不屠龙表达过不解。这也许就是大家所说的境界的不同吧。

西凤酒

这是境界的话，也是“争胜负”之内的境界。
黑棋这种情况，就属于“做活了，就输了”，孔杰不屠龙，是用更有把握的方式去赢棋。一旦为杀棋而杀棋，原来的优势反而变小。
总之，它没有超越胜负。