马桶

莫迪里阿尼的人体画肖像画可谓登峰造极了吧，可千万个女魔豆在他的画中都只有一个长相，一种神色。 所以，我觉得脸谱化程式化不是问题。
   问题是，是否一切程式化脸孔都好？ 好的脸谱和失败的脸谱，其差异在哪里 ...
水色 发表于 2010-2-19 09:13

差异或许是在“开放性”上，有一种程式带给人的是封闭、沉闷感，但还有一种程式一看之下还是封闭、沉闷的，事实上却是开放性的……

杨林

莫迪格里阿尼的肖像画如其说是肖像，不如说是他创造了一种绘画的艺术样式，他画的谁已经不重要了。谁还会把毕加索、马提斯、米罗的那些肖像画当成简单的肖像来对待。脸谱的形成固然会束缚创造力，但有助于风格的形成，一种好样式甚至会导致群体风格的形成，结果有时是灾难性的，杨明义就属于这种情况，但过错不在创造者。创造样式的人通常是两种结果，被人跟风成一时潮流，大红大紫荣华富贵；或寂寞一生，最后被艺术史追认不朽。杨明义两种情况都谈不上，可能与他距离艺术的未知境界（地狱或天堂）还有些距离。

杨林

“不能握手言和”的艺术（文学）是美的高境界的，记得谁谁说过杨兄的可贵之处就在“不疑”，我想他指的就是这种艺术（文学）品性吧？谢谢杨兄。
马桶 发表于 2010-2-19 11:38

不能握手言和我感觉应该是一种态度，艺术的境界首先取决于态度，大概这不会错。我的“不疑”其实是对于一切的“现成说法”无一例外地抱有怀疑，我对自己这种固执想法坚定不移，换种说法就是怀疑一切。当然，这样一来你就不能怀疑自己，否则就出现了悖论。

杨林

差异或许是在“开放性”上，有一种程式带给人的是封闭、沉闷感，但还有一种程式一看之下还是封闭、沉闷的，事实上却是开放性的……
马桶 发表于 2010-2-19 11:43

“开放性”不知指的是否是艺术的包容、宽泛、公平、平等，总之不是封闭。但对于具体每个人来说，看待艺术的眼光或结论，则是千差万别的。你认为是封闭、沉闷的，在另外的人眼中或许正好相反，就像通常说的半杯水问题，对待同一个事物，不同人的结论会有所不同。同一个人在不同时间场所的不同心境，结论也可能绝然不同。

马桶

“开放性”不知只得是否是艺术的包容、宽泛、公平、平等，总之不是封闭。但对于具体每个人来说，看待艺术的眼光或结论，则是千差万别的。你认为是封闭、沉闷的，在另外的人眼中或许正好相反，就像通常说的半杯水问题 ...
杨林 发表于 2010-2-19 13:35

这样说吧，艺术和政治不是同构的，艺术可以不妥协，当然，妥协的你也不能否定它的艺术性，但政治必须是妥协的。所谓开放性，是艺术背后的讲求妥协的政治赋予它的，假设站在它背后的政治是绝不妥协的政治，那么，这样的艺术不知不觉就会失掉它的开放性。

杨林

这样说吧，艺术和政治不是同构的，艺术可以不妥协，当然，妥协的你也不能否定它的艺术性，但政治必须是妥协的。所谓开放性，是艺术背后的讲求妥协的政治赋予它的，假设站在它背后的政治是绝不妥协的政治，那么，这 ...
马桶 发表于 2010-2-19 14:19

我承认我晕菜了，同构、妥协、开放、艺术、政治，不，我只能说不、不是这样吧。

马桶

66# 杨林
可能是我的年龄太小的原因，理解不了你的意思，交流障碍，只能假以时日了。
还有，我注意到杨兄前面有一句，政治有时为艺术服务一下也是什么什么的，其实，认真说起来政治是天天都该为艺术服务的，但艺术却可以一万年也不为政治服务一次，你可以把这个说法看成一种梦呓，但如果你又确实是把它看成梦呓的话，那么，说实话，我确实看不出你出这个帖子胆气在哪里？你确定你所认同的不是梦呓的一种政治（只是假设是这样的哈）一定允许你这样做吗？而我却能确定，那个被认为是梦呓的政治一定允许，不，它是无权干涉你这样做。这就是区别吧？

ironland

喜欢《月光》。
画的时候很诚实，单纯。

其次是那些水彩写生。很熟练。

套色木刻不喜欢。技术上没瑕疵，但符号都是某个讨厌年代。这点我和EE一样。无关技术性评价，纯属个人爱好。

那个年代的符号和水乡小镇情绪有冲突。江南小镇的懒惰劲儿没体现出来。那种地方，白天听到麻将声、评弹声，会让人觉得很自在。

仅仅精确、熟练表达眼睛所见是不够的，还要更多点加工，加点情绪，加点文学性之类的东西。


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水墨是表达水乡的好方法。江南水乡灰灰的，挺合适水墨。陕西高原适合油画。

ironland

莫迪里阿尼的人体画肖像画可谓登峰造极了吧，可千万个女魔豆在他的画中都只有一个长相，一种神色。 所以，我觉得脸谱化程式化不是问题。
   问题是，是否一切程式化脸孔都好？ 好的脸谱和失败的脸谱，其差异在哪里 ...
水色 发表于 2010-2-19 09:13

很喜欢这段。

如何能用名词而不是形容词来说明艺术呢？

前段时间正努力想什么元素让线条有“熟练”、“圆滑”之分。有艺术的使用说明书就好啦。

丹巴

参差多态产生美的观点我同意，可我要引申一点，这是美的一个前提，并不是美的本身。同样，一切美都是有秩序感的，但秩序本身也不是美。这就产生了问题，美是什么，有一万多种说法，我不想再增加一种说了等于没说的说法。既然美是多种多样的，我们的理性就派上了用场。不说杨明义的画，说说话剧与京剧的比较，单说布景和服装、脸谱，一个是恨不得把生活场景拷贝到舞台上，一个是绝对不能与实际生活有一点重复之处，目的是什么呢，又都是要表现生活或对生活的想法，与真实的生活没有关系，是两码事。我觉得你说的那种场景接近话剧，适合油画表现，由有话剧观念的画家来画更好。杨明义的这种形式就其完善的程度来说，是一种介乎昆曲京剧带有程式化的东西，这可能是它的价值，也同时带有不可避免的局限性。至于又会引出话剧、京剧的多样性，甚至先锋话剧，现代京剧，不是此话题的探讨范围。
杨林 发表于 2010-2-19 08:02

我是说，“参差多态才真实。” 经水色提醒，程式化不是问题，问题是怎样的程式化才是好的。 经杨明义的提炼，人物基本都是低眉顺目，那种缺少生命力的天真和顺从，有多少欣赏价值呢？

水色

马桶说的很好啊，封闭性与开放性，两个词汇，很是痛痒。我想，“重复”是个超高难度危险动作，天堂和地狱都从这里路过（借杨兄语）。

我想了想，比如女子扮靓，最In的不是最潮的，而是最风格的，比如羽西的齐耳短发，安娜苏的刘海，香奈儿的长款珍珠项链……这是重复在起作用，然而它不乏味，栩栩有生机。一个女子，绝非日复一日重复某种装扮就能达到这种风格效果。因此，在我这里，风格是个高级词汇。

也就是说， 一个成功的程式，或者说，成功的风格化重复，一定不通往乏味，而通往更加宽广自由之地，使作品更加臻于完善。关于这一点，我觉得杨林有一句话没说对，艺术的“创造力”和“风格化”，不应该是彼此分裂和矛盾的，好作品的内部应该有某种超级引力将二者牢牢浓缩为一体，彼此转换，合二为一，同为心灵表达的必须。 而且，无论重复还是繁复，都必定是有意识的，控制性的，当仁不让的，而非臣服的，无奈的，让位的。一句话说，风格是一只五指紧握的，力道饱满的拳头，绝非绵软的掌力所为。

   这样说来，杨明义好像真的做的不好似的。我不懂绘画，在鉴赏中的确有疑惑，换个体贴的角度看，有三个疑惑1、群像和个人肖像必定不同吧。艺术家一般如何处理群像的脸部关系？什么样是好作品。 2、版画，和水墨、油画也不同吧，版画粗硬的技术手法与柔软艺术表达之间的关系如何？以前我不爱看版画，从未仔细端详过哪怕一幅，这还是头一遭，被版画打动。3、一个失败的风格，隔了年代，是否可以作为一种要素加以引用？比如红色绘画中常用到的五角星，毛泽东像。这样，出现同样一个脸谱化程式，作品的年代是否也是判断优劣的标准？

   顺便说一下，这个讨论真的很带劲。谢谢杨林。

杨林

66# 杨林
可能是我的年龄太小的原因，理解不了你的意思，交流障碍，只能假以时日了。
还有，我注意到杨兄前面有一句，政治有时为艺术服务一下也是什么什么的，其实，认真说起来政治是天天都该为艺术服务的，但艺术 ...
马桶 发表于 2010-2-19 15:31

马桶对艺术的痴情令我肃然起敬，“认真说起来政治是天天都该为政治服务的，”为这句话，你如果是和我在同一城市，我会请你吃饭，并且我会把自己喝醉，乌托邦万岁！我没有丝毫的调侃成分，多少年没听到理想主义的呐喊了？你帮我找回了不知怎么就丢失了的纯真，我看到了真实的清纯。年龄是个问题，又是个多么简单的问题，我可以对你的其他观点及表述挑剔，因为这句话的出现都会显得苍白无力。

ironland

71# 水色


“风格化”和“图案化”又有差别。

方才想起来，2楼那些图，太装饰画了。和莫迪里阿尼的脸不一样。更像吴冠中，而不是东山魁夷。

作者的笔触似乎更适合表达青岛、新英格兰风光。

杨林

回复ironland ：时代的烙印（符号）是个讨厌的东西，我个人认为无论那个时代都一样，艺术需要超越时代，最起码不能向政治世俗金钱妥协。可惜，无法对我们这个时代的艺术家提出这样的要求，事实上他们生怕所谓主流的排斥。我不是杨明义的辩护人，但我要说，那个时代环境之下，能够透过令人窒息的红幕，表现点清爽的自然气息已属不易。
你所体会到的江南小镇的慵懒、颓废，画面似乎不好表现，我承认杨明义的水墨江南表现的只是外在的精致景物而已，这是形式和手法的局限性。绘画的文学性、故事性一度是古典主义最要紧的内核，可又是现代绘画最要命问题。视觉至上是我坚持的原则，思想性是作者无意识或下意识的融入，制作不出来的。

ironland

因为摄影、电影的竞争，现代绘画文学性、故事性不再是首选，但情绪性表现可说是更强了。

江南小镇的慵懒、颓废一定有办法体现，否则要画家作什么呢？

像肯特版画，有惠特曼般极其强健的，但也有温柔的。

不同笔触的表情不一样，总能解决的。

素描课时老师说过，塑造不同人物的方式是不一样的，画阿格里巴和画维纳斯的笔触肯定不一样。我觉得这话很有用。

杨林

“艺术的“创造力”和“风格化”，不应该是彼此分裂和矛盾的，好作品的内部应该有某种超级引力将二者牢牢浓缩为一体，彼此转换，合二为一，同为心灵表达的必须。”
首先同意“风格”是个高级词汇，不然我们没法讨论。即使是这样，我还是要说，“风格”有时会成为艺术家的枷锁，太在乎风格也是艺术家创造力枯竭的表现。看看毕加索、齐白石的艺术历程就清楚了，“变”是一种常态，“风格”只是他们的一只只马甲而已。
相信自己，被打动一次多么不容易，还是被自己以前根本都不去正眼瞧一眼的画种，其中不可能没有真意。

周泽雄

诸位讨论得如此专注虔诚，俺得进来烧柱香，占个座。

ironland

我觉得杨林讲的“风格”和“形式感”有混合。

东山魁夷的风格不太变，但形式有变。

马桶

诸位讨论得如此专注虔诚，俺得进来烧柱香，占个座。
周泽雄 发表于 2010-2-19 21:56

哈哈，我给他加了个“现实主义”的底座，他却把它读成了“理想主义”，“中文系”出身的人是“危险的”，信然！

马桶

但我很喜欢这个讨论，真的！太喜欢了！有一种血脉中的什么东西在呼唤似的！

ironland

马桶要喷发了，真危险。

kemingqian

这个帖子好，俺也学一下。

杨林

哈哈，我给他加了个“现实主义”的底座，他却把它读成了“理想主义”，“中文系”出身的人是“危险的”，信然！
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马桶 发表于 2010-2-19 22:13

马桶给俺加了个“现实主义”的底座，一定四平八稳坚如磐石。有这样的底座，继续吹吹理想主义的号角，“艺术可以一万年也不为政治服务一次”，我注意到你用词的严谨，语意的节制。这里的“可以”，上一句话的“应该”，这都是现实主义残酷条件下的理想表现，我也可以说成幻想，我们擅用“主义”，幻想有些不够层次，只好理想了。

马桶

83# 杨林
杨兄，小弟有话如下，如果这都只是一场戏的话，我在79楼的反应是很真实的，你在83楼的反应也很真实。我觉得这不是个有预谋的“戏”，不可能有什么什么样的“天才”能“掌控”出这样的真实，“戏”中每一个人的心理承受能力也不是预先可以“谋划”到的，但它的确是一个成功的“演出”，且不妨碍各人会有各人的解读，只是冒犯之处还望兄长多多担待！

杨林

我觉得杨林讲的“风格”和“形式感”有混合。

东山魁夷的风格不太变，但形式有变。
ironland 发表于 2010-2-19 21:58

就以东山魁夷为例，他成熟之后的作品有统一的形式模样，这包括构图、色彩、线质等元素，共同构成了你称之为“情绪”的抽象概念，我能感受到，也很喜欢，我认为已很了不起。的确，画家在作品中表达出来的“情绪”应该是最要紧的东西，也是风格的内核，但它不可能建立在虚空之中，形式是风格的依托。倪云林是最有风格的古代山水画家，你能说他的那种极简形式不是他风格的主要成因？我理解你说的“风格”和“形式感”的区别，似乎讲的是“内在情绪”与“物化视觉”的区别，好比鉴定假画，往往有高人自称什么半尺，就是放半尺画他就能说出真假，他能感觉到古人的气息，也就是风格吧。这等伎俩我也会，甚至别人给我看的画不用打开，看背面就知道假的，这不是本事。把假的东西看出来太容易，因为很多假货假的太厉害，把真东西看出来是很难的，要真本事。又扯远了，回到形式感，五十年代荣宝斋制作水印木刻复制徐悲鸿、齐白石，就打了两位作者的眼，日本二玄社影印复制，启功称之为上真迹，也就是比原作还真。这些都有夸张的成分，当事人因为制作的高级史无前例兴奋不已。但同时说明，风格与形式的不可分割。

杨林

东山魁夷作品

杜雅萍

学习，很多讨论记到小本本上了~~
ps86楼的画构图很规整哎。

杨林

83# 杨林  
杨兄，小弟有话如下，如果这都只是一场戏的话，我在79楼的反应是很真实的，你在83楼的反应也很真实。我觉得这不是个有预谋的“戏”，不可能有什么什么样的“天才”能“掌控”出这样的真实，“戏”中每一 ...
马桶 发表于 2010-2-20 11:01

马桶把俺说成了好赖乌大片的导演了，高兴都来不及，还可能生气？

杨林

因为摄影、电影的竞争，现代绘画文学性、故事性不再是首选，但情绪性表现可说是更强了。

江南小镇的慵懒、颓废一定有办法体现，否则要画家作什么呢？

像肯特版画，有惠特曼般极其强健的，但也有温柔的。

不 ...
ironland 发表于 2010-2-19 21:46

我喜欢肯特的版画，本朝早期有个版画家叫黄新波就是受肯特影响的，即使搞的政治题材我也喜欢极了，作品那个沉净，同时代似乎都和他不一样。“笔触”这个问题我是较为关注的，你的老师很对，讲的是关键的东西，又是最不好讲的东西，这又牵涉到描述对象本身的风格了，不同的笔触会产生不同的效果，会不会形成不同的风格？

黄新波版画

ironland

86楼作品的创作时间 ：

黄山雨过  1978 纸本彩色
青享 1960 纸本彩色
静唱 1981 纸本彩色
冬华 1964 纸本彩色
花明  1968  纸本彩色