陆东洋西

记得前一段时间，上海的电视台有过一个节目谈朗朗，有一位上海音乐学院（？）的教师谈及他，不无忧虑，觉得他太花哨了，认为他正处于转型期，应该更加内敛一些，云云。当时也没有觉得怎么回事。
不太喜欢朗朗的演奏风格，太夸张、花哨了——让人联想某种中国特色，有点“功夫”钢琴的味道。不过，是不是凡是演奏钢琴都应该“故作深沉”，也许有人会喜欢这种风格，因为其可以别具一格。
本人仅仅有时会欣赏钢琴而已，并非专业人员，因此也只能从外形上去评判。

周泽雄

“什么“政治图谋”？具体内容是什么？我不太明白这个词的含义。因为能够图谋的空间太小，就谈不上图谋了。 而且是否存在还没有被确定，怎么能说“在这个前提尚未被否定之前”？”
——迅弟儿经常会问一些过于简单的问题，好像自己离开中国已有两百年似的。如果专制政体的艺术主张里可以不存在“政治图谋”，那你实际上不是在谈论专制政体，或者，我们在语词层面缺乏沟通的基础，你的语词太少了。
另外，“是否存在还没有被确定”与“在这个前提尚未被否定”，两者是一个意思，好比电脑与计算机是一个意思。
“而且我就是在主张没有被确定之前，不应该对朗朗进行有罪推定，而且是通过对艺术的政治性解读方式。”
——我一次也没有对朗朗进行有罪推定。我再三强调自己缺乏相关信息。我的质疑是针对背后那只手的。
“如果因为“似有令某些官方人员如释重负的效果”，所以为了让他们不安，就对艺术进行有罪推定式政治解读的话，毫无疑问，这是违背宪政原则的。”
——我是在谈论一个不打算实行宪政主张的政府，不是在谈论一个其个体自由应该得到尊重的艺术家。另外，当这位艺术家实际上通过加入某种组织而出让了部分自由以后，再坚持把他视为一种完整意义上的艺术家，实在也天真得离谱。好比，我们不能假设一个共产党员同时是一个具有独立意志的个体，党章中的相应条文使我们无权这么假设。
另外，对一首其出笼就具有明显政治倾向的歌曲，要求人们不得对它进行政治性解读，你认为说得通吗？《我的祖国》里存在着可以单独过滤出的艺术元素（比如旋律），不等于《我的祖国》是一首与政治无涉的歌曲。我之前强调两派都有一定道理，也是因为这个。单单强调它的某一方面，都是不完整的。
“敌人是专制的，并不能意味着我们也可以用违背自由原则的方式去思维。虽然那样推断很解气。”
——这看上去像是顶帽子，看不出与我的帖子有啥关系，但明显可以看出，迅弟儿写这几个字时，感觉很解气。
不怕自曝土老冒，我连朗朗长什么样都不知道，我对朗朗的先入之见是零。我个人的负面推测和质疑，都是针对朗朗背后那只手的。让那只手接受质疑，依迅弟儿之见，竟然是违宪的？

迅弟儿

怎么了？“政治与艺术”的话题，什么时候开始转变为“政治与性”的话题了。
呵呵，迅弟儿一来常会发生戏剧性的转变。
陆东洋西 发表于 2011-2-1 15:52

就像陆东与洋西，政治与艺术与性，本质上都是相通的。
而且，不是从我这儿开始转变的呀，我只是引用并且进一步指出了他们之间的有机联系而已。
（端正衣襟，清清嗓子，学大兴兄口气，咳咳）
我以为，政治与艺术与性，本质上都是相通的。

陆东洋西

93# 迅弟儿 什么都和性相关，呵呵，想不到宪政学者也是弗洛伊德的“粉丝”，不过稍微要费点笔墨好一些：这一切与人相关，而与人相关的都与性有关。
好了，准备回答泽雄兄的帖子吧，下半身的事情还是应该受到上半身“制御”的。

迅弟儿

“什么“政治图谋”？具体内容是什么？我不太明白这个词的含义。因为能够图谋的空间太小，就谈不上图谋了。 而且是否存在还没有被确定，怎么能说“在这个前提尚未被否定之前”？”
——迅弟儿经常会问一些过于简单的 ...
周泽雄 发表于 2011-2-1 16:03

哎，这才叫越滑越远料。
泽雄兄，我们之间没有太大分歧，我那些话都不是对你去的。是给支持主铁内容的人看滴呀，而很明显的是，泽雄兄肯定不包括在内的。

迅弟儿

93# 迅弟儿 什么都和性相关，呵呵，想不到宪政学者也是弗洛伊德的“粉丝”，不过稍微要费点笔墨好一些：这一切与人相关，而与人相关的都与性有关。
好了，准备回答泽雄兄的帖子吧，下半身的事情还是应该向上半身谦让 ...
陆东洋西 发表于 2011-2-1 16:14

所以基本人权的法哲学依据全部来自基本人性嘛。

陆东洋西

呵呵，基本人性=性？
如果是人，当然下半身要受到上半身的“制御”的呀，所以是“人性”，而非“动物性”，因为动物则反之。而上半身的部分内容很大：包括伦理、政治、经济、文化以及艺术的审美等等。
马斯洛的理论认为人的需求可是多方面的。

ironland

71# 迅弟儿

我没生气。

只是还有稿子要赶，没办法说得很多。

郎包包这类余含泪般的存在，我没兴趣在脑袋里放太久。

开始回这帖子，不是因为包子，而是主帖内容和我自己的艺术伦理规则有相合之处。

Drache

呵呵，基本人性=性？
如果是人，当然下半身要受到上半身的“制御”的呀，当然有些地方会因人而异。
马斯洛的理论认为人的需求可是多方面的。
陆东洋西 发表于 2011-2-1 16:27

人性生物化后，常常就是被当成就是约等于性或欲望了。

记得十年前有位先锋派的女作家说我：你不懂性，居然还能做哲学？当时我不明白这逻辑怎么来的，后来总算明白了。

不过在尼采之前，人性是不等于性的，而是更多和与之对立的那部分，比如理性相关联。

所以只能推断说，迅弟儿比较先进，而陆兄的观念，老土了。

迅弟儿

71# 迅弟儿

我没生气。

只是还有稿子要赶，没办法说得很多。

郎包包这类余含泪般的存在，我没兴趣在脑袋里放太久。

开始回这帖子，不是因为包子，而是主帖内容和我自己的艺术伦理规则有相合之处。
ironland 发表于 2011-2-1 16:32

呵呵，你比我还认真。
从艺术角度，我是你的粉丝，我葱白你；从伦理价值角度，我很欣赏你。

施国英

“两头通吃”这话对郎朗不大合适我觉得。他不是一个工于心计的人。他2岁开始练琴，凭着自己的才艺获得大家青睐，一路走过来都是鲜花和掌声，这样的经历注定了他是一个很阳光、心里充满爱意的人。这样的人是不会去仇视什么人的。不过通过这次风波，我担心他终于开始仇视了。
金秋 发表于 2011-2-1 14:15

他是否工于心计我不清楚。但他想“两头通吃”则是一定的，这是出于商业上的考虑，无关政治，如同跨国公司想在全球逐利一样。

朗朗的内心，很可能从来喜欢美国超过中国。

陆东洋西

这个问题，应该换一个帖子，请有关专家解释一下。
在本人看来，性是属于动物自然性的部分，人是动物，自然也离不开“性”。但是“性”受到社会、文化各方面的制约和塑造——而后者是本人关心的主题。
至于说人完全受制于“性”，这只是说人拥有的本源冲动力（或称里比多），寻求成功和更多发展空间，但是没有文化、社会的制约和塑造，岂不是动物社会？但是把一切简单归之于“性”，那么一切学科岂不都是“自作多情”而已？
回99楼，你后来如何明白：不懂性就不能做哲学的呢？愿闻其详。

Drache

这个问题，应该换一个帖子，请有关专家解释一下。
在本人看来，性是属于动物自然性的部分，人是动物，自然也离不开“性”。但是“性”受到社会、文化各方面的制约和塑造——而后者是本人关心的主题。
至于说人完全 ...
陆东洋西 发表于 2011-2-1 16:50

回陆兄，纵欲者的逻辑观念，与理性主义者不同，这我当时就知道。但当年学力所限，不知“动物哲学”已经在逻辑层面完成了对理性哲学的逆转，乃至近乎洪水滔天之势。

所以所谓明白，相当于揶揄一笑，如是而已。

此话题确实过大，本人插科打诨而已，不必认真。

施国英

不知道你同意不同意我这个看法，根据历史经验，在历次政治风波中，通常被解读者要比解读者单纯的多。
迅弟儿 发表于 2011-2-1 14:49

被解读者通常是单纯的个体，即便品性不单纯，但还是有边界的。而解读者则是众人，既然是多元化的解读，存在过度解释也是难免的。

另，主贴作者的腔调一看就是美国的右派，不喜欢披头士批评小布什。还有老魏那种思维，懒得说了。

周泽雄

我还是认为，迅弟儿使用“违背宪政原则”的概念，太大，也没必要。
即使把范围缩小到对朗朗的批评，批评者也不具有违宪的主体和资格。有些批评可能不着边，有些批评可能过度尖锐，有些批评可能向着道德领域越界了，但考虑到朗朗公众人物的身份，考虑到朗朗的演奏具有为公务、政务佐餐助兴的成分，同时考虑到《我的祖国》本身带有的政治倾向，批评者即使有再大的问题，也不会与违宪有染。批评本身也是一个庞大课题，批评也有技艺高下，但拙劣的批评也在言论自由的保护之下。
当然，与迅弟儿的分歧，多半只是语言表述上的闪失或歧义，我不认为是原则上的。

迅弟儿

我还是认为，迅弟儿使用“违背宪政原则”的概念，太大，也没必要。
即使把范围缩小到对朗朗的批评，批评者也不具有违宪的主体和资格。有些批评可能不着边，有些批评可能过度尖锐，有些批评可能向着道德领域越界了， ...
周泽雄 发表于 2011-2-1 17:26

“违背宪政原则”与违宪是两个不同的概念。
“违背宪政原则”是指违背了自由主义原理或者理念。我之所以使用宪政而不使用自由主义是因为前者比后者范围要狭窄，更加严谨，不容易被误解；而自由主义现在像个AV女优，谁都可以意淫一把。自由主义里面存在道德攻击的余地，而宪政则没有。
违宪是指具体违背了宪法。根据各国宪法规定不同，违宪的主体也不同。在美国等西方宪政国家，个人是不可能违宪的。

的确，我与泽雄兄在大的价值观上基本上没有冲突和异议的。否则我早就对你开火了。就是因为基本上都是一致的，而因为你的文字能力的强大，也不需要我为你助阵辩护，加上我对文学知之不甚，所以在文字上的交集比较少。

偶尔像这样的交集帖子，大多是因为概念的细致解释方式不同而已。以及由之引发的误解。

远眺云海

59# 网事情缘

您的这句: 天朝摧毁了朗朗，还将继续摧毁一切。

简直是一派胡言.hhh

远眺云海

迅弟儿 发表于 2011-2-1 10:07

您在内心非常鄙视朗朗的行为（原因在于他去为政治家演奏）-------------这个因果关系把艺术和政治对立起来.
您真的是不懂艺术吗?或许连政治都不懂呢?
hhh

远眺云海

粗粗看了回帖，存在着两派对立的意见。我觉得，两种意见相持不下，才是最可贵的。如果在这件事上只有一种声音，才叫可怕呢。
两种声音，都有价值，也都部分触及了实质，只是角度和立场不同。两种声音其实具有互补性 ...
周泽雄 发表于 2011-1-31 15:29

看了半天,还是发现周先生这个评论不错.

尤其是: 具体到朗朗，无论怀疑还是肯定，都证据不足。

kemingqian

这个事件里，还有第三个政治家。这个政治家，好像也反对XXX得奖。据说这封信是写给美国国会的。
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尊敬的朋友：
有一件让我也感到羞辱的事情，不得不告诉你们。

就在白宫，奥XX总统招待胡00的晚宴最后的音乐会上，中国钢琴家朗朗演奏了一支中国歌曲演奏之后，总统先生和胡00都感谢了艺术家，并且借机大谈“合作、桥梁”等等。晚宴结束时，胡00这个一个以呆板著名的人居然特意热情拥抱了演奏歌曲的艺术家。

是什么歌曲使得胡00一反常态如此热情呢？我听了一下，大吃一惊。这是朝鲜战争期间最著名的共产党宣传电影《上甘岭》的主题歌曲。

这在中国是家喻户晓的，它可以算是中共最为广泛传播的反美歌曲。歌词里赤裸裸地把美国军队比喻为“豺狼”，并要用武器来对付它。在美国总统的国宴上演奏这样的歌曲，难道不是对美国国家的极大羞辱吗？难怪胡00非常高兴。

作为世界头号专制政权的独裁者，胡00希望用这种方式来羞辱美国，这很正常。不正常的是：这不是在中国的国宴上，而是在美国总统的国宴上。也就是说，是美国人在自己羞辱自己。奥xx总统先生怎么会让这样的羞辱发生在他的白宫里，还表示“异常骄傲"，甚至热情洋溢地赞扬羞辱美国人的“艺术家”并向独裁者表示 “盼望许多年的合作”呢？

你们永远的朋友，

魏XX
中国XX运动xxxxxx主席
2011年1月21日，星期五，于华盛顿特区

水色

呵呵，究竟是艺术玩了政治，还是政治玩了艺术。

迅弟儿

呵呵，究竟是艺术玩了政治，还是政治玩了艺术。
水色 发表于 2011-2-2 10:06

艺术从来是玩不过政治的。
所以退回到这个判断是妥当的：当艺术家站在政治家面前开始表演的时候，艺术已经死亡了。

禅茶一味

多少帝王将相，俱往矣，都付笑谈中；唯有诗骚风雅，唐宋词章，琴棋书韵，万古流芳。

个人以为，具有艺术家气质的政治家，方才称得上大政治家。可惜中国这块地上往往出产政治流氓；要么就是误国误民的才艺君王。如陈后主，赵氏父子之类。

水色

多少帝王将相，俱往矣，都付笑谈中；唯有诗骚风雅，唐宋词章，琴棋书韵，万古流芳。

个人以为，具有艺术家气质的政治家，方才称得上大政治家。可惜中国这块地上往往出产政治流氓；要么就是误国误民的才艺君王。如 ...
禅茶一味 发表于 2011-2-2 11:58

嗯。有艺术家气质的政治家，才能容许有政治情怀的艺术家存在吧。否则艺术家就是古时员外家的小妾，看她镇日躲在闺阁里绣着雅致的小花，老爷随时可以上去糟蹋一把。

周泽雄

个人以为，具有艺术家气质的政治家，方才称得上大政治家。可惜中国这块地上往往出产政治流氓；要么就是误国误民的才艺君王。如 ...
禅茶一味 发表于 2011-2-2 11:58

实情是，统治者兼有艺术家气质，概率上也特多昏君暴君。为天下苍生计，政治家还是本分点为好。

水色

嘿，楼上偷换概念。 禅茶一味说的是有艺术家气质的“政治家”， 而不是“统治者”。瞧，你码字的时候也意识到了，应该换一个词汇。

童志刚

热衷于政治的人，一般都是性欲性能力很强的人。
迅弟儿 发表于 2011-2-1 15:20

你就吹吧，历朝历代大把大把太监“热衷于政治”呢。

周泽雄

嘿，楼上偷换概念。 禅茶一味说的是有艺术家气质的“政治家”， 而不是“统治者”。瞧，你码字的时候也意识到了，应该换一个词汇。
水色 发表于 2011-2-2 12:19

回水色，我确实换了个词儿，因为，之前我停顿了一下，在可称为“大政治家”的人物中（注意，禅茶兄提到的是“大政治家”），我实在想不出“具有艺术家气质”者。“大政治家”是个高度限定的词，太难找了。丘吉尔算一个吗？他的文学才能不错，在二战间隙还经常画些油画，但一则文学才能通常不归属于“艺术家气质”，再则丘吉尔的画作也乏善可陈，也许与爱因斯坦的小提琴技艺在伯仲之间。另外，丘吉尔的声誉主要体现为二战英雄上，从他一俟二战结束即被英国选民弄下台来看，他恐怕也算不上“大政治家”。——做过三流演员的伯纳德·里德，也无法入选吧？前总书记擅长像个单位文体积极分子那样表演些街道级的才艺，是否有资格称为“具有艺术家气质”呢？
先请水色告诉我，在“具有艺术家气质”的条件下有过哪些“大政治家”，我再来试图回到原初概念，行不？

水色

回水色，我确实换了个词儿，因为，之前我停顿了一下，在可称为“大政治家”的人物中（注意，禅茶兄提到的是“大政治家”），我实在想不出“具有艺术家气质”者。“大政治家”是个高度限定的词，太难找了。丘吉尔算一个吗？他的文学才能不错，在二战间隙还经常画些油画，但一则文学才能通常不归属于“艺术家气质”，再则丘吉尔的画作也乏善可陈，也许与爱因斯坦的小提琴技艺在伯仲之间。另外，丘吉尔的声誉主要体现为二战英雄上，从他一俟二战结束即被英国选民弄下台来看，他恐怕也算不上“大政治家”。——做过三流演员的伯纳德·里德，也无法入选吧？前总书记擅长像个单位文体积极分子那样表演些街道级的才艺，是否有资格称为“具有艺术家气质”呢？
先请水色告诉我，在“具有艺术家气质”的条件下有过哪些“大政治家”，我再来试图回到原初概念，行不？
周泽雄 发表于 2011-2-2 12:46

哈，果真拈出一个名字来，肯定要被拿捏起来做笑柄。我实在不懂政治，妄言却也已经
发表了，只能姑且再回上一贴。
      我以为周大哥为了扭正一个概念，又继续歪曲了另外一个概念。
      当我们说一个人有宗教气质时，我们的意思是什么？我们并不是说他具体信仰了基督教、犹太教或者
佛教。事实上，太多的基督徒、佛教徒严重缺乏宗教气质。
   同样道理，我们称一个人是一位具有艺术气质的政治家，那可不是说他拥有一副金嗓子或者金手指什
么的。就算一个政治家能在一根琴弦上演奏帕格尼尼，那恐怕也不能被叫做有艺术气质的政治家。
      一个有艺术气质的政治家，并不是一个拥有两只抽屉的人，可以打开这只，关闭那只。艺术气质和
他的政治家身份应该是一体的，在他的政治思想和政治态度里，应该拥有一份艺术家的松紧度，一种英
明的退让，一种赋局部于整体的机巧、幽默，甚至是一种纯粹的精神向度（是经世济民的抱负，而不是
玩弄权术，党同伐异）。 那是一种政治态度，却非常具有艺术气质。。。。。。。当然，这样的政治家
也需要环境和制度的支持，我们指望谁来推进这样的环境和制度呢，当然不是医学家，音乐家，企业家
，而是政治家，而且还是那种具有艺术气质的政治家。
     我的意思是，有了这样一种环境，艺术家就能真正拥有政治情怀，才能像克里斯托那样去包扎议会大
厦，象约翰斯那样描绘美国国旗，象平克弗洛伊德那样去演出迷墙。

施国英

一个有艺术气质的政治家，并不是一个拥有两只抽屉的人，可以打开这只，关闭那只。艺术气质和
他的政治家身份应该是一体的，在他的政治思想和政治态度里，应该拥有一份艺术家的松紧度，一种英
明的退让，一种赋局部于整体的机巧、幽默，甚至是一种纯粹的精神向度（是经世济民的抱负，而不是
玩弄权术，党同伐异）。 那是一种政治态度，却非常具有艺术气质。。。。。。。
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说得太精彩了！达赖喇嘛就给我这种感觉。
不好意思，打岔了。你们继续。