ys1937

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    好了，到此，各人的看法、信念也都明确地表达过了。
    “八字”（“国……责”）二表，就此停“战”，如何？
    俺是胆小人，这“责”当然只能停留在嘴上，并无实际行动滴，谨此说明。
    向“有刀”、“醉汉”两位致敬意。

zoufeng_1234

现代宪政理念下，我们更应该强调政府有保护公民的责任，公民有享受政府保护的权利。和国家兴亡匹夫有责的所宣扬的正好是反的。

ys1937

现代宪政理念下，我们更应该强调政府有保护公民的责任，公民有享受政府保护的权利。和国家兴亡匹夫有责的所宣扬的正好是反的。
zoufeng_1234 发表于 2011-2-6 08:59

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    嘿嘿，似乎少说了一点：现代宪政理念下，这政府可是“仆人”，是主人招聘来的。难道主人对招来的仆人无任何责任，……
    声明一句，俺对“现代宪政”一无所知，这里说的“现代宪政理念下”，是瞎说的。

showcraft

美国报人Abbott晚年写回忆录，说他爸爸临死前告诉他，所有人间宗教的争执，90％都是名词之争，他说他爸爸数学不好，因为他发现，最后那10％也是名词之争。
如果同样的一段话，一个词，各自表述，定义不一，那显然是两股道上跑的车了。

半醉汉

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    ……    俺是胆小人，这“责”当然只能停留在嘴上，并无实际行动滴，谨此说明。
    向“有刀”、“醉汉”两位致敬意。ys1937 发表于 2011-2-6 07:33

谢谢您的诚意，欣赏您的雅量！
醉汉也向您致意！其实，在中国，从古至今，不仅王朝的兴亡“匹夫”无责，即便是爱国或卖国，都不是草民的权利。我们连一张选票都没有，连选一个乡长或镇长的举手权都没有，我们还有能耐爱国吗？我们连栖身之地都没有，连出卖小菜园的资本都没有，还有能力卖国吗？

童志刚

顾先生已经对“国”（基本指政府）与“天下”的区别作了说明，包括邹峰在内的各位还是坚决地将它们混为一谈，如此，还能争论讨论什么？

ironland

22年前有一群匹夫们觉得自己有责来着。下场是什么大家都很清楚。

打仗是公民的事情。奴隶没有参与公民活动的义务和责任。

有些时候，对国无责就是对天下有责。不可一概而论。

半醉汉

22年前有一群匹夫们觉得自己有责来着。下场是什么大家都很清楚。

打仗是公民的事情。奴隶没有参与公民活动的义务和责任。
ironland 发表于 2011-2-6 12:13

zoufeng_1234

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    嘿嘿，似乎少说了一点：现代宪政理念下，这政府可是“仆人”，是主人招聘来的。难道主人对招来的仆人无任何责任，……
    声明一句，俺对“现代宪政”一无所知，这里说的“现代宪政理念下”，是瞎说 ...
ys1937 发表于 2011-2-6 09:34

主人和仆人是雇佣契约关系，主人的责任是按时发薪水。主人发薪水相当于公民缴税，交完税责任就完成了，剩下就是享受“仆人”提供的服务了。如果仆人在服务的时候对主人突然提出一些要求，说你还有责任给供我儿子读书，不满足就撂挑子，那就有问题了。

ys1937

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    zoufeng先生：主人似乎每若干年有一次选择仆人之“责”吧？

showcraft

showcraft兄：

倒不想跟你抬杠，“天下兴亡，匹夫有责”的前半句，真还就常跟“国家兴亡”混着用。无论从这八个字的原意还是引申义来看，都是限于针对一个特定的民族国家而言的，不指向跨国的地域范围。中国人 ...
心中有刀 发表于 2011-2-4 11:18

至于把“天下”理解成“偏重于文化传承、社会伦理等等软性内在架构”，那就既不符合“天下兴亡”的原意，也不符合它的引申义了。

有说“国家”意近政府，“天下”意近民族。
请问有刀兄认为的“天下兴亡”的原意，以及引申义为何？

zoufeng_1234

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    zoufeng先生：主人似乎每若干年有一次选择仆人之“责”吧？
ys1937 发表于 2011-2-6 13:01

这是权利，不是责任。责权是相反的东西，不要加个引号就混用了。

ys1937

这是权利，不是责任。责权是相反的东西，不要加个引号就混用了。
zoufeng_1234 发表于 2011-2-6 13:03

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    “责”、“权”是相反的东西，不过，主人是否要有使用这一权利的“责任”？
    如果大伙都不尽“责”地使用这一权利，结果是什么？

zoufeng_1234

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    “责”、“权”是相反的东西，不过，主人是否要有使用这一权利的“责任”？
    如果大伙都不尽“责”地使用这一权利，结果是什么？

    让尼克松下台，是美国公民的权利，可难道不又是美国公民的 ...
ys1937 发表于 2011-2-6 13:08

你一定要把责权混在一起说，我也确实没有办法，毕竟只是两个名词而已，就不必陷入94楼中所谓的名词之争了吧。

回到尼克松的问题，如果你把让尼克松下台看成是一种公民责任而不是权利，那么这是谁交给美国人的责任呢？如果不完成责任有什么直接的惩罚呢？因为责任必须有责任对象，完不成责任有惩罚措施。

萨达姆把100%投票支持他的责任交给了伊拉克人民，责任完不成，后果很严重。

showcraft

http://baike.baidu.com/view/102561.htm
顾炎武在《日知录.正始》中提出的观点，而八字成文的语型则出自梁启超。意为天下大事的兴盛、灭亡，每一个老百姓都有义不容辞的责任。

日知录
　　有亡国, 有亡天下．亡国与亡天下奚辨, 曰: 易姓改号谓之亡国, 仁义充塞而至於率兽食人, 人将相食, 谓之亡天下． 　　魏晋人之清谈何以亡天下? 是孟子所谓杨墨之言至於使天下无父无君而入禽兽者也．昔者嵇绍之父康被杀於晋文王, 至武帝革命之时, 而山涛荐之入仕, 绍时屏居私门, 欲辞不就．涛谓之曰: ＂为君思之久矣．天地四时犹有消息, 而况於人乎一时．＂传诵以为明言, 而不知其败义伤教至於率天下而无父者也．夫绍之於晋, 非其君也, 忘其父而事其非君．当其未死三十余年之间, 为无父之人亦已久矣, 而汤阴之死何足以赎其罪乎? 且其入仕之初, 岂知必有乘舆败绩之事, 而可树其忠名以盖於晚也． 　　自正始以来, 而大义之不明遍於天下．如山涛者既为邪说之魁, 遂使嵇绍之贤且犯天下之不韪而不顾．夫邪正之说, 不容两立, 使谓绍为忠, 则必谓王裒为不忠而后可也．何怪其相率臣於刘聪、石勒, 观其故主青衣行酒而不以动其心者乎? 是故知保天下, 然后知保其国．保国者, 其君其臣肉食者谋之; 保天下者, 匹夫之贱, 与有责焉耳．
编辑本段译文
　　自古以来，就有亡国的事, 也有有亡天下的事．如何辨别亡国和亡天下呢? 那就是: 易姓改号叫作亡国; 仁义的道路被阻塞, 以至于达到率领禽兽来吃人, 人与人之间也是你死我活，不分输赢不罢休, 这叫作亡天下． 　　魏晋人的清谈为什么能够亡天下? 原因就是孟子所说的杨朱墨翟的学说使天下人目无父母, 目无君上, 从而堕落为禽兽了．以前, 嵇绍的父亲嵇康被晋文王所杀, 到晋武帝建立晋朝时, 山涛推荐嵇绍入朝做官, 嵇绍当时隐居在家里, 想推辞不去．山涛对他说: ＂我替您考虑很久了．天地间春夏秋冬四季尚且有相互更替的时候, 更何况人生短暂的一世．＂人们把山涛的这些话作为名言加以传诵, 然而不了解他这话败坏了仁义, 伤害了教化, 竟至使天下人目无父母．嵇绍对於晋王朝来说, 晋王朝的国君并非他的国君, 但他却忘了自己父亲被晋文王杀害, 而去事奉并非他的国君．在他活在世上的３０多年之间, 他作为目无父母之人已经很久了, 那么在汤阴以死效忠又如何赎回他的罪过呢? 况且当他最初入朝做官的时候, 他哪里知道晋王一定会发生兵败之事, 而自己竟能树立忠名使晚节完美无缺呢! 　　自从曹魏正始以来, 大义不明的情况已经遍及天下．像山涛之流既然是异端邪说的罪魁祸首, 于是使嵇绍这样的贤人都去冒天下之大不韪而无所顾忌．邪和正两种评价截然相反, 二者不可并行不悖．假如认为嵇绍是忠, 那么就一定认为王裒是不忠才可以．否则如何能责怪那些晋代旧臣相继着去侍奉刘聪、石勒, 眼看着他的故主晋怀帝身穿青衣贱服为人行酒而无动於衷呢? 因此, 首先要知道保天下, 然后才知道保国家．保国家, 是位居国君和臣下的那些统治者所要考虑的; 保天下, 即使是地位低贱的普通百姓都有责任．

童志刚

你是主人吗？理论上你是，实际上你不是，在这样的“天下”里生活，你准备做什么？你无责，管他呢，你咬定了那是他们的“天下”，不仅如此，你还反对其他的“主人”承担起改造这天下的责任，然后，你以及你的子子孙孙将永远是名义上的主人和实际上的奴隶。这就是鼓吹“天下兴亡，匹夫无责”的必然结果。

半醉汉

在民主环境下，民是主人，必然是“天下兴亡，匹夫有责”；在专制权力下，民是奴隶，“天下兴亡，匹夫无责”。
没那么玄乎，没什么复杂

ironland

有意思。

zoufeng主张无责，却是燕友里极少数有被邀喝茶经历的。

有刀主张无责，但真实世界里却爱打法律援助官司，“正义绝对不是昂贵的，律师要尽到自己的义务”。


这帖讨论里的有责、无责，更像是从不同角度谈同样的事情。

有责并不代表要死翘翘或身陷囹圄，无责不代表纵容邪恶。若能每个人都认真工作不为恶，那就是尽责得一塌糊涂了。

作家诚实写文章不要含泪羡鬼，老师认真教书，商人不卖假货，工厂不造烂彩电，公务员不要禽兽化……世界多美好。

铁骑横夺

“躲进小楼成一统，管它冬夏与春秋。”
这是“有责”还是“无责”？
陈三立的“凭阑一片风云气，来作神州袖手人”，大概也只能归于“无责”之列了。
我觉得志刚老兄在这个问题上，有些过于质直了。
翻一下马克斯•韦伯的几篇文章，也许能看到较有意思的答案。

童志刚

只有当“天下”已经“民主”，匹夫才可以有责——怎么看都来享受这美好天下的；而当“天下”被专制者霸占，则匹夫就一定不需要“有责”——怎么看都是管他呢爱专制不专制。问题是：从专制的黑暗天下到民主的美好天下，这中间如何过渡？全体“无责”之人坐等（因为只要你反抗你就会成为“天下兴亡，匹夫有责”的实践者）专制者良心发现？

半醉汉

只有当“天下”已经“民主”，匹夫才可以有责——怎么看都来享受这美好天下的；而当“天下”被专制者霸占，则匹夫就一定不需要“有责”——怎么看都是管他呢爱专制不专制。问题是：从专制的黑暗天下到民主的美好天下 ...
童志刚 发表于 2011-2-6 19:29

这就是暴力革命和和平演变的结果！
假如你明智，你起码应该明白，暴力革命是最原始最落后的革命形式。不久前台湾的国民党下台，并没有暴力，他下台了；后来他们上台，也没有暴力。我们不应该深思吗？

zoufeng_1234

“天下”的“民主”不是一天降临的，匹夫们越是被政客忽悠得责任和权利浆糊一团，只觉得自己有责任而不知道自己有权利，这一天就离我们越远。

半醉汉

无论谁上台和谁下台，都是一小撮人执政。可执政下的人民呢？在专制暴政下他们有选择吗？民主则不同，执政者干的不好，民众可以把他们选下去！
现在，首先要在大专院校普及公民知识！为人师表，尚不知民主为和物，辛亥革命一百年了，的确很悲哀！

童志刚

这就是暴力革命和和平演变的结果！
假如你明智，你起码应该明白，暴力革命是最原始最落后的革命形式。不久前台湾的国民党下台，并没有暴力，他下台了；后来他们上台，也没有暴力。我们不应该深思吗？
半醉汉 发表于 2011-2-6 19:38

深思什么？什么叫“明智”？不管你明智不明智，你都起码应该明白：所谓“匹夫有责”并不是单纯的鼓吹“暴力革命”，所谓“匹夫有责”更不是讲的要你拿起斧头砍人。和平演变也需要人去“演”，都认为自己没有去“演”的责任，你指望专制者自己去“演”哪？国民党开党禁开报禁开普选，不正是要给那一批又一批不惜坐牢杀头、以鼓吹民主自由为己任的人们记上一大功吗？都以“无责”之心处世，谁来宣传民主，谁来鼓吹自由？对此，我们不该深思吗？

童志刚

“天下”的“民主”不是一天降临的，匹夫们越是被政客忽悠得责任和权利浆糊一团，只觉得自己有责任而不知道自己有权利，这一天就离我们越远。
zoufeng_1234 发表于 2011-2-6 19:42

你的意思是不是：在知道自己有责任之后还知道自己有权利了，那一天就离我们近了？

半醉汉

深思什么？什么叫“明智”？不管你明智不明智，你都起码应该明白：所谓“匹夫有责”并不是单纯的鼓吹“暴力革命”，所谓“匹夫有责”更不是讲的要你拿起斧头砍人。和平演变也需要人去“演”，都认为自己没有去“演 ...
童志刚 发表于 2011-2-6 20:12

谢谢加钦佩！那我们就携手，为民主奋斗！

zoufeng_1234

你的意思是不是：在知道自己有责任之后还知道自己有权利了，那一天就离我们近了？
童志刚 发表于 2011-2-6 20:16

是的，当每个人都懂得自己的权利时，神马“实现民主的一天”都是浮云。

ys1937

是的，当每个人都懂得自己的权利时，神马“实现民主的一天”都是浮云。
zoufeng_1234 发表于 2011-2-6 20:24

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    是的，当每个人都懂得自已的权利，还知道要获得这些权利需要尽到自已的“责任”时，…………


    再次呼吁“停战”，论战双方其实已经达到“心照不宣”的程度了，话不宜说得透，透了就没有滋味了——朦胧些，就有朦胧美啊！

施国英

在当下的语境中，我看这个贴子里的“无责者”和“有责者”都值得钦佩。
前者是非暴力不合作，走消极自由的道路，后者是争取自由，从我开始的积极自由派。

zoufeng_1234

谢谢YS1937, 不过好像我没有战斗吧，特别是我和童版之间。这点讨论实在算不上争论。