迅弟儿

使用“崇拜”一词，前提里已经隐含了将被崇拜者神格化的含义。
否则，我找不出主动使用“鲁迅崇拜”这个词的动机和原因。
（喜爱者自己说崇拜则是例外。就像我可以当着众人面说“泽雄，我好崇拜你！”，但是我还没有说之前，我绝对不愿意被人定义成“迅弟儿是一个周泽雄崇拜者”，这样说话是非常失礼的。已经隐含了蔑视之意。）

迅弟儿

呵呵，大概是吧。虽然，迅弟儿有讲究措词的爱好，即使有时貌似并无必要，他也会坚持从事些定义概念的工作。迅弟儿又是专门研究宪政学的，想象他在涉及本学科重要概念“言论自由”时，竟然抱有游戏文字的态度，经验上 ...
周泽雄 发表于 2011-12-1 23:32

貌似并无必要，仅仅是貌似，对吧。呵呵。

迅弟儿

回老童：在我持论最苛之时，也不会直接把矛头对准鲁迅崇拜者。崇拜鲁迅，是一项虽未必神圣但绝对无可厚非的私人权利，何况，鲁迅的优秀性，也可以大致确保这份崇拜的“内涵”。
极端地说，我不反对那种“天不生鲁迅，我就是孱头”的体会，那毕竟是他的一己体会；我反对的只是那种“天不生鲁迅，众生皆孱头”的态度，那对他人确实构成了冒犯，或“惹毛”。
老童对鲁迅的热爱，至少在燕谈，众人皆知。而且，我很早就发现（好像还说过类似的话），老童身上从未有过那些盲目崇鲁者的怪癖，包括借鲁迅以自壮、不加节制地拔高鲁迅的意义并把这种意义强行栽到众人头上，视鲁迅为某种伟大精神的单一且唯一来源，并且认为，这份认识对他人必须同样有效，等等。所以，老童与我所批的那号人，我是严格加以区分的，两者形似神异。对老童的崇鲁观，我不仅谈不上反对，事实上还很欣赏，就像任何人如果对曹雪芹、莎士比亚怀揣如此强烈的感情，我都视为优秀的表征。我喜欢的美国文艺家哈罗德·布鲁姆，事实上就是莎士比亚的理性崇拜者——区别于狂热崇拜者。
至于“崇拜”一词究系何解（迅弟儿对此好像特别在意），我想，对于缺乏宗教情感的吾人来说，它通常只是一种强烈且带有一定排他性的喜爱之情，并不能与“上帝崇拜”之类划上等号。以老童为例，他对金庸的崇拜之情，也堪与崇拜鲁迅之情颉颃一把。而上帝崇拜则是具有严格排他性的，信奉耶和华的同时再要信奉他神，会把耶和华“惹毛”的，并且，后果极其严重。而同时崇拜鲁迅和金庸，只是增加一份趣味，别无不祥后果。
周泽雄 发表于 2011-12-1 10:09

你看，你在这个回帖里，已经开始尝试区别性的使用同一概念。
前面你说：1，在我持论最苛之时，也不会直接把矛头对准鲁迅崇拜者。
2，我很早就发现（好像还说过类似的话），老童身上从未有过那些盲目崇鲁者的怪癖……
也就是说，你把“鲁迅崇拜者”分为了两种，一种是“鲁迅崇拜者”，一种是“盲目崇鲁者”。是这样的吗？
先不说概念应不应该这么划分，你可能是想说的是：
A1:在我持论最苛之时，会间接把矛头对准鲁迅崇拜者。
A2：我直接对矛头时，只针对“盲目崇鲁者”。

这真真是太绕弯弯鸟。为什么不把题目写成“盲目崇鲁者的两句蠢话”呢？那样多直接明鸟。间接也不是不好，问题是会给人貌似的感觉，禁不住仔细检验，容易把人绕糊涂鸟。

迅弟儿

迅弟儿在日本做公务员，绝非国内上班就是一杯茶、一张报纸、转转文件之类。曾看到东京的政府机构大楼晚上的灯火一直亮到11、12点，甚至更晚，有的机构里碰到紧急事务的公务员因为路远，甚至在附近旅店 ...
陆东洋西 发表于 2011-12-2 12:44

谢谢陆东洋西的关注。木有时间鸟，要出门鸟。回来后再给您回帖。

周泽雄

嘿嘿，如果从哪儿而来？从“崇拜”而来呀。前面我已经说得很明白了。
讨论问题得先从定义入手，对吧？如果我们对某一个概念处于不同的理解状态，当然会得出完全（或者很）不同的结论。

“我想，对于缺乏宗教情感的吾人来说，它通常只是一种强烈且带有一定排他性的喜爱之情，并不能与“上帝崇拜”之类划上等号。”

对于这句话，我是有异议的。我的看法是：与“上帝崇拜”不能划等号，我勉强同意；但是只要使用“崇拜”一词，就一定与“宗教崇拜”划等号。这是从“崇拜”的辞源上来的。
除非这里你不使用“鲁迅崇拜”这个词，换成别的“特别喜爱”“尤其喜欢”之类，题目也改成“特别喜爱鲁迅者的两句蠢话”之类。
迅弟儿 发表于 2011-12-6 16:29

迅弟儿在写完这个帖子后，又对我的“貌似”做了对自己过于有利的倾斜：道是“貌似并无必要，仅仅是貌似，对吧”。而我之前提及“貌似”，把话说大点，也不过是聊以遵循那句现在很多人都热衷于引用的汉德法官的话：“自由的精神就是对何谓正确不那么确定的精神”，避免把话说死而已。
比如，迅弟儿固然热衷于推敲“崇拜”，并认为“只要使用“崇拜”一词，就一定与“宗教崇拜”划等号”，但我仍然不以为然。迅弟儿若嫌“貌似”不爽，我也可以去掉它，直接来上一句：迅弟儿在胡闹。但这样一来，迅弟儿可能又要怪罪我失礼了。
因为，即使我顺着迅弟儿的指示，先行追溯辞源，那也追溯不到“宗教”上去。对人类文明来说，宗教是相对晚出的，在“宗教崇拜”之前，人类早就有过各类巫术崇拜、图腾崇拜、祖先崇拜、生殖崇拜等等。真想追溯，也轮不到宗教强行插队。
迅弟儿等于做出了一个宣布，只要使用崇拜，就一定与“宗教崇拜”划等号。我不想不礼貌，但迅弟儿这句话里所体现出的文化缺憾，非常严重。实际上，至少有一百种情感或行为，人类可能用“崇拜”一词加以描摹，“宗教崇拜”不过其中一个大类罢了。19世纪英国文学大佬托马斯·卡莱尔写过一本名著《论英雄和英雄崇拜》，其中既有宗教人物、神话人物，也有诗人、教士、帝王和文人。历史上，人类可以在各种场合、因为各种不同的对象而使用“崇拜”一词，崇拜的褒贬词性也随之变动不一。对像鲁迅这样的文学英雄持崇拜态度，乃是相对常见的一种，本身也绝没有迅弟儿替我归纳出的那份“隐含了蔑视之意”的恶意。在卡莱尔的概念里，包括“文人崇拜”在内的英雄崇拜，还是最昂扬的人性颂歌呢。
有可敬的崇拜，如各式英雄崇拜；有可笑或蒙昧的崇拜，19世纪的欧洲人还崇拜过肺结核；有可爱的崇拜，如诗人但丁对贝雅特丽丝的崇拜；有可鄙的崇拜，如各种具有现代拜物教特征的崇拜。依迅弟儿之见，上面随便列举的几类崇拜（需要的话，我还可以列举更多），都必须被追溯到宗教上？
所以，我之前的“貌似”，理解成“绝不仅仅是貌似”，更准确些。

童志刚

老周对“崇拜”的简单梳理很有意义（这个题目值得老周再写一篇随笔了。呵呵）。回想一下，这么多年“崇拜”这个词经常被人提起，而且往往，大多还真就直接地跟“宗教崇拜”划上了等号，而且其中还明确地包含着“盲目”和“愚昧”的指责——造成此种状况的首要原因，就是中国当代史上由“崇拜”而繁衍出来的灾难。其实，如果能理性地看待问题，那么，崇拜这种感情或行为是相当复杂的，肯定不该是我们直觉的第一反应那样简单，横向的，有一个崇拜什么（可能是某人，也可能是某人的一部分）的问题，纵向的，有一个崇拜到什么程度（允许讨论或不允许讨论）的问题，具体分析是应该会有不尽相同的评价的。

迅弟儿

回95楼泽雄
1 自由的精神就是对何谓正确不那么确定的精神。
    这句话有适用范围。“正确”的对象被限定在涉及真理、正义、意识形态等主观领域的价值判断上。不是什么时候都可以拿来引用并且强行作指南针的。所有涉及自由精神的使用判断必须遵循消极自由主义的原则，这句话也是这样，在适用性原则上，属于积极列表方式范畴。
    所以，大佬（我不太明白这个定义，或许是小佬）的话，不是随便什么时候都可以用的。
2  你举了很多例子，而且尤其是各种佬的名字我都不知道，别说他们的名言（？）鸟。所以确实如你所说，我在这方面的文化缺憾，非常严重。不过，他们对我来说，几乎都是浮云。我并不需要他们。我只需要逻辑和精确的定义。不管这世上存在什么样的“崇拜”，都不影响这个概念的基本定义。
    宗教也是这样。我希望你在调查了宗教定义之后再来判断是否存在着“宗教强行插队”的问题。据我所知，宗教一直很循规蹈矩，从来不搞插队的干活。偶尔存在强行的问题，但是不会用在插队上。
    假如泽雄兄获得的“宗教”概念（因为中国的特殊国情）不符合客观判断的标准，我们还可以在宗教概念上进一步探讨。我仅从你的回复上看，知道我们在宗教这个概念上存在着不对等的知识结构，这样对话就变成很奢侈的行为。

迅弟儿

泽雄兄，93楼我已经提问了一次。我觉得这个问题对于理解你的文章很重要，你没有回答。如果你木有时间的话，回答一下是或者不是也行。

你把“鲁迅崇拜者”分为了两种，一种是“鲁迅崇拜者”，一种是“盲目崇鲁者”。是这样的吗？

周泽雄

回97楼迅弟儿：
“所以，大佬（我不太明白这个定义，或许是小佬）的话，不是随便什么时候都可以用的。”
——我是说托马斯·卡莱尔吧？在这个百度时代，即使迅弟儿从未听说过这个人，搜索一下即可。他作为一位文人学者的名气，至少比同时期日本任何一位文人学者都要大。而且，他属于这种人，任何一位在综合文化修养上略有抱负者，都不应没有听说过他。你可以研究宪政，哪怕研究数学，听说过他的大名，也是应该的。假如还想对“崇拜”一词进行任何深化了解，听说并读过他的著作，我个人认为是一种必备的条件。总之，你没听说过他，决不是卡莱尔的错。卡莱尔不需要向你道歉，我本人也没必要修正自己的用词。
“2  你举了很多例子，而且尤其是各种佬的名字我都不知道，别说他们的名言（？）鸟。所以确实如你所说，我在这方面的文化缺憾，非常严重。不过，他们对我来说，几乎都是浮云。我并不需要他们。我只需要逻辑和精确的定义。不管这世上存在什么样的“崇拜”，都不影响这个概念的基本定义。”
——迅弟儿，从逻辑上说，当你提出这个命题：“只要使用“崇拜”一词，就一定与“宗教崇拜”划等号”，听在我耳朵里，和你在说“只要使用筷子，就一定是日本人”，完全是一码事。所以，我的工作很简单，告诉你还有中国人、越南人、韩国人，也在使用筷子，你的命题就over了。因此，所谓“你举了很多例子”，正是担任这种功能：从逻辑和精确的定义上，指出贵命题的可笑之处。这些例子不以你是否“需要他们”而转移，而以是否对你的观点构成有效驳斥为前提。
“假如泽雄兄获得的“宗教”概念（因为中国的特殊国情）不符合客观判断的标准，我们还可以在宗教概念上进一步探讨。我仅从你的回复上看，知道我们在宗教这个概念上存在着不对等的知识结构，这样对话就变成很奢侈的行为。”
——迅弟儿多次表示，最近对宗教做了些研究，看得出来，你愿意就此进行讨论。我非常欢迎，但在此之前，你应该先把挂靠的任务完成了。先证明你的命题“只要使用“崇拜”一词，就一定与“宗教崇拜”划等号”，如果你无法证明（在我看来，这和证明凡是使用筷子的都是日本人，具有同等难度），我就不能逻辑地与你讨论问题的下一站：宗教。——自己那么大的逻辑漏洞却视而不见，同时还要强调逻辑，是否太过分了？
大约三十年前，我还在读大学时，一度最感兴趣的的书籍，就是宗教，还包括人类学、社会学、心理学。如果迅弟儿对宗教这个话题信心满满，同时又无力完成把小文挂靠到宗教上的工作，我欢迎你另外开帖，并对你在本帖的可笑命题，不再追究。就我来说，能够借此重温一下过去的知识，并从迅弟儿的新鲜知识里获得些教益，也是一桩美事。而且，我也愿意假设，迅弟儿对于宗教问题具有极为不凡的见识。
虽然，我又不得不说，如果迅弟儿对我之前提及的那些例子都还相当陌生，那么，你的宗教学见识，八成也有可虑之处。有一点是肯定的，宗教学的精微复杂之处，从来不归宪政学管辖。宪政涉及的宗教，不过一些原则而已。另一点需要肯定的是，宗教学也不是一门实验室里的科学，它是需要并依赖相对广博的社会文化知识的。
再回迅弟儿98楼的帖子：
“你把“鲁迅崇拜者”分为了两种，一种是“鲁迅崇拜者”，一种是“盲目崇鲁者”。是这样的吗？”
——这又是一个逻辑问题，你的分类明显缺乏逻辑。这不是并列的两种，鲁迅崇拜者是一个大类，“盲目崇鲁者”是一个子类。
好了，还有问题吗？
我总是非常乐意回答问题的，哪怕那个问题并不值得回答，有时也会要求自己回复。说实话，从观点层面，迅弟儿“只要使用“崇拜”一词，就一定与“宗教崇拜”就属于不值得回答的问题。太粗陋了。但饶是如此，我还是尽量回答，一再回答。
那么，迅弟儿是否也能投桃报李，回答一下我对于你身为宪政研究者却滥用“言论自由”的质疑？作为宪政学者，这个问题更值得你回答。至于“宗教崇拜”云云，私下说一句，绝非你的强项。连卡莱尔都没听说过，又能奢侈到哪儿去呢。附带一说，卡莱尔还是辜鸿铭的老师呢。

周泽雄

老周对“崇拜”的简单梳理很有意义（这个题目值得老周再写一篇随笔了。呵呵）。回想一下，这么多年“崇拜”这个词经常被人提起，而且往往，大多还真就直接地跟“宗教崇拜”划上了等号，而且其中还明确地包含着“盲目 ...
童志刚 发表于 2011-12-6 22:17

回老童：
我恐怕写不了。一则，它并不是一个当下的热门话题，找不到切入点。没有切入点的谈论，就带有研究的味道了。这类题目，西方的饱学之士历来热衷，他们可以轻易写出洋洋上百万字的著述；甚至，可以仅就一个时代、一个国家（如古希腊、古罗马），写出巨著来。我只是大略知道这潭水既浩瀚、又幽深。在我早年读过的若干文化人类学书籍里，“崇拜”现象就是一个常规课题，无论谈论宗教、巫术（塔布禁忌），都必须面对它、精研它。我能谈的，几乎尽是他人牙慧，所以就藏拙了。

迅弟儿

回97楼迅弟儿：
回97楼迅弟儿：
“所以，大佬（我不太明白这个定义，或许是小佬）的话，不是随便什么时候都可以用的。”
——我是说托马斯·卡莱尔吧？在这个百度时代，即使迅弟儿从未听说过这个人，搜索一下即可。他作为一位文人学者的名气，至少比同时期日本任何一位文人学者都要大。而且，他属于这种人，任何一位在综合文化修养上略有抱负者，都不应没有听说过他。你可以研究宪政，哪怕研究数学，听说过他的大名，也是应该的。假如还想对“崇拜”一词进行任何深化了解，听说并读过他的著作，我个人认为是一种必备的条件。总之，你没听说过他，决不是卡莱尔的错。卡莱尔不需要向你道歉，我本人也没必要修正自己的用词。
“2  你举了很多例子，而且尤其是各种佬的名字我都不知道，别说他们的名言（？）鸟。所以确实如你所说，我在这方面的文化缺憾，非常严重。不过，他们对我来说，几乎都是浮云。我并不需要他们。我只需要逻辑和精确的定义。不管这世上存在什么样的“崇拜”，都不影响这个概念的基本定义。”
——迅弟儿，从逻辑上说，当你提出这个命题：“只要使用“崇拜”一词，就一定与“宗教崇拜”划等号”，听在我耳朵里，和你在说“只要使用筷子，就一定是日本人”，完全是一码事。所以，我的工作很简单，告诉你还有中国人、越南人、韩国人，也在使用筷子，你的命题就over了。因此，所谓“你举了很多例子”，正是担任这种功能：从逻辑和精确的定义上，指出贵命题的可笑之处。这些例子不以你是否“需要他们”而转移，而以是否对你的观点构成有效驳斥为前提。
“假如泽雄兄获得的“宗教”概念（因为中国的特殊国情）不符合客观判断的标准，我们还可以在宗教概念上进一步探讨。我仅从你的回复上看，知道我们在宗教这个概念上存在着不对等的知识结构，这样对话就变成很奢侈的行为。”
——迅弟儿多次表示，最近对宗教做了些研究，看得出来，你愿意就此进行讨论。我非常欢迎，但在此之前，你应该先把挂靠的任务完成了。先证明你的命题“只要使用“崇拜”一词，就一定与“宗教崇拜”划等号”，如果你无法证明（在我看来，这和证明凡是使用筷子的都是日本人，具有同等难度），我就不能逻辑地与你讨论问题的下一站：宗教。——自己那么大的逻辑漏洞却视而不见，同时还要强调逻辑，是否太过分了？
大约三十年前，我还在读大学时，一度最感兴趣的的书籍，就是宗教，还包括人类学、社会学、心理学。如果迅弟儿对宗教这个话题信心满满，同时又无力完成把小文挂靠到宗教上的工作，我欢迎你另外开帖，并对你在本帖的可笑命题，不再追究。就我来说，能够借此重温一下过去的知识，并从迅弟儿的新鲜知识里获得些教益，也是一桩美事。而且，我也愿意假设，迅弟儿对于宗教问题具有极为不凡的见识。
虽然，我又不得不说，如果迅弟儿对我之前提及的那些例子都还相当陌生，那么，你的宗教学见识，八成也有可虑之处。有一点是肯定的，宗教学的精微复杂之处，从来不归宪政学管辖。宪政涉及的宗教，不过一些原则而已。另一点需要肯定的是，宗教学也不是一门实验室里的科学，它是需要并依赖相对广博的社会文化知识的。
再回迅弟儿98楼的帖子：
“你把“鲁迅崇拜者”分为了两种，一种是“鲁迅崇拜者”，一种是“盲目崇鲁者”。是这样的吗？”
——这又是一个逻辑问题，你的分类明显缺乏逻辑。这不是并列的两种，鲁迅崇拜者是一个大类，“盲目崇鲁者”是一个子类。
好了，还有问题吗？
我总是非常乐意回答问题的，哪怕那个问题并不值得回答，有时也会要求自己回复。说实话，从观点层面，迅弟儿“只要使用“崇拜”一词，就一定与“宗教崇拜”就属于不值得回答的问题。太粗陋了。但饶是如此，我还是尽量回答，一再回答。
那么，迅弟儿是否也能投桃报李，回答一下我对于你身为宪政研究者却滥用“言论自由”的质疑？作为宪政学者，这个问题更值得你回答。至于“宗教崇拜”云云，私下说一句，绝非你的强项。连卡莱尔都没听说过，又能奢侈到哪儿去呢。附带一说，卡莱尔还是辜鸿铭的老师呢。
周泽雄 发表于 2011-12-7 14:51

看完了泽雄的长篇回复。恕我直言，这么长的帖子，只有像泽雄这样码字快的人能写得起。我觉得其实还可以更简洁的表达意思的。也就是说，有些话根本没有必要写。
比如说在是否知道托马斯·卡莱尔这件事上。我前面的主旨是说不要轻易引用。隐含的意思是“不是因为是大佬的话，就放之四海皆标准”。至于是否知道他，对我来说根本就不重要。结合这个意思，我注意到你后面还有一句“我也愿意假设，迅弟儿对于宗教问题具有极为不凡的见识”。再恕我直言，“极为不凡”这个词也是可以不必使用的词。作为文学从事者，你也许喜欢使用很多修饰性的词汇，作为法学研究者，我一直竭力避免这些词汇的出现。说老实话，重视“大佬”（还有一个中国人非常喜欢使用的概念叫“大师”）“极为不凡”等概念，与日后轻易频繁的使用“伟光正”，具有共性。这种心态，就是导致“崇拜现象”产生的土壤。

我记得曾经在茶楼某个类似猜谜的帖子里，你跟帖到“燕谈的大佬都回复了，我不写几句貌似不好”（大意，非原句。如不准确，请原谅，我没有保留原句）。我记得当时我看了后很惊讶，也就是说你在心里已经把自己视为“燕谈大佬”之一。如果是别人这么称呼你，我可以以戏言视之，但是你自己这么表白，还是令我吃惊。

接下来，是崇拜的定义问题。你在很多地方表明了你的态度，大意是对于大家都习惯使用的概念，没有必要追究辞源和原意。从你的主帖和回帖中，包括“宗教”这个概念，你从来不愿意涉及。我真的不明白你为什么会这么认为。当人们为了某个概念产生认识上的偏离的时候，通常我们应该先找到这个词的学术概念，围绕着概念先做一番梳理，以便在重新澄清概念的同时，理解发生认识偏离的原因。如果大家对同作为参照标准的基础概念有不同的认识的话，当然就不可能得到共识。可是你却不愿意或者尽量回避界定概念这个过程。并辩解说现代词汇已经与《说文解字》的古代含义有很大区别。我并没有说一定要回到古代含义上去啊。“界定概念”这一行为，见多识广的泽雄兄，应该不陌生吧。

“只要使用“崇拜”一词，就一定与“宗教崇拜”划等号”这个结论，并不是我的命题（我不明白你为什么会认为是我立的命题）。这是我从“崇拜”的概念中得出的结论。如果你不同意的话，你可以从《辞海》《现代汉语大词典》（一定请先不要采纳《说文》的解释）等你认为属于现代汉语解释中导出“崇拜”的概念，并使用概念否定我的说法即可。用的着“大佬”们登场吗？本来就是一个很简单的作业。

为什么我重视概念界定呢？不知道看过多少遍了，网络上大家都异口同声地说过多次：大多数争论最后都回归到概念的重新界定上。既如此，何不从一开始就直奔概念界定呢？既简单明鸟，又节省时间。这是得出共识的最捷途径。

另外，我不是民事刑事专业，不太了解民事刑事诉讼的判例中有多少比例，但是我可以肯定地说，宪法判例中，至少有90%以上的判例要涉及概念的界定、再解释、再定义。宗教这个概念，字典里有，最高裁判所的宪法判例中也有。有时双方会有一些微小的区别，但是我当然以最高裁的判例为准。为什么呢？因为这个概念就是因为发生了认识偏离而有必要重新界定的。

现在我们在关于“崇拜”和“宗教”的认识上，出现了偏离，难道不应该首先从基本概念做起吗？难道应该像个闲人一样，开一个《什么叫宗教》的帖子后，海阔天空的7扯8扯吗？

有时候我猜测，是不是为了活跃论坛，故意把概念搞乱搞模糊，所以从不愿意再次研究定义？因为如果围绕一个概念，大家能很快弄清并得出共识的话，论坛很快就会冷清下去。而大家来这里是为了热闹。如果是这个原因的话，我就不必再追究了。

最后，我注意到你几次要求我解释为什么我“滥用言论自由”？而我很糊涂，不知道你为什么得出这个结论，一直莫名其妙，加上时间少，就一直没有回答。因为我不知道该怎么回答。我在哪里滥用这个概念了呢？

周泽雄

迅弟儿：你这个帖子也不短呀。我那个帖子，至少回答了你五个问题，同时还向你重申了一个问题。你这个回帖呢，花了更多的字，却连一个问题都回答不了。所以，你用来教育我的那些说词，我听上去实在太讽刺了。
“最后，我注意到你几次要求我解释为什么我“滥用言论自由”？而我很糊涂，不知道你为什么得出这个结论，一直莫名其妙，加上时间少，就一直没有回答。因为我不知道该怎么回答。我在哪里滥用这个概念了呢？”
关于言论自由问题，我在71楼倒数第二段对你的质疑，是针对你69楼倒数第三段那句“相反，这时候我反而应该转而著文呼吁或者探讨如何保护这种人的言论和信仰自由”的。我由此得出的结论是：关于言论自由，你的认识配不上你的声称。
“我记得曾经在茶楼某个类似猜谜的帖子里，你跟帖到“燕谈的大佬都回复了，我不写几句貌似不好”（大意，非原句。如不准确，请原谅，我没有保留原句）。我记得当时我看了后很惊讶，也就是说你在心里已经把自己视为“燕谈大佬”之一。如果是别人这么称呼你，我可以以戏言视之，但是你自己这么表白，还是令我吃惊。”
——这段骤然而至的插曲，颇有打冷拳之效。就算你能提供出处，这么漫无章法地捅一下，已经不够光明正大了，要命的是，你还是凭印象说的。除了请你提供原始出处，我无话可说。
你截至目前的帖子，可以说毫无学术含量。所谓学术含量，都是你另外声称出来的，包括不厌其烦地强调自己的宪法学背景，隔三岔五地重申自己时间有限，就论坛而言，再没有什么比这类声称，更无限接近废话了。比如，我没有回复你关于“大佬”的定义，是因为“大佬”根本不是一个学术概念，就像我不会要求你解释“鸟”的定义一样。同样，我不回复你关于宗教的内容，也是因为，你证明不了主帖与宗教有关。“宗教”之于主帖，同样是一个冷拳头。幸亏你最近读了几本宗教的书，假如你读了几本医学书籍，说不定我还会被迫回答肺结核与崇拜的关系呢。
你回答不了问题，大可磊落些。我早就说过，迅弟儿对于向别人发问有多热衷，对于回答问题就有多厌恶。你不过再次证明了一回而已。

迅弟儿

迅弟儿：你这个帖子也不短呀。我那个帖子，至少回答了你五个问题，同时还向你重申了一个问题。你这个回帖呢，花了更多的字，却连一个问题都回答不了。所以，你用来教育我的那些说词，我听上去实在太讽刺了。
“最后 ...
周泽雄 发表于 2011-12-11 17:00

真是狂晕死了。
我并没有要求你解释“大佬”的定义呀。难道我的中文表达那么差吗？从头到尾我要求的定义只有两个：一个是崇拜，一个是宗教。
崇拜我已经解释过了，可是你不赞同。那你就根据定义来个新的解释呗。球在你那边，不在我这边。

废话不写。一个问题一个问题的来。
1 “关于言论自由问题，我在71楼倒数第二段对你的质疑，是针对你69楼倒数第三段那句“相反，这时候我反而应该转而著文呼吁或者探讨如何保护这种人的言论和信仰自由”的。我由此得出的结论是：关于言论自由，你的认识配不上你的声称。”

我的什么“认识”配不上我的什么“声称”？对你的这个结论，我真的莫名其妙。我看不懂。

2 插曲云云，你说我凭印象说的，不够光明正大，我就是找花点时间找一找吧。其实你只要说一句“我根本没有大佬意识”否定我既可。

3 宗教总算个学术概念吧。我为什么再三希望你贴出你据以辩论基础的宗教概念呢？因为源于你这段表述。
  “对人类文明来说，宗教是相对晚出的，在“宗教崇拜”之前，人类早就有过各类巫术崇拜、图腾崇拜、祖先崇拜、生殖崇拜等等。真想追溯，也轮不到宗教强行插队。”
   看了你这段话以后，我直觉得认为你不明白宗教的核心实质，也就是构成这个概念的必要条件。除非你掌握的是完全另类的概念，否则你不会这么表述的。所以我很好奇你对宗教的概念是如何掌握的。
   你看，“崇拜”包括“结仇”等，我都主动地先从定义开始。那么既然你指责我的“命题”与宗教有关，那请你写出你认可的宗教定义来好吗？

迅弟儿

晚上有饭局，先告辞鸟。
我现在认真的要把我们的认识偏离搞清楚。
顺便说一句，我的字典里，不存在“大佬”“大师”“极为不凡的见解”等概念。我认为在知识的世界里，这些莫名其妙的东东根本不存在。
所以我既不愿意崇拜人，也决不愿意被人崇拜。

宇航

宗教应该是膜拜吧

周泽雄

回103楼迅弟儿：
“我并没有要求你解释“大佬”的定义呀。难道我的中文表达那么差吗？”
谁都看得见，“大佬”与“定义”这对奇特组合，来自迅弟儿97楼的帖子。原文是这样的：“所以，大佬（我不太明白这个定义，或许是小佬）的话，不是随便什么时候都可以用的。”
为什么说这对组合“奇特”呢？因为，我只要有迅弟儿十分之一的咬文嚼字劲头，我早就对迅弟儿说了：“这里的‘定义’用错了。你最多只能说‘词义’。‘大佬’无所谓定义不定义，正如我们只能问迅弟儿是谁，但不能要求别人给出一个迅弟儿的定义。可见，迅弟儿虽然言必称‘定义’，却连‘定义’的适用范围都不太清楚。”
另外，对于凭借工具书可以掌握的内容，动辄询问别人，也是不得体的。我的初中语文老师曾经以拒绝回答任何《新华字典》里可以查到的内容，让我受益匪浅。现在我发现，迅弟儿年轻时好像缺少这样一位老师，以致过于频繁地问一些不该麻烦他人的问题。什么时候可以问呢？作为一名成年网友，我以为，只有一种情况可以问：你发现我的用法与字典里的释义有出入。可惜，迅弟儿连这个条件都不符合，因为他不知道托马斯·卡莱尔的斤两，依他的说法，哪怕我用“小佬”，他照样不能辨别我是否用对了。既如此，还有啥可问呢？更严重的是，迅弟儿后来的回帖还显示出一种不诚实。他记得我曾自封过“大佬”，并对此印象深刻。这不等于供认：他对大佬的意思非常清楚吗？
综合这些因素，迅弟儿为什么还要强调自己不明白大佬的定义呢？天知道了。
对别人浅显的表达频做大惊失色状，肯定不是中华礼节的组成部分，难道会是日本式礼节？我也觉得不太可能。关于我对迅弟儿在滥用言论自由方面的表述，我在71楼说得够多了。后面还做过补充。迅弟儿坚持表示听不懂，我总不能强求他听懂。尽管，围绕之前“大佬”的插曲，迅弟儿倒是流露过对明知故问的强烈爱好。
听不懂就听不懂吧。这一招，还真够鲜的。似乎任何时候来它一下，我的帖子就变成爪哇语了。
“那么既然你指责我的“命题”与宗教有关，那请你写出你认可的宗教定义来好吗？”
——迅弟儿的逻辑够霸道的。在这个帖子里，是迅弟儿在反复强调“宗教”，我从头至尾没有承认过小文与宗教有关，到头来，迅弟儿仍然要求我来写出宗教定义。按照我之前的说法，如果迅弟儿最近读的是医学书籍，我还得负责写出肺结核的定义。这可真要命。
好在，迅弟儿有多么讨厌回答问题，我就有多么喜欢回答问题——当然，最好有点难度。
迅弟儿的提问依旧缺乏难度，而且，依旧符合我在前帖对他的批评：缺乏学术含量。
在所谓人文科学里，越是宏大的概念，越不适宜精确定义。这是一个常识，甚至在法学里也是如此。要求别人提供宗教的定义，与要求别人提供数码相机的定义，是性质截然不同的两回事，如果后者还算是一种学术态度，前者只能视为一种伪学术。有人统计过，世上关于“文化”的定义不少于170个，关于宗教的定义大概也有这么多。这说明什么呢？这至少说明，在世上已有那么多定义且不存在一个足以一言九鼎的定义以后，再要给宗教或文化下定义，极可能是一种幼稚。以我对宗教的了解，没有人有能力提供一个完整的宗教定义，它不仅可以同时包含各类宗教的特点，还能避免矛盾与冲突，从原理到内涵上做到自洽。大致上，一个人对宗教了解得越多，就越不可能追求一个廉价定义。我不禁想到，迅弟儿之所以多次强调“宗教定义”，是以他对宗教所知有限为代价的。如果你只是需要一个廉价的定义，翻翻《新华字典》就够了。如果你还想了解更多，那么，从迅弟儿推荐的《辞海》和《现代汉语大词典》里，一定是得不到收获的，至少，你得从《百科全书》入手。瞧，迅弟儿随意一说，又暴露出自己对不同工具书的功能缺乏认识，而这原本是任何有志于学问者的基础功课。
如果你大概知道托马斯·卡莱尔是谁，我也就能大致告诉你“大佬”的用意，它与你猜测的所谓“放之四海而皆准”风马牛不相及。同样，如果你对宗教的差异性有点认识，就根本不会把一个“定义”当成宝贝，似乎任何时候只要强调定义，就能显示学者素养。我不得不说，在不恰当的时候强调定义，显示的只是反面。
“2 插曲云云，你说我凭印象说的，不够光明正大，我就是找花点时间找一找吧。其实你只要说一句“我根本没有大佬意识”否定我既可。”
你理解错了。我是说，即使你不是凭印象说的，也已不够光明正大了。因为让这件与主题毫无关系的事突然出现，只是一种蹩脚的转移主题。你竟然还是凭印象说的，不够光明正大的程度则要加倍。这是我的意思。因为按这派路数，我可以被指责成犯任何一种错误。
我没功夫回复一句“我根本没有大佬意识”。如果你找到了，我欢迎你在茶楼张贴。那意思是，即使你能找到这句话来让我难堪，也不等于你在这个帖子里的诸种可笑之论就能金蝉脱壳了。虽然如此，还是祝你好运，去找吧。

而了

呵呵！谁说周泽雄不是大佬我跟谁急。

李苗

对于知识阶层来说，不崇拜别人比较容易一些，可是要做到不想被别人崇拜则比较困难。
他们不想做任何人的粉丝，可是自己的粉丝越多越好。
在偶看来，既不做别人的粉丝，也不让别人做自己的粉丝，才是真正意义上的智慧人士。

周泽雄

……顺便说一句，我的字典里，不存在“大佬”“大师”“极为不凡的见解”等概念。我认为在知识的世界里，这些莫名其妙的东东根本不存在。
所以我既不愿意崇拜人，也决不愿意被人崇拜。
迅弟儿 发表于 2011-12-11 17:38

这话也很好玩。迅弟儿的字典里不存在某物，不等于该物就会在客观世界里消失。迅弟儿一边告诫别人要客观，一边却说些过于主观的话，思维真是奇特，与“矛盾律”有仇似的。
另外，知识的世界不等于智慧的世界或认识的世界，也是毋庸置疑的。比方说，“人人生而平等”的观念并不在任何知识世界里，但它既非“莫名其妙”，也不是“不存在”的。

童志刚

在偶看来，既不做别人的粉丝，也不让别人做自己的粉丝，才是真正意义上的智慧人士。李苗 发表于 2011-12-11 20:14

这个做到了“既不……也不……”的“真正意义上的智慧人士”在我们这个星球上出现过吗？只需要举一个例子就行。

李苗

这个做到了“既不……也不……”的“真正意义上的智慧人士”在我们这个星球上出现过吗？只需要举一个例子就行。
童志刚 发表于 2011-12-11 20:59

出现过的。
据小可勘察，最先说这话的是尼采，可是不彻底：
你被我的言论所吸引，想要追随我？还是先追随你自己吧，然后再追随我，不过，还得要当心。
彻底表达这种看法的是克里希那穆提，他亲手解散了他的粉丝军团世界明星社，然后孤身一人巡回演讲，有人问他，既然如此为什么还要在世界巡回演说。
他的回答是：
让我告诉你为什么，因为我不想要任何追随者，任何与众不同的门徒，人类是多么喜爱与众不同啊！他们竭尽所能标新立异，我绝不鼓励这种可笑的行为，无论在天上或地上我都没有门徒。

魏邦良

泽雄兄的长篇回答，读起来真过瘾。

迅弟儿

睡觉前试着找了找，居然找到了这个跟帖。

我最没面子了，点了三位大佬，老童和大苗装做没看见，大兴一上来就撂挑子。
教训深刻，谁让我眼里只认这些大佬呢。
周泽雄 发表于 2008-12-2 23:07

说实话，有大佬意识（当时觉得泽雄的大佬意识非常强烈，印象非常深。再重复一遍，虽然我到现在还不是太明白“大佬”这个词的含义），并不是什么丑事或者不好的事情吧。
人人的意识都是主观的，自己认为自己是就行了。我也只是说说自己的主观看法而已：因为中国传统意识中根深蒂固的等级观念是构成中国式专制的一个重要因素，我对所有可能建构等级的观念都过于敏感，容易产生排斥心情。

再说句实话，因为我一直远离中文世界，居然第一次看见“大佬”这个词就是看见这个跟帖的时候。记得当时看着这个回帖沉思了很久。所以印象非常深刻。
比较悲催的是，在以后的时光中，只要遇见“大佬”一词，立刻就回想起泽雄的这个回帖；更为悲催的是，不幸在这层楼里又邂逅了泽雄的大佬意识。

要困觉觉鸟，留个脚印，晚安。

迅弟儿

我没功夫回复一句“我根本没有大佬意识”。如果你找到了，我欢迎你在茶楼张贴。那意思是，即使你能找到这句话来让我难堪，也不等于你在这个帖子里的诸种可笑之论就能金蝉脱壳了。虽然如此，还是祝你好运，去找吧。
周泽雄 发表于 2011-12-11 19:42

有大佬意识为什么会觉得“难堪”呢？难道有大佬意识是错误的吗？
如果你认为是有错的，那么你为什么要称呼别人为大佬呢？
我不觉得有应该难堪的地方啊。这是一种自我评价，不是挺好的吗？

而且，关于大佬意识的话题，并不是完全与我们的讨论无关。对吧。我把我为什么对这个词汇比较敏感的原因说清楚，没有错吧。

迅弟儿

这话也很好玩。迅弟儿的字典里不存在某物，不等于该物就会在客观世界里消失。迅弟儿一边告诫别人要客观，一边却说些过于主观的话，思维真是奇特，与“矛盾律”有仇似的。
另外，知识的世界不等于智慧的世界或认识 ...
周泽雄 发表于 2011-12-11 20:20

是很好玩。可是我并没有说“等于该物就会在客观世界里消失”呀。
我觉得泽雄的联想能力非常丰富，但是很显然，联想不能取代逻辑。
比如说，所有关于价值观的论述，全都是主观认识。这个判断本来应该是个常识。你若是明白这个常识，你就不会说我“思维真是奇特，与“矛盾律”有仇似的”。对吧？

至于“知识”与“智慧”或者“认识”的区别，你尽可以阐述你高贵的定义，反正我不能奢望从你那里获取廉价定义鸟。

呵呵，定义也能分出个廉价和不廉价（高贵？），真是前所未闻。是不是因为《辞海》比《新华字典》卖的贵的原因？照你这样的观点，关于对“宗教”做出概念界定的日本最高裁判所的判例词，是否因为可以无料的从网站上看到，所以就一文不值了呢？

我不知道高贵（或者高昂）的定义长得什么样的，大概非大佬给出而必廉价无疑了吧。
哈哈哈，肖斯沃野。

迅弟儿

69# 迅弟儿  
附带说一句，迅弟儿提到言论自由，我以为是毫无必要的，除非你能证明，像主帖这样仅仅对他人的言语进行文学－文化批评，也构成对言论自由的侵犯。假如这里根本不存在任何人的言论自由受到侵犯，猛不丁地强调“他们的言论自由理所当然的应该受到关注性保护”，就是十足的莫名其妙。言论自由是一个过于值得我辈重视的价值，唯其如此，哪怕是暗示性地假设别人违反言论自由，也是过分的。除非——我说了，迅弟儿提供足以支撑你这番“关注性保护”态度的证据。
在小文所涉之地，“排他性”与“唯一性”接近同义反复。迅弟儿坚持其中存在区别，我也不否认，首先，世界上都没有两片绝对相同的叶子，两个词儿怎么会完全一样呢。其次，迅弟儿认为存在区别的地方，不在小文所涉之地。
周泽雄 发表于 2011-12-1 16:49

你71楼的帖子我找出来了。是这段吧？
请原谅，我真的是因为没有看明白你到底在写什么。你好象是怀疑（？）我“批评你主帖构成对言论自由的侵犯”？或者“暗示性地假设你违反言论自由”？
sorry，我真的不明白你为什么会这么认为。我甚至不能确定你是否这么认为，所以我说我没有看懂。

你是回69楼我的帖子的，我把相关部分也找出来了。
“所以，主帖如果是以这些具有宗教情感特征的人为是否愚蠢的判断对象的话，我觉得真没有必要作文了。比如，我决不会作文来指出一根筋的愚蠢，相反，这时候我反而应该转而著文呼吁或者探讨如何保护这种人的言论和信仰自由。”

老童早已看出我的反讽，泽雄如果觉得很疑神疑鬼的话，我可以修改成：
比如，我决不会作文来指出一根筋的愚蠢，相反，这时候我反而回新疆去骑马放羊。
比如，我决不会作文来指出一根筋的愚蠢，相反，这时候我反而回家烤红薯。
比如，我决不会作文来指出一根筋的愚蠢，相反，这时候我反而面朝大海，春暖花开。
比如，我决不会作文来指出一根筋的愚蠢，相反，这时候我反而去与歪弟瞎掰
。。。。。。。等等。。。。。。。等等

这样就与你的主帖可以脱离关系吧。
可以释怀了吗？

迅弟儿

回103楼迅弟儿：
在所谓人文科学里，越是宏大的概念，越不适宜精确定义。这是一个常识，甚至在法学里也是如此。要求别人提供宗教的定义，与要求别人提供数码相机的定义，是性质截然不同的两回事，如果后者还算是一种学术态度，前者只能视为一种伪学术。有人统计过，世上关于“文化”的定义不少于170个，关于宗教的定义大概也有这么多。这说明什么呢？这至少说明，在世上已有那么多定义且不存在一个足以一言九鼎的定义以后，再要给宗教或文化下定义，极可能是一种幼稚。以我对宗教的了解，没有人有能力提供一个完整的宗教定义，它不仅可以同时包含各类宗教的特点，还能避免矛盾与冲突，从原理到内涵上做到自洽。大致上，一个人对宗教了解得越多，就越不可能追求一个廉价定义。我不禁想到，迅弟儿之所以多次强调“宗教定义”，是以他对宗教所知有限为代价的。如果你只是需要一个廉价的定义，翻翻《新华字典》就够了。如果你还想了解更多，那么，从迅弟儿推荐的《辞海》和《现代汉语大词典》里，一定是得不到收获的，至少，你得从《百科全书》入手。瞧，迅弟儿随意一说，又暴露出自己对不同工具书的功能缺乏认识，而这原本是任何有志于学问者的基础功课。
周泽雄 发表于 2011-12-11 19:42

这段话是至今为止我们对话中的高潮部分。太高潮鸟。
我简直是太受益匪浅鸟。看了一遍又一遍，沉思了一会儿又一会儿。
呵呵，谢谢谢谢。受教了。
我发誓再也不会向你寻求定义鸟。不管是高贵的还是廉价滴，我一概不要鸟。

zoufeng_1234

迅弟儿对大佬这个词很敏感, 其实论坛本来就是有级别的, 从幼稚园混到博导, 就是一个从菜鸟混成大佬的过程. 要我来定义的话, 大佬就是在燕谈资历长, 贡献大, 影响力大的人.

每个人的能力和影响力本身是有差异的, 没有必要因为追求平等就去刻意抹去这种差异, 否则会带来新的不公平. (张征那篇文章也表达了这个意思,)

既然迅弟儿对大佬这么敏感, 泽雄在燕谈影响力也确实很大, 所以也不妨说一句: 我也自认为是燕谈大佬之一.

我都承认一根筋了, 周泽雄承认个大佬算什么, 承认自认为大佬更没什么.

周泽雄

对照阅读，太喜庆了。
迅弟儿记住我说过的话，是这样的：“燕谈的大佬都回复了，我不写几句貌似不好”
而迅弟儿实际找到的话是这样的：“我最没面子了，点了三位大佬，老童和大苗装做没看见，大兴一上来就撂挑子。
教训深刻，谁让我眼里只认这些大佬呢。”
迅弟儿之前感到吃惊，缘于我曾自认大佬，而他最终找到的这句话，恰恰是一句我把自己排除在大佬之外的话。
矛盾错乱，一至于此，好个迅弟儿，还能面不变色，泰然自若。
看迅弟儿的引用，那句话是我三年前说的，迅弟儿为此据说已“悲催”了三年。为一句自己一开始就没有理解对的话大表“悲催”，确实是一种悲催，但我就不表同情了。理解力差劲，是要受罚的。你自甘受罚，关我何事。
由于基础不实，你后面的帖子，尽管充斥着更多的颠倒错乱，我也懒得再批了。有一点要恭喜迅弟儿的，那就是你无意中摸索到一条让我不再批你的捷径，就是用更多更大的荒唐错乱，让批评者产生泄气感。
你所谓的高潮部分，在我眼里，连序曲都算不上。一些起码的常识罢了。迅弟儿虽然经常随意虚构感受，但大男人涉嫌卖萌，就不可爱了。何谓“卖萌”？不许问，自己查去。

周泽雄

118# zoufeng_1234
“我都承认一根筋了, 周泽雄承认个大佬算什么, 承认自认为大佬更没什么.”
回邹峰：那的确没什么，以迅弟儿显现出的贫瘠知识素养，我还不屑于在他面前充大佬呢。但关键是，他得找到周泽雄自充大佬的证据。我之前祝他好运，没想到他运气竟然坏到这个程度，找到的东西，内容还正好相反。
一个人憋着劲捅人冷拳头，心思已经够阴郁了。一拳出去没能击倒对方，还闪了自己的腰，那就更搞笑了。难怪迅弟儿嘴里“悲催”声不断。