zoufeng_1234

倚晴天显然是传统意义上的基督徒，因为ta完全用圣经的语言和逻辑系统来解释问题和参与讨论。

ironland

87# 水色 那教堂应该还有诸如food bank之类的活动吧？我收到教堂的广告，都介绍会有些这类活动，或是青年流浪者，父母入狱儿童，新移民学习什么的。

shiguoying

倚晴天显然是传统意义上的基督徒，因为ta完全用圣经的语言和逻辑系统来解释问题和参与讨论。
zoufeng_1234 发表于 2014-1-27 13:38

这话你说对了，尽信书还不如不读书，小时候读书，成人要懂人生，总之有视野广阔。

shiguoying

87# 水色 那教堂应该还有诸如food bank之类的活动吧？我收到教堂的广告，都介绍会有些这类活动，或是青年流浪者，父母入狱儿童，新移民学习什么的。
ironland 发表于 2014-1-27 20:21

默契啊，我去做义工，才发现澳洲也有这类人，吓一跳。

水色

87# 水色 那教堂应该还有诸如food bank之类的活动吧？我收到教堂的广告，都介绍会有些这类活动，或是青年流浪者，父母入狱儿童，新移民学习什么的。
ironland 发表于 2014-1-27 20:21

有的，收到的传单有单身汉学习小组，单亲妈妈读经班什么的。

李小苗

好久没来，一来就看到水色发起的好贴，欣喜中。
关于原罪，我也有一点自己的小想法，比较接近于倚睛天的看法，说出来探讨一下。
不少信外人士简单地认为，所谓原罪，就是亚当夏娃偷吃禁果，触怒上帝，不仅被逐出伊甸园，而且人类就此代代背负原罪——吃个果果有啥了不得？这上帝也太不讲理了，太记恨，完全不符合现代法理精神，如何能让人接受？
然而，原罪就是盗窃罪吗？当然不是。人由上帝用泥土捏造，再吹了一口生气而获得生命。因此，人有其向上接近上帝灵性的一面，同时也因其源自尘土而有向下堕落的一面。原罪，是指人与生俱来须勉力克服的罪性：sin；而不是具体的罪行：guilty，如盗窃罪——那只是果，而非因。
回到《创世纪》去理解一下，上帝告诉亚当：“分别善恶树上的果子、你不可吃、因为你吃的日子必定死。”但毒蛇却另有一套说法：“你们不一定死，因为　神知道，你们吃的日子眼睛就明亮了，你们便如　神能知道善恶。”——“如　神能知道善恶”，这是让人多么难以抵抗的诱惑！亚当和夏娃为此忘了神的教诲，听信了毒蛇——这是人类的堕落之始，
这也是人的第一重原罪：背弃上帝，妄自尊大，以为有智慧，就可以如同上帝，不仅能知道善恶。自己就成为自己的标准和主宰，再也不需要上帝了。
也许，对于某些自由主义者来说，这岂不是天经地义的吗？但是，人人都是自己的标准，就等于没有标准，这世界会成什么样子呢？
原罪的又一重，在《创世纪》接下来的故事中：该隐因为嫉妒兄弟亚伯的祭品蒙上帝悦纳，而诱杀了兄弟。——嫉妒与兄弟相残，这世界上所有的残忍杀戮，大概都不脱这两端。
……

水色

人还是优于动物，不是因为性本善，而是因为我们是神照自己样貌造的，是神赋予人类尊贵，而非人做了匹配的事。
==============
这句，就是镶钻的理由。太叫人喜欢了。
自觉的梦游人 发表于 2014-1-27 07:19

俺被师父理解了，一股暖流涌上心头。

水色

我喜欢原罪说，是由于它区别于性本善、性本恶的这种绝对化简单化的说法，无论性本善还是性本恶都容易从中为自己的恶行找出借口，而原罪说却会一开始就提醒我们必须要时时小心堕落，只有认识到这一点，人才不会自以为 ...
杨林 发表于 2014-1-27 11:07

  正是这个，时刻警醒，如履薄冰。

水色

倚晴天显然是传统意义上的基督徒，因为ta完全用圣经的语言和逻辑系统来解释问题和参与讨论。
zoufeng_1234 发表于 2014-1-27 13:38

倚晴天解释得相当清楚，基督徒里并不是人人都能运用经文将教义解释得这样明晰。

     圣经语言的适应面很广，可深可浅，这个和每个人的灵命深浅有关，所以读经往往是越读越慢，第一遍很顺畅，新鲜好看，第二遍比第一遍就慢了点，生出了不少狐疑来，第三遍又更紧慢了些，再往下第四遍开始甚至会觉得每一个字都犹如千金之重，举步维艰的感觉，因为与神亲近有了经历以后，文字的本质就被改变了，和日常不同，和文学和小说也不同，它们重新获得了神圣感，字迹不再只是个意思，而是要吞吃到经验和身体里，这个非常不容易。
     所以引用经文来讨论宗教，这样的方式在基督徒内部非常好，但是对非信徒，可能真的会产生压迫感和教条感，就像浦右淞左提醒过的那样，给人以一种“以教义来证明教义”的感觉。它不是表达错误，而是语境封闭，非教徒大概是感觉缺少一个有效路径进入对话。

水色

好久没来，一来就看到水色发起的好贴，欣喜中。
关于原罪，我也有一点自己的小想法，比较接近于倚睛天的看法，说出来探讨一下。
不少信外人士简单地认为，所谓原罪，就是亚当夏娃偷吃禁果，触怒上帝，不仅被逐出伊 ...
李小苗 发表于 2014-1-27 23:33

好久不见小苗，很开心，谢谢你的支持，我也赞同倚晴天的。

     基督教说起来是反对自由主义，其实也不尽然。在基督教教义里，有很多东西是似是而非的。比如自由，还有个性。这两样东西一旦独立于神的规范之外，落入撒旦的手中，就会慢慢沦为虚空，因为撒旦不是创造性的，他只是扭曲以及消耗快感，使之递减直至消亡，直到那时我们却仍然被某种顽固的行为模式所捆绑，尽管已经毫无快感可言。但是如果我们舍弃自由，把个性交出来，放到神的手中，它却会某种方式重新回到你的身上，富有力量，而且充溢蓬勃，流淌着不尽的活力，这种个性既视你为独一无二不可替代，同时又不是排他的，相反，它可以流动，进入每一个人，带着激励和祝福。

     对不起我是不是说得太文学化了呢，总是我想说的就是这个：上帝做事的方式是这样，从右手拿走的东西，马上就从左手还给你。

水色

对了，想起一个比喻来，请容我加上去，神与自由的关系犹如格律与诗性。

水色

87# 水色 那教堂应该还有诸如food bank之类的活动吧？我收到教堂的广告，都介绍会有些这类活动，或是青年流浪者，父母入狱儿童，新移民学习什么的。
ironland 发表于 2014-1-27 20:21

我们去了一个多月就离开了，这段时期内没有看到你说的这些内容的广告。也不该有，如果那样更糟糕，因为做礼拜的衣着都很光鲜，我和朋友穿着polo衫进去都感到无地自容，这种地方绝对不可能有流浪汉，妓女，酒鬼这类人，给人帮助却将人排斥在外，这不好。
        不过这个教会的布道确实好，比心灵鸡汤深沉些，是个气场强大的老先生，灿灿银发，中气十足，讲义深邃有力，犹如雷神之锤，的确比穷教会的牧师更有力量。主要是每周得踩着高跟鞋，穿着古怪的拽地长裙实在累得慌，否则我们也舍不得走了。

zoufeng_1234

有个以前常来最近几乎不来的燕友，她说自己是从自由主义走到保守主义，最后成了一个基督徒。

我在想这个其中是否有一定的规律性：自由主义往保守方向走的话，成为一个基督徒是一个必然的归宿。

但是也有相反的例子，就是自由主义者先成了基督徒，但是继续往激进（保守的反面）的方向，成了一个民主控和革命党，似乎这样的例子更多。

倚晴天

91# zoufeng_1234 谢谢你给我贴的标签，如果有种现代的基督徒，我宁可是传统的。
只是，这种分类无助于理解教义或基督徒。基督徒可分为纯正的和掺杂的，虔诚的和不虔诚的，却不能分为传统和现代的。
耶稣说：天地都要过去，我的话一句都不会落空。
基督教有发展的历史，----人们对教义的理解随着神圣启示不断深入。但圣经启示的每一句话都不曾过时，而是存到永远。

和水色谈基督教义，我们都是信徒，没有比圣经话语更合适的语音。

倚晴天

93# shiguoying 谢谢忠告。
其他书，不是这里讨论主题，按下不表。

对于圣经，是一个信徒信仰的客观依据。如果信仰的基本内容存疑，那这个基督徒若非真理不清楚，便是三心二意的基督徒。
这个客观真理要借助主观经历的基督成为基督徒生命成长的过程，差可比拟于你所说读人生。

倚晴天

103# zoufeng_1234
呵呵，归纳思维能力很强。这个命题需要大样本调查数据证实，不过就理论讲，成立的可能性几乎没有。
基督徒各式各样，信主后精神上的同质性增加。但之前的共同性几乎没有，-----就我认识的基督徒而言。
一个自由主义者，----如果那个主义真是他信奉的，他不会信独一的上帝。只是，我未见有谁对某种思想的信仰是成体系且恒久的。
如果一个基督徒信主后，仍然宣称他是自由主义或保守主义者，那要不他是假信徒要不他是伪自由或保守主义。每个人固然会有某种思想倾向，他人可以帖标签，但这绝非他自身的认识。
基督徒而可以成为革命者，----如果这个词理解为对某种政治现状或社会现状的挑战的话，我是闻所未闻。-----如果有，请告诉我。
基督徒变革社会的方式是救人。如果人被变化好了，社会政治自然改良。传统政治学，----无论柏拉图还是孔子，都讲教化，政治即教育，其因在此。
基督徒而成为民主控，这种可能性更小，----基督教对于人的原罪的认识，与相信多数人的智慧是冲突的。

水色

有个以前常来最近几乎不来的燕友，她说自己是从自由主义走到保守主义，最后成了一个基督徒。

我在想这个其中是否有一定的规律性：自由主义往保守方向走的话，成为一个基督徒是一个必然的归宿。

但是也有相反的 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-1-29 13:39

很难理解一个基督徒是怎么成为革命党的，宗教是向内的自我诉求，怎么突然转向社会变革的，这类基督徒，可疑的吧。主要是我完全缺乏政治头脑，说得幼稚了。

水色

回头一看，和倚晴天同步了，哈哈。
但是，好像很多基督徒反智慧反财富，我感觉神并不反对智慧呢，实际上也不反对财富，神反对的是这些东西带来的骄傲。否则很难理解他赐福给约伯以财富，赐福给所罗门以智慧加财产。果真这些是毒物，那不是赐予毒药么。

水色

原罪说是个深邃的理论，是个奇迹，和智慧不矛盾。革命是不可理解的，但是智慧和民主倒是不反教义，因为智慧与民主都具备对冲性，就是一边发展自己一边与自己做对。神赐予所罗门智慧，他写下了传道书，那书被我称为对冲体。

zoufeng_1234

91# zoufeng_1234 谢谢你给我贴的标签，如果有种现代的基督徒，我宁可是传统的。
只是，这种分类无助于理解教义或基督徒。基督徒可分为纯正的和掺杂的，虔诚的和不虔诚的，却不能分为传统和现代的。
耶稣说：天地 ...
倚晴天 发表于 2014-1-29 15:48

谢谢你的谢谢和回复。

我本来是想说你是纯正的基督徒的，但是这样的话言下之意就是别人不够纯正，不够虔诚，所以考虑一下就改了措词。

还有就是我发现水色比原来更纯正了。

杨林

原罪说是个深邃的理论，是个奇迹，和智慧不矛盾。革命是不可理解的，但是智慧和民主倒是不反教义，因为智慧与民主都具备对冲性，就是一边发展自己一边与自己做对。神赐予所罗门智慧，他写下了传道书，那书被我称为对 ...
水色 发表于 2014-1-29 16:55

这样说来智慧是来自于神，可智慧有时也在不断怀疑神甚至否定神，如果用对冲理论就好解释了。

水色

这样说来智慧是来自于神，可智慧有时也在不断怀疑神甚至否定神，如果用对冲理论就好解释了。
杨林 发表于 2014-1-29 17:37

在我看来是的。智慧的特征是真诚探索，每个人根据自己的特性，亲近神的方法是不一样的，对一个智者而言，不经过强烈质疑就相信一个事物实在不可思议，所以即便否定神也比昏昏沉沉的信仰距离神更近，所罗门也是这么走的。倘若上帝经不起质疑，还有谁能经得起呢。

水色

谢谢你的谢谢和回复。

我本来是想说你是纯正的基督徒的，但是这样的话言下之意就是别人不够纯正，不够虔诚，所以考虑一下就改了措词。

还有就是我发现水色比原来更纯正了。
zoufeng_1234 发表于 2014-1-29 17:30

我怎么有个印象，zoufeng兄也是个基督徒。

杨林

在我看来是的。智慧的特征是真诚探索，每个人根据自己的特性，亲近神的方法是不一样的，对一个智者而言，不经过强烈质疑就相信一个事物实在不可思议，所以即便否定神也比昏昏沉沉的信仰距离神更近，所罗门也是 ...
水色 发表于 2014-1-29 17:45

这也是我想表达的，神的存在一定是建立在不断反复的质疑中，只有充分的质疑才会有充分的肯定。

水色

这也是我想表达的，神的存在一定是建立在不断反复的质疑中，只有充分的质疑才会有充分的肯定。
杨林 发表于 2014-1-29 17:59

嗯。不过答案本身不是对冲的，真相只有一个，没有丝毫动摇的余地，那就是，要么神真的存在，要么整本圣经都是谎言。

浦右淞左

我是一边受教，一边质疑。所谓“抛砖引玉”也谈不上，只能是“抛沙引玉”，因为连砖也不算。

一个非常通俗的疑问是：诚如各位所说“神造万物，各从其类，唯有人，是照着神的形象与样式造的。”既然上帝是造物主，那么，蛇与撒旦也属于上帝所造（不敢说撒旦是上帝的另一面）。上帝如此造物，在万物与人类之关系上而言，或者让人类被凶兽吞噬，或者又让弱兽受人类驱使、享用，这是上帝之计划（犹如对人类之考验、测试），还是他的疏忽？

zoufeng_1234

91# zoufeng_1234 谢谢你给我贴的标签，如果有种现代的基督徒，我宁可是传统的。
只是，这种分类无助于理解教义或基督徒。基督徒可分为纯正的和掺杂的，虔诚的和不虔诚的，却不能分为传统和现代的。
耶稣说：天地 ...
倚晴天 发表于 2014-1-29 15:48

我比较强调语言系统，因为语言系统不同交流起来是非常滑稽的，比如用了阶级剥削，阶级压迫，剩余价值这样的语言系统，就没法和投资收益，边际分析，资源配置这样语言系统进行交流。

水色过去在我看来不是那么“纯正”，因为她的语言系统比虔诚的基督徒更开放，视角比纯正的基督徒更开阔，正因为这样，她的帖子就更艺术，更有营养。

我有一次斗胆提出撒旦其实是上帝的另一面，或者是上帝的背影，上帝的阴影，否则无法解释魔鬼来自哪里。如果说魔鬼是天使堕落而成为魔鬼的，那么必然存在一个更大更厉害的魔鬼去诱惑天使堕落的，否则纯洁的天使怎么说堕落就堕落了捏？那么这个更大的魔鬼又是何方神圣呢？水色说她可以接受这样的说法。

要是按纯正基督徒的反应，这个说法或者解释肯定来自撒旦，然后应该赶紧向上帝祷告，求上帝赶紧发力驱赶来自魔鬼的念头。

杨林

我记得邹峰表达过类似的意思，很吃惊，同时也有点如释重负的感觉。基督教与佛教最大的区别大概在于佛教有很多法门（当然是中土佛教），方便得很，固然有唐三藏那样生下来就为了成佛的，也为鲁智深那样的大开方便之门，官场失意、战场溃败、科场掉链子，都可以去修去炼，佛道还可以混合成禅，道路越来越宽，只要你自己愿意，就可以觉悟，人人可以成佛。可基督教就叫真，并且越来越理性化，神是唯一的，教义当中尽是结论，我们只有听从的份儿，不理解也要理解，慢慢理解，直到理解为止。撒旦扮演的角色有时觉得就是人，或者说是人的另一面，每个人的心中都有一个魔鬼，这话谁都敢说，可像邹峰这么大胆地把撒旦说成上帝的另一面，着实让人吃惊，不过这也是让人接受神的一条途径，起码在认识论上容易接受一些。

水色

我是一边受教，一边质疑。所谓“抛砖引玉”也谈不上，只能是“抛沙引玉”，因为连砖也不算。

一个非常通俗的疑问是：诚如各位所说“神造万物，各从其类，唯有人，是照着神的形象与样式造的。”既然上帝是造物主， ...
浦右淞左 发表于 2014-1-29 23:03

浦右淞左兄说话谦逊了，正是你的提问才引发了后面真正的讨论。你的每个问题都提到了要害。
     神创造天地，不仅造了人，也造了其它，比如水，空气，山川，以及各样飞禽走兽。也就是说，除了人之外，神的造物还有大自然，自然界是人类生存的场所，也是人类自我意识的必要条件，有了其它物属，才可以认清何为自己，何为人类。这个自然界有独立于人的意志之外的固定属性，比如火可产生热能，水可淹没田埂，动物则尊从生物链的生存法则，弱肉强食，以相互制约的方式维护共同的生存。自然的这些固定属性有时会给人类带来伤害和痛苦，是不是这样的属性应该灵活机变一些呢，比如当火要烧人的时候突然就不热了，饿虎遇到人类突然就改吃青草了，显然上帝没有这样安排，可见这个上帝是多么无能啊，哈哈。
      但是浦右兄，如果自然的属性是不固定的，人就无法使用自由意志。因为人有了自由意志就会行恶，石头的坚硬被用来打人，火的燃烧特性被用来破坏他人财物。如果石头快挨到人突然就变软，火要烧毁房屋突然就冷却，人就丧失了行恶的可能，自由意志也就只是一纸空谈。人既无法作恶，也难以展示勇气，舍己，宽容之类的品质。
        我们说神是全能的，能这个字必须是一种内在的可能性，而不是相反的两极，比如又给人自由意志同时又不给，这个不叫全能，叫做荒谬。荒谬就是荒谬，放在神身上也是荒谬。
        当然圣经里也有神出手改变自然属性的事，比如有些先知遇难祈祷，于是火不烧身，狮子不吃人。这是神迹，神迹之为神迹，就是反常才让人惊叹。

         另外，在一切造物中，唯独人是以神的形象造的，神把掌管世间万物的权柄交给了人类。人可不仅吃弱动物，也吃强动物。这点基督教比许多宗教偏心，偏爱和袒护人类多了些。不过新约里有关什么可吃什么不可吃有一段表述，我经文功底不如倚晴天好，只能记得大意，就是觉得能吃的就吃，觉得不能吃就不吃，各人以自己信心大小侍奉神，不可因此彼此论断或轻视，把信心软弱的绊倒，这个罪就大了。

水色

我比较强调语言系统，因为语言系统不同交流起来是非常滑稽的，比如用了阶级剥削，阶级压迫，剩余价值这样的语言系统，就没法和投资收益，边际分析，资源配置这样语言系统进行交流。

水色过去在我看来不是那么“ ...
zoufeng_1234 发表于 2014-1-30 11:09

Zoufeng兄，我没有同意过你的观点。只不过回避了话题而已，之所以回避乃是因为有很多的不知道。魔鬼和你我不同，它不属血气，而是属灵，圣经里不曾详细描写属灵的世界，耶稣也曾说过属灵世界的事不是我们可以猜度的，那就不多想好了。
        根据圣经的表述，天使应该是造天地之前就有了，撒旦曾是天堂里最美的天使，很高等的物种，他对神不满，因为神眷顾一种十分低等的新物种，肮脏猥琐不靠谱的东西，神居然要把最好的荣耀和福分给它。这种物种名叫人类。撒旦为此背叛神，不仅如此，出走的时候还带走了天堂里三分之一的天使，也就是说，魔鬼的力量之强大，连三分之一的天使也无法阻挡，这个力量名叫骄傲。所以骄傲是最可怕的罪，比杀人劫掠还可怕，因为它不是肉身犯罪，而是是属灵的罪。这种罪需要相当的资本才有可能犯，它也很有趣，自己很难自省，看别人倒是明白。我上次回复你说没有魔鬼世界就无趣了，这只能算是我的艺术学偏好，嗜好戏剧性。骄傲是人性真正的戏剧所在，许多意识杰出的人，就在这里栽倒，它象刀的锋刃，不容易越过，冷峭的山峰，确是神与魔鬼的兵家必争之地。魔鬼的工作就是让人忘记神在我们身上要实现的目的，只需要一小只诱饵的快感为前提，然后落入无尽的痛苦，在苦痛声中，魔鬼向神夸胜的。